top of page

הכותרת - הדאעש שלכם חזר

אחרי תקופה מחוץ לרדאר של מדינות המערב, ארגון הטרור הקיצוני שב לחיינו עם פיגוע כפול ליד קברו של קאסם סולימאני. למה דאעש התעוררו ותקפו במפתיע את איראן? מה חושבים הטרוריסטים על המלחמה בחמאס? והאם הם עדיין מהווים סכנה לישראל?

 

[קריין] אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

חמאס, חיזבאללה, ג'יהאד אסלאמי, חות'ים, איראן.

יש לנו כל כך הרבה אויבים שנמצאים איתנו במלחמה ישירה או עקיפה עכשיו, שקשה לפעמים לספור אותם על יד אחת אבל יש ארגון רצחני נוסף שהוא גם אויב שלנו, הוא גם אויב של האויב שלנו. ולמרות שהיה נראה לנו שהוא נעלם הוא כאן, הוא מסוכן ומסתבר שהוא מעולם לא עזב. כן אנחנו מדברים על דאעש - ארגון המדינה האסלאמית. איך דאעש עדיין חיים ובועטים? מדוע הם מבצעים פיגועי תופת דווקא בלב איראן? ולמה הביטוי חמאס דאעש סותר את עצמו?

אני יוסי פישר וזאת הכותרת. יורם שוייצר, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי INSS, ממחברי הספר, צומת 11 בספטמבר, מסע בעקבות הטרור של אל קאעידה דאעש והשותפים, שלום.

יורם: שלום שלום.

יוסי: יורם לפני שאנחנו צוללים לאירועים האחרונים בוא נעשה אולי ביחד תזכורת למי ששכחו, למסע בעקבות דאעש מאיפה ומתי כל האיום הזה של דאעש מתחיל.

יורם: תראה, המדינה האסלאמית, בגלגול הראשון שלה הוכרז עליה כבר ב-2006 על ידי המחליפים של אבו מוסעב א-זרקאווי, טרוריסט ירדני שהתאמן במחנות של אל קאעידה והחליט שהוא אחרי מותו החליטו המחליפים שלו בעצם להכריז על הקמת ח'ליפות אסלאמית, מדינה אסלאמית. רק שאז לא היה להם כוח ולכן התוקף לדבר הזה המתין עד 2014 בעצם.

[הקלטה בערבית]

[הקלטה באנגלית]

יורם: דאעש הופיע ובצבץ פחות או יותר ב-2013 וב-2014 הוכרז על הקמת הח'ליפות של דאעש ב-29 ביוני. החזיקה מעמד עד 2019. ב-2019 בעצם עקרו את ההשתלטות הטריטוריאלית שלה על נתח גדול בין עיראק לסוריה. והפירוק הזה של הבסיס הטריטוריאלי של הח'ליפות לבוא בעצם החזירה את דאעש לתמונה כשהאימפריה הזאת, המיועדת של המדינה האסלאמית, בעצם הסתיימה. ודאעש נמצא איתנו מאז, לפני ואחרי. היום אנחנו נמצאים עם דאעש ושותפים שלו ברחבי העולם שפועלים בשם האידיאולוגיה שלו, אבל באופן די אוטונומי בהרבה מאוד מקומות בעולם, אבל עם זיהוי של השם.

יוסי: בכמה מקומות דאעש נמצא? הם נמצאים.

יורם: תראה, אז בוא ניקח את אפגניסטן שזה הסניף הפעיל ביותר שפועל נגד הטליבאן. הוא מכונה מדינה אסלאמית ח'וראסאן פרובינס, כלומר ISKP, כלומר זה לא דאעש, כי דאעש זה בעצם המדינה האסלאמית באזור השם, שזה האזור שלנו בסוריה ובלבנון. אבל יש לו סניפים, למשל באפגניסטן, למשל בפיליפינים, באפריקה במדינות שונות, בסהל, בגזרה של עיראק, באירופה, סניפים או מזדהה דאעש. הוא פרוס בהרבה מאוד מקומות, אבל זאת לא המדינה האסלאמית שהייתה לטריטוריה שמשכה אליה אנשים ונתנה לה את עמוד השדרה, ליומרה שלה להנהיג ח'ליפות.

