ככל שמתמשכת הלחימה, הממשלה מגדילה את ההוצאות והגרעון התקציבי מזנק. בשבוע שעבר פורסם הנתון הגבוה מזה שני עשורים: גרעון תקציבי של 7.6 אחוזים מתחילת השנה. עד כמה ה"אוברדראפט" הציבורי שלנו, מאיים על המשק בישראל? איך נכסה את החוב שעתיד רק לגדול, האם משרד האוצר איבד שליטה ומדוע מקצצים שירותים לאזרח הקטן במקום משרדי ממשלה מיותרים?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/07/2024.
[חסות]
[מוזיקת רקע]
[הקלטה] שר האוצר סמוטריץ': "תראו, יש מלחמה. מלחמה ארוכה, מלחמה יקרה, מלחמה שבהחלט משפיעה על הכלכלה".
שרון: לאתגר הביטחוני של הלחימה בצפון ובדרום נוסף גם אתגר כלכלי עצום. ככל שמתמשכת הלחימה, כך מדינת ישראל מגדילה את ההוצאות ואיתן את הגירעון התקציבי.
[הקלטה] שר האוצר סמוטריץ': "אנחנו נסיים בעזרת השם את השנה עם 6.6, כפי שתכננו, זה התחזיות כרגע של כולם, גם במשרד האוצר, גם בבנק ישראל".
שרון: בשבוע שעבר, החשב הכללי באוצר פרסם את הנתון הגבוה מזה שני עשורים, גירעון תקציבי של 7.6 אחוזים מתחילת השנה.
[הקלטה] שר האוצר סמוטריץ': "כשאתה מסתכל היום, 12 חודשים גירעון, בתוך ה-12 חודשים האלה, יש את רבעון 4 של שנת 23', שבו היו הוצאות המלחמה הדרמטיות, מלחמה שעלתה בערך מיליארד שקל ביום".
שרון: בינתיים כל עוד אין צפי לסיום הלחימה, ההוצאות ממשיכות לזרום והגירעון רק גדל. עד כמה האוברדראפט הציבורי של כולנו מאיים על המשק בישראל? איך נכסה את החוב הזה? ומדוע מקצצים שירותי דיאליזה לחולים ביד אחת, אבל מבזבזים כספים על משרדים מיותרים? אני שרון כידון, וזאת הכותרת.
שלום לפרשננו הכלכלי גד ליאור.
גד: שלום רב.
שרון: אז בוא נתחיל בבייסיק, תסביר לנו בשפה שכולנו נבין מה הם הנתונים המבהילים שקיבלנו בשבוע האחרון, מבחינת הגירעון וההתנהלות.
גד: אחד הדברים שמובילים כל מדינה, זה התקציב. בלי תקציב אי אפשר לנהל מדינה. כאשר התקציב הוא גירעוני, כמו שהוא בישראל, אגב ברוב מדינות העולם, כבר קשה לנהל את המדינה. עכשיו, התקציב שאושר בממשלה, דיבר על גירעון של שישה אחוזים ושש עשיריות. אנחנו כבר על שבעה אחוזים ושש עשיריות, שזאת סטייה של 15%, כן זה ההבדל, בין מה שהממשלה בעצם רצתה שיהיה השנה, לבין מה שמתנהל בשטח.
וזה מצב חמור, כי לא רק שזה פוגע בכלכלת המדינה, אלא שגם מביטים בנו מחו"ל, חברות דירוג אשראי, הבנק העולמי, קרן המטבע הבינלאומית, ה-OECD ואחרים, ורואים שממשלת ישראל לא בדיוק עושה את מה שצריך כדי לצמצם את הגירעון העצום הזה.
שרון: אז תכף נכנס באמת לאיך מצמצמים את הגירעון, אבל קודם בוא ניישר קו ונסביר. הגירעון שנקבע, שאתה מדבר עליו, 6.6 אחוזים, זה משהו שנקבע רק בפברואר האחרון, נוכח כל ההוצאות של המלחמה, אנחנו בדרך כלל לא עובדים עם כזה יעד גירעון.
גד: נכון, זה יעד גירעון מאוד גבוה. אגב, אי אפשר פה כל כך להאשים את הממשלה, משום שבכל זאת מדינת ישראל נמצאת במלחמה, יש הוצאות גדולות מאוד. אנחנו צריכים לחשוב על כך שמדובר בתחמושת, מדובר במחיר עצום. אגב, כל טיל שאנחנו יורים כדי ליירט טיל עולה מאות אלפי שקלים. מדובר בגיוס מילואים נרחב, מדובר בצורך לפצות את חיילי המילואים על השירות, את המפונים, את חלילה, מה שקרה לנו, משפחות חללים וטיפול בפצועים. הוצאות רבות מאוד שאין אותם לא בהולנד, לא בשוויץ, ולא ביפן.
שרון: כלומר אם עבדנו עד עכשיו על 2.2% יעד גירעון, באו גם האוצר, גם החשב הכללי, וכמובן הממשלה, ואמרו אנחנו צריכים להעלות את הגירעון, קבעו אותו ל-6.6, אבל יש מי שאומר שייתכן שאפילו נגיע ל-8 אחוזים. מה המשמעות של זה מבחינת גירעון כספי? כמה כסף חסר לנו?
גד: קודם כל, בשיחה שהייתה לי ביומיים האחרונים עם נשיא התאחדות הקבלנים, ראול סרולו [כך במקור], הוא אמר, אנחנו נגיע השנה לגירעון דו-ספרתי, הוא הראשון שאומר את זה, זאת אומרת, אנחנו נעלה על 10 אחוזים.
זאת לא התחזית האחרת, כרגע רוב החזאים אומרים 8 אחוזים, אולי קצת יותר. גם 8 אחוזים זה רע מאוד-מאוד. מדובר פה, כרגע, כבר בגירעון של 146 מיליארד שקל. צריך להבין, כל תקציב המדינה כולו בשנת 2025, אם אכן יחליטו סוף סוף לגבש את התקציב הזה, הוא יהיה למעלה מ-600 מיליארד.
זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על אחוז גבוה מאוד מכלל ההוצאה של ממשלת ישראל. ואת זה צריך לגייס, את הכסף הזה, בעולם - מהלוואות, בארץ - מאגרות חוב. הממשלה צריכה לכסות את זה. אי אפשר… אין מ… יש מאין. וזאת הבעיה הגדולה, כי כאשר דירוג האשראי של ישראל יורד, וכאשר אנחנו שרויים במלחמה, וכאשר המצב הוא קשה, אז הריביות שממשלת ישראל צריכה לשלם עבור ההלוואות האלה הולכות ועולות, הולכות וגדלות. וזה מה שיקרה, שאת ואני גם נשלם יותר. בכל מקום - גם ריבית יותר, גם יגזרו עלינו גזרות, יעלו לנו מיסים, יקצצו בשירותי הממשלה, כבר ראינו קיצוצים מאוד כואבים, כואבים תרתי משמע.
לדוגמא, אני פירטתי במאמר שכתבתי, שחולי דיאליזה, שנמצאים בבית ולא יכולים לצאת, הם צריכים לקבל את הטיפול בבית, של הדיאליזה. אבל קיצצו את זה, משרד הבריאות אמר: "רבותיי, אם מקצצים לנו את התקציב, נקצץ". זה קורה בזמן שמעבירים מאות מיליוני שקלים ליעדים שהם ממש ממש לא חיוניים.
שרון: אז בוא ננסה להבין. כי כפי שאמרת, אין מה לעשות, הוצאות הביטחון הולכות וגדלות, ואנחנו לא רואים את הסוף, משום שאנחנו לא יודעים האם הצפון יסגר בהסדרה, או שניכנס שם למערכה. אז איפה כן? אתה אומר, התנהלות הממשלה נתת דוגמה לגבי הקיצוצים הרוחביים שפוגעים באנשים, אבל מה הממשלה כן יכולה לעשות על מנת לקצץ, כדי לפחות להפחית מצידה את ההוצאות?
גד: היא יכולה לעשות הרבה מאוד דברים. קודם כל, וזה מדברים כבר שנים, וזה לא רק שלא משתפר, זה הורע בממשלה הזאת. לסגור משרדים מיותרים. אף אחד לא צריך משרד להגברת הזהות היהודית והמורשת. תאמינו לי כולם, הזהות היהודית גברה מאוד בשבעה באוקטובר. אין פה אחד שלא מזדהה עם מה שקורה במדינה.