יוסי: אז בוא נחזור לאותה תקופה, כי אז, ב-2014, המדינה האסלאמית הפכה לאויב הכי גדול של העולם העם הערבי.

[הקלטה באנגלית]

יוסי: השיא שלהם היה מגיע בשורה ארוכה של פיגועים על אדמת אירופה, כמו בפיגוע המשולב בפריז, בנובמבר 2015, בו נרצחו 130 בני אדם. פיגוע דריסה בניס, שם נרצחו 86 בני אדם, במאי 2016, ופיגועים כבדים בטורקיה ובבריטניה, לאורך כל שנת 2017.

יורם: אם כי היו גם אחרי זה, שלא נתבלבל, היו ב-2018, ב-2019, וגם אחרי זה. היו פיגועים, אני רק מזכיר, היה בספרד פיגוע מאוד מאוד גדול של דריסה, שתוכנן להיות שורה של פיגועי התאבדות, הייתה להם תאונת עבודה, ולכן הם הסתפקו במרכאות כפולות, בפיגוע דריסה וקצת ירי. היו להם פיגועים במקומות נוספים. בסרילנקה הם הרגו, התנפלו על בתי מלון ועל כנסיות, והרגו מאות אנשים.

יוסי: באותו הזמן, הם גם שלטו אפקטיבית בחלקים נרחבים בעיראק ובסוריה, הוציאו להורג עשרות אלפי אזרחים וחיילים עיראקים, סוריים ומיעוטים, החילו את חוקי השריעה, חוקי הדת המוסלמית האדוקים, ואפילו הנפיקו מעין דרכון רשמי עבור התושבים.

יורם: הטריטוריה שבה שלטה המדינה האסלאמית, היא זאת שנתנה תוקף הלכתי וחיזוק, בגלל שהייתה לה טריטוריה לנהל בעצם, לנהל אותה ולנסות לכפות על התושבים שלה, את הנורמות האסלאמיות על פי הפרשנות המאוד קיצונית שלהם. אחת שניטלה מהם הטריטוריה הזאת, היא הייתה שליטה בשטח, ובמאות אלפי אנשים, אפילו מעל מיליון או שני מיליון, הריסוק הזה במידה רבה החליש את המדינה האסלאמית פורקה, ודאעש נחלש וגם הזיקה שלו, או בעיקר השליטה שלו וההנהגה שלו, את הסניפים בחוץ נחלשה. אז יש לנו היום תמונה של שורה ארוכה של ארגונים שמזוהי דאעש, ששותפים של דאעש, ופועלים בשם דאעש, אבל הם במידה רבה אוטונומיים ברחבי העולם.

יוסי: אני חושב, יורם, שההיכרות שלנו, של האזרח הישראלי הממוצע עם דאעש, הרי לא נולדה מתוך איום כמו למשל איום של חמאס עלינו, או איום של חיזבאללה, ארגונים אחרים, הג'יהאד האסלאמי, ההיכרות שלנו הייתה מתוך הסרטונים המזוויים של עריפת ראשים, של הלבוש הכתום הזה מהאיים, וכולנו הסתכלנו על זה מזועזעים. אנחנו בעצם אישית, האם גם אנחנו התמודדנו עם האיום כלשהו ישיר עם דאעש?

יורם: תראה, קודם כל היו כוונות פיגוע נגד יעדים ישראלים ויהודים בחו"ל, גם של דאעש. הם רק סוכלו. שניים, ישראל באזור, בעיקר האיום של דאעש נתפס באזור פה על ידי ישראל כאיום אזורי. היה חשש שדאעש עלול להשתלט, קודם כל על דמשק, היה איום ממשי אם הרוסים והאיראנים לא היו מתערבים, לצד הקואליציה הבינלאומית של לחמה נגדם באופן ישיר. יכול להיות שדאעש היה משתלט, שהמדינה האסלאמית הייתה משתלטת על כל סוריה. זה היה איום אחד. היה איום בסיני, היה איום בירדן. הם התכוונו גם לתקוף בירדן. ירדנים הצליחו, בין השאר בסיוע ישראלי, להשתלט על הנושא הזה. גם מצרים נעזרו בישראל, וגם בלבנון היה איום שחיזבאללה נאלץ להתמודד איתו, ולכן גם חיזבאללה וגם איראן, גם בלבנון וגם בסוריה לחמו נגד דאעש, והם בכלל, וגם נסראללה עצמו שנזקק לזה בנאומיו, אנחנו לא שמים לזה לב כל כך, מדבר בעצם על האיום של דאעש, שהוא לפי גרסתו איראן וחיזבאללה הם אלה שריסקו אותו. כמובן שזה מוגזם.