אנחנו לא צריכים לא משרד מורשת, ולא משרד מודיעין. אבוי לנו עם המודיעין שהיה, לא צריך את המשרד. ולא צריך משרד אסטרטגיה, ולא צריך את המשרדים של הגברת סטרוק, שקיבלו כבר כמיליארד שקל. מיליארד, סכום עצום. מה חסר לדיאליזה? 5-6 מיליון שקל. זה מה שחסר כדי לממן את הדיאליזה בבית לחולים. ופה העבירו מיליארד שקל למשרד בלתי דרוש לחלוטין.
שרון: אז כשאני מדברת עם שרים, ואני מדברת איתם כמובן על המשרדים המיותרים, שחלקם דרך אגב צומצמו, אבל הם אומרים: "כמה יש לי במשרד? עשרות, מאות?". כשאנחנו מדברים עם משרד קטן זה עשרות מיליוני שקלים, משרד יותר גדול, מאות מיליוני שקלים. אנחנו לא מגיעים לסכומים שנדרשים, של מיליארדי שקלים. אז הם אומרים: "זה לא…", לפני שניכנס לצד הפוליטי, הם אומרים: "זה לא מה שיציל את התקציב".
גד: זאת טענת סרק שקרית של השרים. אז אני אומר כך, הממשלה הזאת עוד מעט ימלאו לה שנתיים. בארבע שנים, המשרדים, 12 משרדים מיותרים, שמשרד האוצר נקב בשמם, יעלו למעלה מ-8 מיליארד שקלים. זה לא סכום קטן, זה סכום עצום ורב. 8 מיליארד שקלים. כאשר העלאת המע"מ באחוז אחד, תכניס למדינה כ-7.5 מיליארד שקלים.
זאת אומרת, זה יותר משהיה אפשר לחסוך את העלאת המע"מ לכל הציבור, באחוז אחד ב-1 בינואר הקרוב. זאת אומרת, זה לא סכום קטן. וכשמעבירים מיליארד שקלים לגברת סטרוק, זה לא… זה לא סכום קטן. וכאשר מעבירים עשרות מיליונים, עשרות מיליונים, לכל מיני משרדים מיותרים, שנקבנו בשמם של חלק מהם, זה לא סכום קטן, כי אנחנו חוזרים לחולי הדיאליזה. כי היה אפשר בינתיים לא להפסיק את הטיפול.
אז שיפסיקו, סליחה על המילים האלה, לבלבל את המוח, זה סכום גדול וגבוה. נכון, זה לא 100 מיליארד, אז צריך ליטול הלוואות. אבל אפשר בדברים האלה לקצץ ולהעביר למקום הנכון.
אבל דיברנו רק על סגירת משרדים, יש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות חוץ מזה. זאת אומרת, המון-המון קיצוצים, יש דברים שלא צריך לעשות אותם כרגע, שהם בעדיפות נמוכה והממשלה עושה אותם. כל מיני הוצאות, סתם לדוגמה: נכון, זה שני מיליון שקלים, לשנות את שם משרד החקלאות למשרד החקלאות וביטחון המזון. אנחנו נפלנו על הראש? אנחנו בזמן מלחמה, שני מיליון שקלים, אנחנו השתגענו לגמרי?
זאת אומרת, כל מיני הוצאות מטורפות שלא צריך בממשלת מלחמה, אני קורא לזה, כי יש כרגע ממשלה שעוסקת במלחמה, לטפל בהן בכלל. ואני רואה את הדיונים בכנסת, בכל מיני נושאים, איזושהי ענישה על כלי שייט, עם… כל מיני דברים, אלוהים אדירים. תטפלו בתקציב המדינה! יש שני נושאים חשובים כרגע, מאוד. אחד- ביטחון, שניים- כלכלה.
שרון: אז הזכרת את המע"מ, אז בוא ניכנס גם לצד של ההכנסות מאיתנו. בסך הכל, כשאנחנו מסתכלים על גביית המיסים בדו"ח שפורסם, אז גביית המיסים יציבה. כלומר, אנחנו כנראה הוצאנו הרבה כסף, והמדינה נהנית ממע"מ, וכמובן גם הכנסנו כסף לעצמנו, אז כנראה שבכל זאת הצלחנו לשמור על רמת הכנסה ממיסים של המדינה טובה. כלומר, אין כאן בעיית גביית מיסים. כלומר, אם אנחנו מסתכלים על הצד של גביית המיסים, שם אפשר להעמיק את הגבייה, עוד יותר? כי אנחנו מדברים על העלאת מע"מ, אבל זה בעצם מושת על כולנו ופוגע בשכבות החלשות.
גד: אפשר להעלות מיסים. קודם כל, מדינת ישראל בכלל, בניגוד למה שחושבים, היא לא מהמובילות בעולם במיסים. במדינות רבות, המע"מ, למשל, גרמניה, 19 אחוזים, יש מדינות בסקנדינביה בין 22 ל-25 אחוזים, אנחנו לא כל כך גבוהים במיסים.
על מי מושתים כאן מיסים מאוד גבוהים? דווקא על הציבור שעובד, על הציבור שתורם למשק. הוא משלם הרבה מיסים. כבר במעמד הבינוני הנמוך משלמים הרבה מיסים. עד למעמד הזה אין מיסים. נכון, מי שמשתכר 8,000-9,000 שקלים, כמעט לא משלם מיסים, במיוחד אם זאת אישה שמקבלת עוד נקודות זיכוי, ואם היא חד-הורית, חלילה מישהו נכה וכולי. באמת עד 9,000, אפילו 10,000 שקלים, כמעט לא משלם.
ואחר כך המיסים מתחילים לגדול במהירות רבה, ומי שמשתכר 20 או 25 אלף שקל, כבר משלם הרבה מאוד מיסים. הוא גם משלם ביטוח לאומי ומס בריאות. אגב, צריך לציין שגם מס הבריאות יעלה באחד בינואר, אמנם לא בשיעור גבוה, אבל יעלה בכמה עשיריות האחוז.
ואנחנו מדברים על כך שאפשר אולי להטיל יותר מיסים, אבל אנא לא על המעמד העובד, לא על אלה שתורמים כל כך הרבה למשק. ואנחנו צריכים לדעת, בישראל כ-62 אחוזים מהציבור בעצם נמצאים בכוח העבודה, בעצם הם עובדים, היתר לא. ורובם אנחנו יודעים מי הם. הרבה מאוד חרדים, הרבה מאוד נשים ערביות, וגם בטלנים, יש גם בטלנים שלא עובדים, שהם לאו דווקא חולים, ופשוט החליטו לא לעבוד. והם נופלים כמעמסה על כתפי הביטוח הלאומי, שמשלמים שם יותר מ-100 מיליארד שקל קצבאות, וזה סכום עתק.
אז יש פה כל מיני דברים שאפשר לקצץ. אחד הדברים, אגב, שבעבר, דווקא מר נתניהו קיצץ בעבר, היו קצבאות ילדים לילדים שמעבר לממוצע. זאת אומרת, ממוצע בישראל, נגיד, שלושה ילדים במשפחה. מי שיש לו שמונה, לא צריך לקבל על הילד השמיני את אותו כסף שהוא מקבל על הראשון או השני. אגב, זה גם הגיונית…
שרון: אני רוצה לנסות לבשר את זה למגזר החרדי. היום הערבי קצת פחות… יש לו שותפות אינטרסים נמוכה יותר עם המגזר החרדי, כי הילודה שם יורדת, אבל אתה יודע, זה חוק הגיוס שוב [צוחקת קלות] בעניין הזה.
אין, החרדים, אם תהיה גזרה כזו… אנחנו גם זוכרים בעבר את הדם הרע ביניהם לבין נתניהו, כשהוא גזר את זה, ואחר כך הוא חזר בתשובה, והפך אותם לשותפים טבעיים. הוא לא יוכל לעשות מהלך כזה, בלי לפרק את הממשלה.
גד: לא, הוא לא יכול לעשות. אני אגיד גם, איך אומרים, אגיד ביושר: גם אילו בני גנץ או יאיר לפיד היו עכשיו ראש הממשלה, הם כנראה היו מאוד נזהרים. כי במצב הנוכחי, כאשר יש גידול רב בציבור החרדי, מבחינת אחוזים בתושבי המדינה, אי אפשר למעשה, כמעט אי אפשר, להקים פה ממשלה בישראל בלעדיהם. גם לא צריך לנקום בהם או 'לסדר' אותם, כמו שאומרים הילדים, או כל מיני מילים אחרות. צריך להגיע איתם להסכמה, אבל הסכמה שהם צריכים להבין אותה, הם לא יכולים יותר לא ללכת לצבא, והם לא יכולים יותר לא לעבוד.