יוסי: אז בוא נדבר באמת על הריסוק של דאעש. כי אז הוקמה קואליציה בינלאומית של מדינות בראשות ארצות הברית, קואליציה שכללה מדינות מאוסטרליה ועד ספרד, המפרציות וגם ערב הסעודית.

יורם: דאעש קם ב-2014, זיהו את האיום ב-2014, הקימו את הקואליציה הבינלאומית, כמו שאמרתי, חמש שנים לקח כדי לרסק אותה צבאית, ולעקור את השליטה שלה מהמאחזים האחרונים באזור פה, קריא בסוריה. וגם בעיראק, בעיראק כבשו את מוסול ב-2017, בחלק אחרי זה ב-2018, זה בשתי הפינות, כי היה שתי קצוות למוסול. בעצם עקרו את הליבה של הארגון בסופו של דבר ב-2019. מה שכן חשוב לדעת שהפעילות שמיוחסת לדאעש היום ברחבי העולם, נעה בסביבות כ-2, 000 פיגועים בשנה. ב-2022 יוחסו לדאעש כ-2, 000 פיגועים בשנה, על 23' עוד לא ראיתי את הסיכום הכללי, אבל זה סדר הגודל. גם היום, מאז הכרזת הדובר, שייתכן שנדבר עליה עוד מעט, אותו דובר של דאעש שנתן הצהרה ברביעי בינואר, בעצם מאז אנחנו רואים שורה של כמעט 100 פיגועים ברחבי העולם שהם טוענים שהם ביצעו, מעל 35 רק בסוריה, כבר בתקופה הזאת. ולכן הארגון מאוד פעיל ברחבי העולם, רק אנחנו לא כל כך מודעים, כי באירופה, במערב בכלל אין כרגע פיגועים של דאעש, למרות שיש ניסיונות פיגועים בצרפת היו דקירות, בספרד עצרו אנשים, בגרמניה עצרו אנשים, באוסטריה יש חוליות שנעצרות, ולכן יש פעילות רק שהיא לא עולה על פני השטח, ולכן יש תחושה שהארגון בעצם לא פעיל, אבל הוא פעיל מאוד ברחבי העולם.

יוסי: זאת אומרת, מדינה אסלאמית אין, אבל דאעש ושותפיו קיימים ועוד איך קיימים. אז עד כמה חמאס באמת משתף פעולה עם דאעש? ואיך איראן הגדולה לא מצליחה לעצור את הפיגועים של דאעש בשטחה? תכף ממשיכים, אבל רגע לפני אנחנו מזמינים אתכם לבוא לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, ולהצטרף לקהילת הכותרת.

[דובר] חמאס זה איסיס, חמאס זה דאעש, ונרסק ונחסל אותו כפי שהעולם ריסק וחיסל את דאעש.

[דובר 2] אנחנו נמחה את הדבר הזה שנקרא חמאס דאעש עזה, נמחה אותו מעל האדמה.

[הקלטה באנגלית]

יוסי: יורם שוייצר, מאז שבעה באוקטובר הרגילו אותנו לומר חמאס דאעש. מעשה הזוועה ששואבים השואה מההוצאות להורג של המדינה האסלאמית, הדגלים, הסמלים, כלי הרכב של מחבלי הנוח'בה, נראה שנקודות הדמיון הנוראיות לא נעצרות. אבל בעצם כשמסתכלים על האידיאולוגיות, על הנייר, לא רק שחמאס הם לא דאעש, אלא הם אפילו אויבים מושבעים.