אני לא אומר שכולם. גם פסנתרן משוחרר… מחונן… מצבא ולא עובד. אבל כמה כאלה יש? אז צריך לשחרר מספר מסוים של חרדים, 1,000, 2,000, 3,000. אבל לא, במחזור גיוס עכשיו, יש 14,000. לא, לא. אי אפשר לשחרר, לא 14,000 ולא 10,000 ולא 8,000.
שרון: כן, אנחנו יודעים, זה אחר כך עולה לנו במילואים, בימי המילואים ובפיצוי לאנשי המילואים…
גד: ברור.
שרון: אז גם זה כסף.
גד: ברור, הם גם לא עושים מילואים. ואתה רואה שחלקם… אני יכול לומר פה, לפעמים אנחנו מדברים פיקנטריה. אני לפני זמן מה ראיתי בחור בן 19 עובד בחניון, איפה שאני עובד, בירושלים, וחרדי. שאלתי אותו, תגיד, אתה לומד בישיבה? הוא אומר לי: "מה פתאום". אמרתי לו: "בן כמה אתה?", הוא אמר: "בן 19". אמרתי לו: "אדון נכבד, אסור לך לעבוד פה, "תורתו אומנותו", אתה צריך ללכת לצבא, אתה לא יכול לעבוד פה. כי אם היית לומד בישיבה מילא, אתה לא יכול לא ללכת לצבא ולעבוד".
כמה כאלה יש? אז אני לא חוקר מטעם הביטוח הלאומי או צה"ל, אבל אני אומר לך, הרבה מאוד-מאוד יש כאלה שעובדים בשחור, שבכלל לא נמצאים בישיבה, שמנצלים את המצב הזה. ואני אומר חד וחלק - מי שמגיע לגיל 18, יקבל צו גיוס, ילך לבקו"ם, ושם יחליטו אם באמת יש סיבה לשחרר אותו או לא. לא יכול להיות שכל כך הרבה אנשים לא ישוחררו. וכנ"ל, וכנ"ל אני אומר, גם בעבודה, אין שום סיבה שאנשים לא יעבדו.
אני רואה אנשים בכולל, אנחנו… המערכת בידיעות אחרונות נמצאת בהר חוצבים בירושלים, יש שם ממש לידינו כולל. אני רואה אנשים בני 40, 50, 60, שלא עבדו יום בחייהם. מתברר שהאישה, כשיש 8 ילדים, היא עובדת, אבל הם לא עובדים.
ברור שעבודה של אישה 8,000-10,000 שקל לא מספיקים כדי לפרנס עשרה ילדים, או שמונה ילדים, או שישה ילדים. ולכן המדינה מסייעת להם באלפי שקלים בחודש. את הכסף הזה אין היום למדינת ישראל, ולא יהיה. כי ככל שמספרם גדל, לא תהיה ברירה, פשוט לא. הם לא יקבלו את הכסף הזה. אין מאיפה להביא אותו.
[מוזיקת רקע]
שרון: ואם כבר הזכרנו אוכלוסיות שהמדינה מתקצבת, אולי נזכיר גם את האוכלוסייה שנכפה עליה המצב הזה, ונאלצה לעזוב את מקומות המגורים בעקבות המצב הביטחוני. כמה עולה למדינת ישראל להמשיך להחזיק מאות אלפי מפונים במלונות? למה גירעון בישראל הוא לא אותו דבר כמו גירעון בארצות הברית, ומדוע פתרון היום שאחרי בעזה, שיוביל לממשל צבאי, אולי ישמור עלינו ביטחונית, לפי כמה מהדעות, אבל יביא לפשיטת רגל כלכלית?