יורם: כן, ברור. תראה, בוא אני, בתחילת המלחמה, אז קראתי לזה המצקצקים, שזה אנשים כמוני שמכירים את הניואנסים ואת הדקויות, יודעים את הפער ואת ההבדל בין דאעש ובין חמאס. כי הם בעצם במידה רבה יריבים. זה אחים מוסלמים, ודאעש זה שתי קצוות שונים לגמרי. זה ממש יריבות כי חמאס משתתף בבחירות, ויש לו שותפות עם גורמים שהם כמובן לצנינים בעיני דאעש, ודאעש לא מוכן בכלל להתקרב לכל הנושא הדמוקרטי, לנושא השתתפות בבחירות, כי מבחינתם זה כפירה בעיקר. אבל כשמסתכלים על ההתנהלות של החמאס בשבעה באוקטובר, במידה מסוימת גם אחרי זה, אנחנו רואים שההתנהגות שלהם היא התנהגות דאעשית. אבל באידיאולוגיה יש פער גדול ביניהם. לכן אמור, אם אתה רוצה לתת פעולת השפעה, אתה יכול להגיד שחמאס זה דאעש, והוא התנהג כמו דאעש, הוא אפילו יותר גרוע מנה, כי הוא עטה על עצמו עור של כבש, בעוד הוא התנהג כמו זאב צמא דם.

[הקלטה באנגלית]

יוסי: והנה אנחנו ב-2024, אנחנו רואים חזרה לפיגועי טרור כבדים מאוד של דאעש. האחרון פיגוע קטלני בטקס השנתי, אז קרה למפקד כוח קוד של משמרות המהפכה מיודדנו, קאסם סולימאני. פיגוע ההתאבדות בו נהרגו כ-200 בני אדם. מה קורה שם?

יורם: כן, תראה, היה פיגוע באיראן, עכשיו שהם ניסו לייחס אותו לנו, האיראנים, הם כמובן מחברים אותנו כמי שמפעיל את דאעש, אבל אין גבול לדמיון שלהם. והפיגוע הזה הוא פיגוע שעוד לא ברור, לפי נטילת האחריות של דאעש, היו שני מתאבדים שהפעילו את המטענים. דאעש בכלל, לאורך השנים, היה פעיל מאוד בתחום של פיגועי התאבדות, דאעש ושותפים שלו, הם היו בעצם המובילים של התופעה הזאת, הם החליפו את אל קעידה והשותפים שלו שהיו המובילים הקודמים, ולכן הארגון הזה פעיל. הפיגוע באיראן הוא מעיד על עוצמת היריבות, האידיאולוגית העקרונית והפרקטית המעשית, בין דאעש לבין איראן. מבחינת דאעש, מבחינת המדינה האסלאמית בעבר, ודאעש היום, איראן היא אויב עד. השיעים הם מבחינתם מוסלמים שסטו מהדרך, הם בכלל לא מוסלמים, הם כופרים. הם כופרים ולכן הם ברי מוות. לא רק זה, אלא גם שמבחינתם, האיראנים וחיזבאללה נלחמו בהם, והיו חלק מהקואליציה הבינלאומית שניסתה לפגוע בהם. ולכן זאת יריבות עולם. דאעש ככל שיצליח, ינסה לבצע פיגועים. הוא עשה כבר פיגועים בעבר, ב-2017 הייתה תקיפה של הפרלמנט האיראני, ושל קבר חומני, עם לא מעט הרוגים, כ-12 או 15 לזיכרוני. ועכשיו פיגוע מאוד רציני, וזה עימות שיימשך.

יוסי: טוב, זה לא פלא, אחרי הדברים האלו שאתה אומר, הדמיון האיראני, או הדמיון המזרחי, עובד שעות נוספות, כי בסך הכל הם סוג של, אתה יודע, מרכאות או שלא במרכאות משרתים אותנו, בנושא הזה של איראן לפחות. אנחנו יודעים שלאיראן, יורם, יש מיליציות רבות בשטח של עיראק וסוריה, ואלו אותם שטחים שדאעש מחזיקה בהם בעבר. איך באיראן, שיודעת לשלוח את זרועות התמנון שלה לכל מקום, ברמה עולמית, לא מצליחים להתמודד עם האיום של דאעש?

יורם: תראה, עוד פעם, האיום, לא רק אנחנו לא יכולים לחסל לגמרי את הטרור, אפילו האיראנים הגיבורים לא מצליחים. אני גם חושב שיש קצת הגזמה בתיאור של הזרועות האיראניות, כאילו האיראנים עם הזרועות האלה מצליחות לשלוט בכל אותם מקומות שהם מייחסים להם. למרות שיש להם זרועות, והשפעה מרכזית, חשובה, ותמיכה, פעילה, באותם זרועות, הם לא שולטים, לא בתימן, והם לא שולטים בעיראק, והם לא שולטים בלבנון. יש להם השפעה, יש להם כוחות, שמסייעים למקומיים ומטפחים אותם ומאמנים אותם, ולכן שומרים איתם על קשר שהם יכולים לתת להם גם עצות איך לפעול. הם לא מפעילים את כולם, וזה בטח לא אותו פעיל מיתולוגי מג'יימס בונד שמלטף את החתול וזורק אינדיקים בכל מקום בעולם, וכולם פועלים לפי הנחייתו. יחד עם זאת, האיראנים בהחלט משפיעים ומכוונים, ובגלל תיאום אינטרסים, האחרים פועלים איתם. זה לדעתי התיאור הנכון, והם לא מצליחים לרסק את דאעש, הם סופגים גם בסוריה, מדי פעם המיליציות, גם אנשי משמרות המהפכה, גם אנשי המיליציות הסוריות בסוריה, האפגניות והפקיסטניות ואפילו חיזבאללה, סופגים מדי פעם עבדות מפעילות של דאעש.

יוסי: עכשיו אל הזווית הישראלית, ראינו כאן את האיום הישיר של דאעש, דובר הארגון כנגד ישראל, אבל באיראן, אנחנו לא בדיוק מבקרים באתרים היסטוריים, יש לנו בישראל ממה לחשוש.

יורם: תראה, אני לא נגעתי בפינה הישראלית, גם בישראל הייתה פעילות של אנשים שמזוהי דאעש, והיא נמשכת עד היום, מדי פעם אנחנו שומעים על מעצרים, לדעתי בשבוע, שבועיים האחרונים, דיווחו על עוד חוליה של מזוהי דאעש, היו לנו פיגועים באותה התקופה של בין מרץ למאי, בשנה שעברה או לפני שנתיים, היה פה שורה של פיגועים, אני מזכיר, היה פיגוע בבאר שבע, שפעיל מזוהה דאעש רצח ארבעה אזרחים, והיה את הפיגוע בחדרה, והיו עוד כל מיני מזוהי דאעש אחרים, היה פעיל בודד שרצח את הזוג כדורי, ועוד עולה או אזרח ממוצא רוסי, הפעילות קיימת, מדי פעם היא מבצבצת, וגם בישראל, בהשראה דאעש, לא בהכוונת דאעש, אבל בהשראה דאעש. אני רוצה להגיד משהו לגבי האיום של הדובר, ולחבר אותו למה שרמזתי עליו קודם, על חמאס, חמאס ודאעש.

בנאום של הדובר הוא איים, וקרא למוסלמים ברחבי העולם, לתקוף יעדים ישראלים ויהודים על רקע מה שקורה בעזה, אבל כשהוא מתייחס לעזה, וכשהוא מתייחס לחמאס, הוא מתייחס לחמאס כמשתף פעולה, עם איראן ועם חיזבאללה ולכן, הוא מבחינתו ארגון כופר. הוא אפילו תומך במלחמה בעזה, כמלחמה מוסלמית. אבל היא לא מבוצעת על ידי מוסלמים, כי מבחינתו חמאס הוא ארגון כופר, ולכן הוא רואה במאבק הזה בישראל, גם בעזה וגם המאבק על ירושלים, הוא רואה בזה מאבק דתי, ואת המאבק הדתי הזה, את הג'יהאד העולמי, מי שצריך לנהל זה אותו ארגון דאעש, שהוא מוביל אותו כחלק ממערכה דתית, ולא מערכה לאומית מקומית, כמו שמציגים אותם חמאס ופת"ח, ג'יהאד איסלאמי ואחרים, מבחינתם, ההצגה הזאת שלהם היא הצגה כופרת. ישראל צריכה לקחת בחשבון, שנוסף על האיומים שיש לנו היום בחו"ל, על יעדים יהודים, מצעד חמאס שפתאום, אנחנו מדווחים על חוליות שמזדהות איתו, מופעלות על ידו, הוא יריב, חיזבאללה הוא ללא ספק יריב בחו"ל, זאת זירה שהוא יכול ועלול לפעול בה, ואיראן שפועלת בשנתיים וחצי האחרונות, באופן שיטתי, בניסיון לבצע פיגועי טרור נגדנו. ולכן התוספת של אנשי דאעש, עכשיו שקיבלו קריאה מהדובר שלהם, בשם המנהיג שלהם, עלולה להיות תוספת שלילית נוספת, אנחנו יודעים שיש לא מעט פעילים בודדים, או חוליות קטנות, שמנסות לבצע על סמך קביעות כאלה פיגועים, וצריך לקחת את זה בחשבון.

יוסי: אחרי שהבנו שיש לנו מלחמה מול חמאס, שהחות'ים מתימן הצטרפו, ולא מעט ארגונים כאלו ואחרים בעולם תומכים, דאעש מצטרף בעצם רק עכשיו, או מתעורר עכשיו. למה רק עכשיו? איפה הוא עם המלחמה הדתית הזאת, בשלושת החודשים האחרונים?

יורם: תראה, צריך לזכור, ישראל ויהודים הם לא בסדר עדיפויות ראשוני אצלהם, יש להם הרבה מאוד יריבים, אבל בהחלט לא הייתה ולא תהיה הפתעה, לכל מי שעוקב אחרי הארגון הזה, אם הוא ינסה לבצע פעולות באמצעות המזדהים שלו, או חוליות שפועלות בשמו, נגד יעדים ישראליים בכל זאת. לא הפתעה, והאיום הזה כל הזמן קיים. כרגע, הארגון מנצל את האירוע בעזה, מנסה לחבר אותו, כמו שחמאס מנסה, לאל-אקסה, ורואה בזה בעצם קריאה לג'יהאד. צריך לזכור שהתנהלות לא נבונה, ומתגרה של ישראל באל-אקסה, היא מתנגשת, היא דורכת על מוקש, והיא יכולה להיות נפיצה, ולצרף גם את דאעש, שמחפש היום, בגלל המצב שלו, שהמדינה האסלאמית תוקתה, ולמרות שהוא פעיל בכל מיני מקומות, מחפש מטרה להתלכד סביבה. והיה ואנחנו ננהג בחוסר שכל, באל-אקסה, זה לא רק יעורר את חמאס, ואת ג'יהאד איסלאמי, ועלול לעורר גם את פת"ח ואחרים, וכמובן איראן וחיזבאללה שבוחשים מאחורי הקלעים, אלא לצרף גם מיליוני מיליוני מוסלמים סוניים, שדאעש ינסה להתגולל על הנושא הזה, כדי להצית מלחמה מהצד שלו, הסוני הקיצוני, גם נגדנו. צריך לקחת את זה בחשבון.

יוסי: יורם שוייצר, תודה רבה.

יורם: תודה לך, יום טוב.

יוסי: ועד כאן הכותרת להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו או להגיב לנו, נשמח לקרוא.

את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד וברכב. אם הגעתם עד לפה, אתם מוזמנים להזין לפרק נוסף שלנו, על מה שמתחולל בזירה הצפונית, שבתוכה יושבים גם דאעש, גם מיליציות איראניות, וגם פעילי חיזבאללה. חפשו את הפרק "איראן, סמים וחיסולים - הסיפור של סוריה".

תחקיר, הפקה ועריכה - גיא סלם ועדן דוידוב.

סאונד ומיקס - עומרי זינגר.

אני יוסי פישר, וזאת הייתה הכותרת.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

10 views0 comments

Comments


bottom of page