כבר ממשיכים עם זה. בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
דיברנו על הקיצוצים השונים שנעשו, אבל ממש לאחרונה, כדי לממן את שהיית תושבי הצפון במלונות עד סוף אוגוסט, בוצע עוד קיצוץ רוחבי, מה שאנחנו אוהבים לקרוא "קיצוץ טיפש". עכשיו, כל הממשלות נוקטות באמצעי הזה, כי אין ברירה, פשוט צריך, זה גם יותר שוויוני במובן הזה שאין שרים שצועקים שלהם מקצצים ולאחרים לא. וגם [צוחקת קלות] זה הדרך הכי קלה לא לעבוד, פשוט להוריד את הסכין על כולם באותה מידה. האם הצעד הזה היה מתבקש או אפשר היה לעשות קיצוץ יותר חכם בעיניך?
גד: קודם כל, שרון, את צודקת ואי אפשר להמשיך עם זה. הרי כרגע אנחנו מדברים על סוף אוגוסט כמו שאמרת. מה יהיה ב-1 בספטמבר? כבר לא מדבר על זה ששנת הלימודים כנראה לא תיפתח בכל מיני מקומות, צרה צרורה כשלעצמה. אגב, זה גם עולה כסף, כי צריך לגייס כל מיני מורים בכל מיני מקומות לא רגילים וכולי. אבל מה יהיה אז? צריך להמשיך לשלם למפונים, צריך להמשיך לשלם כספים לעסקים לנפגעים. הדבר העיקרי שצריך לעשות פה, אני אומר את זה לא מסיבה פוליטית כלשהי, לא ימין לא שמאל - לסיים את המלחמה הזאת.
כי מדינת ישראל היא מדינה קטנה, עם כל הכבוד וכל החוזק שלנו וההייטק והכל, אי אפשר שהמדינה תמשיך פה לנהל שנים מלחמה. המלחמה הזאת צריכה להסתיים, נקווה שבהסכם טוב, נקווה שבהחזרת החטופים, אנחנו לא יכולים להמשיך לממן את זה. וכמו שאמרת, ב-1 בספטמבר יצטרכו למצוא עוד כסף, ומה יהיה? עוד קיצוץ תקציבי.
אז לא רק חולי הדיאליזה יסבלו. אולי חולים במחלה אחרת, אולי יוציאו… חלילה, אני אומר, יוציאו תרופות מסל התרופות, או לא יצרפו תרופות חדשות. זה מתחיל בחיי אדם, אבל זה ממשיך בחינוך, ברווחה, באיכות הסביבה. כן, יש עוד תחומים שמדינת ישראל צריכה להשתכלל בהם ולא ללכת אחורה. בחקלאות, נזקים עצומים בארץ שקרו לחקלאות, שטחים שלמים. צריך לפצות את החקלאים. צריך לנסות לעזור להם לשקם את המשקים האלה, את החלקות החקלאיות בצפון שנשרפו.
מדינת ישראל זקוקה להרבה מאוד כסף. אי אפשר להמשיך כל הזמן לקצץ בתקציבים, כי מדינת ישראל צריכה לתת את השירותים האלה ולא לקצץ בהם.
[מוזיקת רקע]
[הקלטה]
Reporter: “A 34 trillion-dollar debt bomb growing bigger by the day and causing global anxiety. This debt bomb belongs to the United States of America - the richest country in the world, also the biggest debt holder in the world. And when it explodes this bomb will cause global devastation”.
שרון: אז אני רוצה להסתכל על הכלכלה של המעצמה הגדולה בעולם, ארצות הברית. בעקבות המלחמה באוקראינה, נכנסה גם לגירעון, והגירעון שלה על סף שני טריליון דולר. אז אם אנחנו סובלים מגירעון, מסתכלים על הכלכלה האמריקאית, גם היא מתמודדת עם גירעון, אז אולי זה ה-new normal מה שנקרא.
גד: את יודעת מה, זה מזכיר לי את ההלצה של ההוא שהיה חייב מיליון שקל לבנק. אמרו לו החברים, תגיד מה יהיה? הוא אומר, אני הולך לעשות טיול סביב העולם עם אשתי ב-100,000 דולר. אמרו לו, תגיד, אתה נפלת על הראש? מה יהיה? הוא אמר, חייב מיליון, חייב מיליון מאה, מה זה כבר משנה.
זאת אומרת, למה אני אומר את זה? ארצות הברית, זה לא ישראל. ארצות הברית יכולה לצאת עם 350 מיליון תושבים, והכנסות ענק ותעשייה משובחת, היא יכולה לצאת מהגרעונות האלה. אז יקח 3-4 שנים, יעשו תוכניות, לא יודע מי יהיה שם הנשיא הבא. אני אומר, מדינת ישראל היא לא ארצות הברית, היא גם לא האיחוד האירופי.
עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים להמציא פה כסף. אנחנו עשרה מיליון בני אדם, אנחנו לא יכולים לצאת מגרעונות כאלה. וצריך לכן לדאוג, להפסיק את המלחמה בהסכם טוב, לשקם פה את הכלכלה, ולהפסיק עם הבזבוזים הממש מטומטמים האלה.
שרון: אני רוצה לקחת אותך גם ל-scenario של היום שאחרי. אתה אומר, צריך לסיים את המלחמה, וכולנו כמובן מקווים שהיא תסתיים עם איזשהו ביטחון, גם בגבול הדרום וגם בגבול הצפון. אבל, יש מי שמדבר על נוכחות ישראלית ממש ברצועת עזה, המשמעות שלה היא גם כלכלית.
גד: מאוד-מאוד כלכלית. כבר לא מדבר ביטחונית. ראינו מה קרה לצערי הרב. חבר טוב-טוב שלי, אזכיר אותו פה, דב קול, שהיה דובר הביטוח הלאומי, נרצח על ידי מחבלים. ביום האחרון של האירוע הזה, כשהוא נסע עם אשתו לבקר את אחותה בנצרים, כן. זה מקום… אנחנו צריכים להיות שם? יותר משני מיליון… זה לא עניין פוליטי אפילו. בין יותר משני מיליון איש. הרי זה יעלה מיליארדים, מיליארדים להחזיק שם צבא. זה קשקוש, אי אפשר, אין שום סיבה בעולם, זה גם לא מקום קדוש.
אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו הסכם. הלוואי שמדינות העולם ישלחו צבא, לא יודע, יאבטחו. אולי מדינות ערב המתונות. ישראל לא יכולה להישאר שם.
לא מבחינת ימין-שמאל, מבחינה כלכלית אין לנו את המשאבים להשאיר עשרות או מאות אלפי חיילים ברצועת עזה לאורך זמן. אין את המשאבים האלה. עכשיו צריך להבין, יש חיילי מילואים היום שעדיין עם מוטיבציה גבוהה. מה היא תהיה בעוד שנה-שנתיים? האם הם באמת ירצו להמשיך לשרת שם? חס וחלילה, אולי ירצו לעזוב פה. אי אפשר להמשיך את זה.
אני מכיר אנשים שבניגוד לחוק ובניגוד… שר הרווחה כבר דיבר על זה גם, ואחרים, הולכים ומפטרים אותם במקומות עבודה משום שהם משרתים כבר חצי שנה במילואים. אי אפשר להמשיך עם זה. צריך להיות הגיוניים.
יש לנו מדינה יפה וטובה וצריך לטפח אותה בגבולות מוסדרים, בהסכמה כלשהי. עם אויבים עושים שלום, לא… זה אמר כבר פון קלאוזביץ, הלוואי שהיה צריך לעשות שלום עם ידידים. עושים עם אויבים, צריך לעשות… לא שלום, אני לא רואה כרגע שלום עם הרוצחים הנתעבים האלה. איזשהו הסדר, כדי שישראל, לא רק ביטחונית, אלא גם כלכלית, תוכל להתקיים. כי אחד הדברים החמורים ביותר יהיה, שאולי ביטחונית איכשהו נסתדר - כלכלית אנחנו ניפול, אנחנו נפשוט רגל. ואמרתי כבר, אם אנחנו נהיה במאות מיליארדים בשנה של גירעון, לא נצא מזה.
[מוזיקת רקע]
שרון: גד ליאור, תודה רבה לך על השיחה.
גד: תודה רבה.
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו איזה משרד ממשלתי הייתם מקצצים.
את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד או ברכב. בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להאזין לסיפור אחר, שאולי ייקח אתכם למקום קצת אחר, קצת אסקפיזם מהמצב במדינה. סיפור על ריגול, רדיפה חוצת גבולות והאקרים. חפשו את: "המדליף שהיה אימת ממשלות המערב והשתחרר כגיבור".
תחקיר הפקה ועריכה - גיא סאלם, עדן דוידוב.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments