המפכ"ל החדש רב-ניצב דניאל לוי הודיע על שורת מינויים שמסמנים עידן חדש במשטרה. תתי-ניצבים קודמו מיד לתפקידים בכירים ביותר, ניצבים מכהנים פרשו לאחר שנשארו מאחור, ולעומתם זה שנקבע שאין לקדמו בשל "כשל ערכי" - יועלה לדרגת ניצב. המינויים החדשים - והחשש ממשטרה פוליטית. תומר לוטן, לשעבר מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, מנתח את המצב. מי אשם בעלייה בפשיעה? כיצד ישפיעו המינויים החדשים על תפקוד המשטרה? האם יש מקום לשימוש בכלי שב"כ במאבק בפשיעה? ולמה הוא מתנגד לכינוי "משטרת בן גביר"?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/09/2024.
[חסות]
[מוזיקה]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
[מוזיקת רקע]
[הקלטה]
הראל שהם, חבר מועצת עיריית רמלה: "פיצוץ. מטען חבלה ב… רחוב הראשי, רחוב יחזקאל, סמוך לגן ילדים. מטורף. בנס בנס, זה נגמר באסון, היה יכול לגמר באסון הרבה יותר כבד".
שרון: לפי נתוני משטרת ישראל, מתחילת השנה נרצחו מעל 200 בני אדם בישראל, ועד כה, במחצית חודש ספטמבר השנה, נרצחו 15 בני אדם. כמעט במקביל לפיצוץ ברמלה, הודיעו במשטרה ובמשרד לביטחון לאומי על סבב מינויים משמעותי וראשון, תחת כהונתו של המפכ"ל החדש, רב ניצב דני לוי, שנכנס לתפקיד לפני כחודש ימים.
[הקלטה] רנ"צ דני לוי: "אני נרגש ומלא הכרת תודה על האמון שניתן בי להיות המפקח הכללי ה-20 של משטרת ישראל."
שרון: מהן הבעיות בשורת המינויים החדשים במשטרה? מי אשם בהידרדרות בפשיעה במגזר הערבי - היועמ"שית, עומס המשימות, או היעדר אסטרטגיה, והאם המשטרה אכן הפכה ל"משטרת בן-גביר", כמו שטוענים מתנגדיו של השר?
אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
[מוזיקה מתגברת]
[חסות]
שרון: תומר לוטן, לשעבר מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, שלום לך.
תומר: שלום שלום.
שרון: לפני שנשוחח באמת על הקורבנות של סוף השבוע המדמם הזה, בוא נעשה קצת סדר בשינויים בתוך המשטרה. בחמישי האחרון אושרו 16 מינויים חדשים לתפקידי ניצב במשטרה, בעצם עיצוב מחדש של צמרת המשטרה, לצד מפכ"ל המשטרה החדש, רב ניצב דניאל לוי, ש… נכנס לתפקיד רק לפני פחות מחודש.
זה… זה נפוץ שבכניסה של מפכ"ל המשטרה הוא מחליף את כל התפקידים, או שזה פשוט מהלך עקב גל פרישות הניצבים שפוקד את המשטרה בגלל השינוי שיש בה?
תומר: אז אני באמת חושב שנקודת המוצא למה שמתרחש עכשיו מבחינת המינויים, היא באמת היקף הפרישות, שגם הזכרת בדבריך. אה… וצריך להבין שגל הפרישות שאנחנו ראינו במשטרה גם כעת וגם בכלל, לאורך החודשים האחרונים, הוא מאוד מאוד חריג. כלומר, היו כבר בעבר ניצבים… שעזבו… בחילופי מנ… מפכ"לים, זה דבר יחסי טבעי, במיוחד כאלה שציפו להתמנות למפכ"ל והתאכזבו, אבל המקרה הנוכחי הוא מקרה מאוד מאוד קיצוני ומהדהד. כמעט כל הספ"ק - הספ"ק זה סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה, מקביל למטכ"ל של צה"ל - כל הספ"ק כמעט נעלם אה… ב… שנה האחרונה וזו בעיניי האזהרה היותר חשובה. כי עוד לפני שאתה מתייחס למינויים הקונקרטיים החדשים, יש פה בעצם קבוצת בכירים שהובילה את המשטרה בשנים האחרונות, שבעצם מביעה חוסר אמון מאוד מאוד גדול בדרך… בדרך ובשיטה ובהתנהלות ש… מוביל השר. אני אומר את זה גם כי אני משוחח עם הקצינים האלה, אני יודע מה עובר להם בראש.
אגב, זה נכון לא רק לגבי קצינים במשטרה, זה נכון גם לגבי בכירים במשרד לבטחון פנים, כי בעצם… אדם מקצועי, ערכי, עם עמוד שדרה… קשה לו מאוד למצוא את עצמו מתפקד ליד שר כזה, ולכן ראינו באמת הרבה הרבה מאוד פרישות. ואז מגיעים החדשים, שהם נכנסים לתוך ה… אה… הוואקום הזה, יש מגוון… די די מגוון של אנשים שנכנסו לתפקידים החדשים, את חלקם אני מכיר היטב, את חלקם אני ממש לא מכיר.
אני חושב שיהיה נכון לומר ש… למעט מספר מצומצם של מינויים שהם באמת אפשר לומר חנפנים שעשו את דרכם כלפי מעלה, מרבית המינויים הם של קצינים שהם פשוט מאוד מאוד צעירים. צעירים במובן הרע של המילה, כלומר, הם הוזנקו למעלה לתפקידי ניצב, עם נסיון מאוד מוגבל, מאוד חלקי, וזה בעיניי הסיכון הגדול בתהליך הזה. כלומר, יש תמיד נטיה לחפש את ה… אזור של הנאמנות לשר, את ה"משטרת בן-גביר" במרכאות, אולי תכף נדבר על זה, אבל במובן הרחב של המילה, אנחנו בעיקר מקבלים כרגע משטרה שהצמרת שלה מורכבת ממקבץ קצינים מאוד מאוד לא מנוסים, מאוד לא בשלים, שרמת המקצועיות שלהם מוטלת בספק, וזה כמובן על… עלול מאוד להשפיע לרעה על תפקוד המשטרה בראי קדימה.
שרון: אבל אנחנו ננסה להבין האם מדובר באירוע נקודתי חד פעמי, כי כשאנחנו הולכים אחורה להיסטוריה, ראינו הרבה אירועים שהצביעו על כך שהמשטרה היא גוף חולה. משברים כמו פרשות קראדי וניסו שחם, ובזמנו אמממ… ראינו עוד פרשות של ניצבים מאוד מביכות. יכול להיות שאנחנו בעוד פרק כזה, או שמדובר במשהו אחר?
תומר: אז אני חושב שזה… אחר. שוב, היו באמת דורות של שינויים במשטרה, וחלקם באמת נבעו מתוך משברים אה… או פרשיות שאת חלקן הזכרת. אני חושב שהיקף כזה של נטישה לא ראינו גם בעבר. ושוב, אני… אני לא מתחיל את הספירה מה… ימים האחרונים, אלא למעשה, אלא שנה-שנה וחצי האחרונות, שאנחנו רואים את מיטב קציני המשטרה, אחד אחרי השני, עוזבים ופורשים.
ואני חושב שהאירוע הזה הוא לא אירוע שקשור למקרה נקודתי או פרשה מביכה כזו או אחרת, אלא משהו שהוא קשור באופן עמוק לדרך המפ… ל… למפגש הזה שבין ה… תפיסה המשטרתית, האכיפתית, ה… העולם הפיקודי, והמפגש שלו עם ההתנהלות של השר בן-גביר, עם השיטה הפוליטית שהוא הכניס אותה לתוך המשטרה, עם הגיבוי שהוא זוכה לה מתוך הממשלה כולה, בתוך קונטקסט של ממשלה רחבה מאוד ש… אמממ… בעצם מאוד מאוד עובדת בפוליטיקה ופחות בתחום המקצועי, ואז אנחנו רואים באמת יותר ויותר אה… אנשים שפורשים ו… שוב אני אומר, אני חושב שחילופי דורות במשטרה זה לא בהכרח דבר רע לכשעצמו, רק המקרה הזה הוא מקרה שבו הדור הנכנס, אם אפשר לקרוא לו כך, הוא לא מנוסה בצורה קיצונית, ו… ואותי זה הדבר המרכזי שמדאיג, הרבה יותר מאשר שאלות נאמנות כאלה ואחרות.
שרון: אז בוא ננסה להסביר מה משמעות החוסר נסיון: כל מפקדי המחוזות והאגפים שמונו, למעט אחד, היו בדרגת תת ניצב קודם, כלומר, לא ניצב. בוא תמחיש לנו איזה נסיון צריך כדי להגיע לתפקיד של מפקד מחוז.
תומר: אז תראו, בדרך כלל, מה שמקובל היה לאורך שנים במשטרה, זה שבין תפקיד תת הניצב לתפקיד הניצב, הקצין צריך לעבור שתי קדנציות, של שני תפקידים משמעותיים, בדרך כלל אחד התפקידים חייב להיות תפקיד שטח מאוד מאוד בולט, כמו סגן מפקד מחוז, או… סגן ראש אגף בכיר, או תפקידים מהסוג הזה, לעשות קדנציה מלאה של שנתיים, אחר כך לעשות עוד תפקיד במשך שנתיים, זאת אומרת, השיטה היותר קלאסית במשטרה, מדברת על בין שלוש לארבע שנים בין תת ניצב לניצב. צריך לומר, הדבר הזה נשחק לאורך השנים, אה… לא רק בתקופת בן-גביר, גם כשאני הייתי במשרד, אמממ… ועסקנו במינויי קצינים, היו לנו מקרים שבהם ראינו שהצ… היצע האפשרויות שעומד בפנינו כדי למנות… למנות ולקדם קצינים, לא משאיר הרבה ברירות, ולעיתים אתה צריך להתפשר על אורך הניסיון, ואז במקום שלוש-ארבע שנים, היינו ממנים קצינים, לא יודע, של נגיד שנתיים-שנתיים וחצי, וזה כבר הרגיש, אמממ… נגיד, לא אידיאלי, אבל המקרה שאנח… המקרים שאנחנו רואים עכשיו, זה חלק מהקצינים שמונו עכשיו לניצבים, הם אנשים שהיו תתי-ניצבים במשך שמונה חודשים, שבעה חודשים, אה… זאת אומרת, פחות משנה, וחלקם בתפקידים שהם אינם תפקידי שטח או תפקידי פיקוד מרכזיים, וזה מה שהופך את המינויים הנוכחיים למאוד מאוד חריגים, גם בנוף המשטרתי שראינו לאורך השנים.
שרון: אי אפשר להתעלם מההקשר הפוליטי, אז מלבד מינוי מפכ"ל שהשר לביטחון לאומי ממליץ והממשלה מאשרת, עד כמה השר מעורב במינויי בכירים במשטרה? כי אנחנו יודעים שתמיד היה מאבק עד כמה זה צריך להיות הזירה של המפכ"ל מול הזירה הפוליטית.
תומר: אז תראו, האמת היא שאנחנו נוגעים פה בנקודה שהיא מלווה אותנו היסטורית, הייתי אומר, במדינת ישראל, כי בעצם כשעוצב הקשר הפוליטי, או הקשר המ… אני לא… הקשר שבין הדרג הפוליטי לדרג הפיקודי במשטרה, וכפי שעוצב בפקודת המשטרה, למעשה נקבע שהשר הוא זה שממנה או מאשר את מינויי הקצינים מדרגת סגן-ניצב ומעלה. שוב, רק כדי… נעשה את ההשוואה לצבא, זה כמו למנות סגני-אלופים ומעלה. כלומר, זה המון המון… בדרגה שיחסית דרגה בינונית, אמממ… אבל המחשבה סביב האירוע הזה הייתה שיש הרבה מקום לדרג פוליטי, או דרג אזרחי, להכניס את הידיים לתוך המינויים, ולא להשאיר את האירוע הזה בתוך המשטרה. המשטרה, בניגוד לצבא, היא גוף שהמפגש שלו עם העולם האזרחי, החיכוך שלו עם הציבור, הוא הרבה הרבה יותר גבוה, ולכן המחשבה ההיסטורית הייתה שרצוי שאדם פוליטי, אדם נבחר, שמייצג את הציבור, בעצם יהיה מעורב יותר במינויי קצינים, ולכן לאורך השנים ראינו את השרים ממנים סגני-ניצבים ומעלה. אגב, זה נכון גם לגבי השב"ס, לא רק המשטרה. בפועל שר בקדנציה ממנה מאות רבות של קצינים. אה… ושוב, זה לא מאפיין לא את בן-גביר ולא את בר-לב ולא… אלא באמת את כל השרים למיניהם.
הדבר הזה, באופן מיידי, מייצר אמממ… מתח בין המפכ"ל לבין השר. המפכ"ל יש לו תפיסה מקצועית מסויימת, יש לו אה… את המחוייבות הפיקודית שלו, יש לו כל מיני שיקולים שהוא שוקל. השר לעתים שוקל שיקולים אחרים. באמת, לאורך הדרך ראינו את ה… אזור של הנושא המינויים כנושא הנפיץ והעיקרי שעיצב את מערכות היחסים בין השרים לבין המפכ"לים. אבל, אחרי שאמרתי את כל זה, אני חושב שג'נטלמניות הצליחה תמיד לפתור את הבעיה. כלומר, מה שראינו לאורך השנים, שהוא גם בקדנציה שלנו, זה שלפעמים יש מחלוקות, לפעמים הש… המפכ"ל רוצה לקדם איזה קצין שהשר מתנגד לו ולהפך, אבל שיח ג'נטלמני פותר את הבעיה. לפעמים זה גם בא קצת עם מקח ומימכר, צריך לומר את האמת, עושים משא ומתן, אולי נתפשר על זה וניקח את זה, זה חלק מהאירוע של מינויי הקצינים, ואני חושב שכל עוד כללי משחק ג'נטלמנים נשארים, הצלחנו לאורך השנים לייצר ש… תהליך מינוי יחסית סביר.
מה שקורה עכשיו במערכת היחסים של בן-גביר, שהתחיל עם שבתאי, אמממ… היא… הוא למעשה אירוע מאוד מאוד קיצוני, של כיפוף ידיים כמעט חד-צדדי מהצד של השר לביטחון פנים, ושימוש פוליטי אה… ממש כאילו מהמקפצה, בכל נושא שקשור לשרים, אני מזכיר ש… אמממ… השר אה… לבטחון פנים עלה באיזשהו שלב לדוכן הכנסת ואמר ממש משפט כמו: "קצין ש… יקבל ביקורת שלילית ב"הארץ", אני אקדם אותו".
כלומר, איזו מין גישה ששוב, משחקת ושוקלת שיקול פוליטי ציבורי, ללא שום קשר לשיקול המקצועי, והוא שם את זה ממש ממש באופן ישיר ובוטה וקיצוני ומהדהד מול המשטרה, ובגלל שהוא ב… בסופו של דבר השר מחזיק בזכות הווטו, וזה דבר מאוד מאוד חשוב, בסופו של דבר השר הוא החותם האחרון, בעצם היכולת לכופף ולכופף ולכופף את המשטרה אמממ… מאוד הייתה נוכחת ב… בקדנציה הזו, וראינו, אני חושב, איך בזה אחר זה, שוב, גם קצינים פורשים וגם מינויים על ידי השר. אני כן אגיד ברקע שיש… אה… רעיונות ויוזמות מגוונות לאורך השנים לשנות את פקודת המשטרה ולתקן את הנושא הזה של אה… מינוי הקצינים, אני סבור שבאמת הגיעה העת לעשות את זה.
אגב, בתקופת עומר בר-לב, בתקופת השר בר-לב, אה… רצינו באמת לעסוק בבעיה הזאת, כי ראינו את זה כבעיה מאוד מאוד אקוטית, ולכן מינינו בתקופה שלנו ועדה שנקראת ועדת קראדי. היא הגישה המלצות מאוד מאוד מקיפות לשינוי שיטת מינוי הקצינים, לא אכנס לכל ההמלצות שלה, אבל היו לה המלצות מאוד מאוד… אה… לטעמי מאוד מקצועיות וטובות. לצערי, לא הצלחנו להשלים את התהליך הזה בגלל חילופי השלטון. אני מאוד מאוד מקווה שיהיה איזה רגע, אני לא חושב שזה יקרה בממשלה הזאת, אבל יהיה איזה רגע שאפשר יהיה לעצב מחדש את הנושא הזה של אה… מינויי קצינים במשטרה ובשב"ס, ובעצם למצוא את הדרך לאזן בין העצמאות הנדרשת של המשטרה לבין האמירה הציבורית, או המדיניות שמביע השר. כי המצב הנוכחי לא יכול להימשך.
שרון: הזכרת את האמירה של השר לגבי קידום, אה… אז אני רוצה לקחת לדוגמה שני מינויים: תת-ניצב אמיר ארזני, הקצין שאיפשר את שינוי הסטטוס-קוו בהר הבית, הוא יפקד על מחוז ירושלים. תת-ניצב משה פינצ'י שיפקד על מחוז ש"י, הוא נחשב למי שהנהיג יד רכה כלפי המפגינים שפרצו לבסיס בית ליד. מממ… אנ… זה נשמע כאילו מקדמים קצינים שתומכים במדיניות השר. זה רע? זה טוב? אולי זו המשילות עליה מדברת הממשלה?
תומר: כן. אני חושב שצריך להפריד בין שני המקרים האלה. אני אנסה לדבר עד כמה שפחות… לא לגופו של אדם, אבל המינוי של ארזני הוא מינוי שהקושי שלו נקרא לזה… קשיים אה… שקשורים לעמוד השדרה הערכי אה… של הקצין הזה, שנחשפו בחלק מפרשיות שהיה מעורב בהם בעבר, ולכן השאלה לגבי מינוי שלו לא קשורה בעיניי, רק לשאלה של האם הוא מסכים או לא מסכים למדיניות השר בהקשר הזה. אגב, פתח סוגריים, הר הבית הוא לא אירוע של השר לביטחון פנים, צריך לומר את זה ולזכור את זה. הר הבית הוא נושא מדיני-ביטחוני ממעלה ראשונה, שהמדיניות עליו היא מדיניות שמוכתבת על ידי ה… בדרך כלל, על ידי הקבינט הביטחוני, עוצבה לאורך שנים במערכת היחסים הצבאית, ביטחונית, דיפלומטית של ישראל, גם מול העולם המערבי, גם מול העולם הערבי, וספציפית מול ירדן ומול הוואקף. האירוע של כניסת המתפללים להר הבית הוא אירוע שבאופן תקין הוא לא מצוי בידי שר הבט"פ. שר הבט"פ אמור לאכוף את זה. אז חשוב רגע לדייק בעניין הזה, ולכן גם שאלת מינוי הקצין ממחוז ירושלים היא לא קשורה לשאלת הר הבית, אלא קשורה באופן ישיר לשאלה, האם הקצין הזה הוא האדם המתאים ביותר לנהל את המחוז, לדעתי מחוז המשטרה קשה ביותר בעולם, אפילו לא בישראל. אמממ… ו… שוב, המינוי של ארזני היה… נתקל בקשיים גם בתקופה שלנו. בסופו של דבר, אחרי הרבה מאוד התלבטויות גם עומר בר-לב החליט לקדם את ארזני לדרגה הקודמת שלו, אה… ושוב, לארזני יש הרבה מעלות, ואני גם לא מספיק יודע מה היו החלופות האחרות במקרה הזה.
המקרה של הניצב שמונה במחוז ש"י הוא מקרה אחר, של קצין שרמת הידע והמקצועיות והניסיון שלו לטעמי לא רלוונטית למחוז ש"י בכלל, כלומר זה קצין שעבר מסלול יחסית צר מבחינה פיקודית במשטרה, למיטב זיכרוני התפקיד הבכיר הי… הפיקודי הבכיר שלו היה פיקוד על מרחב אילת, ומחוז ש"י הוא מחוז מאוד מאוד מאוד רגיש, זה המחוז שאמון בעצם על כל איזור יהודה ושומרון, החיכוך עם המתנחלים, החיכוך עם הפלסטינים, הקשר עם הצבא. המקרה הזה הרבה יותר מתחבר באמת לתפיסה פוליטית ואידיאולוגית של נוחות אה… פיקודית לשר, סביב הנושא של איו"ש. אנחנו יודעים ש… אה… גם השר הזה וגם שרים אחרים בממשלה אמממ… עם בעלי אג'נדה מאוד מאוד ימנית קיצונית בנושא של טיפול בנושא של יהודה ושומרון, ובעניין הזה אני חושב שהמינוי הזה הוא מינוי מאוד מאוד מדאיג, אמממ… גם בגלל חוסר הניסיון שהזכרתי קודם וגם בגלל אותו… נקרא לזה קשר אידיאולוגי שעלול אהה… להשפיע מאוד מאוד מאוד על מידת הפעלת המשטרה בשטח.
[מוזיקת רקע]
שרון: אז כשעולה השאלה האם המינוי הוא מינוי נוח או מינוי מקצועי, ולמרות מספר הקורבנות שהולך ועולה, אנחנו שומעים יותר בתקשורת על מעצרים של מפגינים. אפשר להבין מדוע ניצבים לשעבר ורבים אחרים טוענים שמשטרת ישראל כבר אינה המשטרה של ישראל כולה. אז למה אסור להגיד "משטרת בן-גביר"? איך תיראה מערכת היחסים בין המפכ"ל החדש לבין השר? והאם צריך להכניס כלים של שב"כ ומעצרים מינהליים להיכן שהמשטרה נכשלת?
כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
[מוזיקה מתחזקת]
[חסות]
[מוזיקה]
אז בואו לא נלך סחור סחור. שמענו ניצבים לשעבר שטוענים שעם סיום סבב המינויים, למעשה המהפך הושלם ומשטרת ישראל הפכה להיות "משטרת בן-גביר". מה אתה חושב על הכינוי הזה?
תומר: או, אז אני חייב להגיד, אני… מאוד שמח ששאלת את השאלה הזאת כי אני ממש ממש מתנגד לביטוי "משטרת בן-גביר", ואני מפציר בכל חבריי, עמיתיי, וגם מחבריי בתקשורת להפסיק להשתמש בביטוי הזה. ואני אגיד למה. בע… בעצם, משתי סיבות:
הסיבה הראשונה היא שהשימוש בביטוי "משטרת בן-גביר" קודם כל מנתק את האחריות מהממשלה, בעיקר של העומד בראש הממשלה, מכל התהליכים שקורים בממשלה. כאילו, יצרנו איזה הפרדה מלאכותית בין הממשלה לבין בן-גביר, אין אחריות אה… מראש הממשלה ומיתר השרים לתהליכים שקשורים לשלטון החוק ושמירה על הדמוקרטיה, ובמובן הזה אנחנו עושים להם הנחה מאוד מאוד גדולה לשחקנים הפוליטיים שמאפשרים את כל ה… את כל מה שמתרחש.
הסיבה השנייה, והיותר מהותית, שבגללה אני חושב שאנחנו צריכים להפסיק להגיד "משטרת בן-גביר", היא כשאנחנו אומרים את זה, אנחנו משחקים בדיוק בדיוק לידיים של הקיטוב ה… הפוליטי בישראל. הרי, מתי אנחנו אומרים "משטרת בן-גביר"? אנחנו תמיד אומרים את זה בהקשרים של עבודת המשטרה שקשורים לאזורי המחלוקת. כלומר, ההפגנות בקפלן, והמחאות נגד השרים, וההתנגדות לפעולות הממשלה. כלומר, אותן פעולות אזרחיות, כמו הפגנות ומחאות, שמקושרות לתפקיד של המשטרה בשמירה על הסדר הציבורי.
אבל, זאת בדיוק הטעות, כי… כי… כי כל הקטסטרופה של הביטחון האישי שאנחנו מצויים בה קשורה בקריסת הביטחון האישי בכל הגזרות: בפשיעה, ברציחות, בגניבות, בכל המדדים האלה ש… שעולים לנו ב… בתקופה ה… הקשה הזאת שאנחנו נושאים כאן.
וזה משותף לכל הישראלים.
זאת אומרת, גם אדם שמתנגד מאוד למ… להפגנות כלפי הממשלה, וגם אדם שתומך מאוד בהפגנות כנגד הממשלה, חייב לרצות ולהאמין שאנחנו כולנו זקוקים לביטחון אישי גבוה, ולהיות חרד מהתהליכים שקורים כאן בהקשר של המדדים הכל כך מסוכנים שקורים כאן.
שרון: אבל אני חייבת להקשות עליך ולשאול: כשאנחנו רואים מעצר של שלוש נשים שחילקו פליירים בבית כנסת, אה… מעצר, והן אזוקות ידיים ורגליים, אתה לא מרגיש שיש כאן רוח המפקד?
תומר: אני מנסה לעשות רגע הפרדה. האירועים האלה של מעצר הנשים בבית-הכנסת, והמעצר של הבחורה הצעירה שזרקה או לא זרקה חול בים, הם מעשים בזויים והזויים מצד המשטרה. זה… וזה מוכיח על ת-תהליך רע מאוד שעובר עליה, עם השפעה פוליטית חד משמעית, אין על זה ויכוח. אני חושב ש… במובן זה הפוליטיקה חדרה לתוך המשטרה ואלה בשורות רעות.
אבל, כשאנחנו אומרים "משטרת בן-גביר", האדם ה… תומך ימין, האדם ה… אמממ… איש המרכז ואיש השמאל, אנשים שכולם כולם רוצים ביטחון אישי בישראל, כולם רוצים שייפסקו הרציחות, כולם רוצים שייפסקו הגניבות, כולם רוצים שייפסקו הפריצות, אנחנו גורמים לו לסובב את הצוואר לכיוון של ההפגנות, לכיוון של המחאות ולאזורים שהם הרבה הרבה יותר במחלוקת.
ואני רוצה להגיד משהו - ביטחון - אישי - הוא דבר - בסיסי, הוא לא… אסור שהוא יח… יחצה אותנו בנושא של ימין ושמאל. הדבר המרכזי הוא החזרת תחושת הביטחון לישראלים, והתחושה הזאת קרסה פה לחלוטין בשנה וחצי האחרונות. ולכן, עם כל הביקורת, ויש המון ביקורת על מה שהמשטרה עושה ברוח השר סביב מפגינים וסביב אה… מביעי מחאה כאלה ואחרים, שזה דבר באמת שחייב להיפסק, וחייבים להפעיל פה את מח"ש ואחרים וכולי וכולי, אסור לנו ליפול לבור הזה של "בן-גביר כן או לא, הוא חלק מהשאלה של מה שאני חושב פוליטית כן או לא".
שרון: אני חייבת לשאול אותך אישית: כשאתה רואה את השר מגיע לזירת האירוע אה… בלוד, ו… מאשים את היועצת המשפטית לממשלה, מה אתה מרגיש? כי אנחנו זוכרים איך הוא היה מגיע לזירות…
תומר: כן.
שרון: ואיתגר את השר שעבדת איתו, עומר בר-לב.
תומר: אני חושב שכל מה שנאמר נכון. כלומר, אנחנו בעצם… רואים כאן… אה… לא רק עבריין מורשע שממשיך לזלזל בשלטון החוק, אלא באמת פוליטיקאי שלא מסוגל לקחת אחריות, זורק אותה על ימין ועל שמאל, מיילל על ימין ועל שמאל על כל מיני… "לא נותנים לי לעשות ככה" ו"לא נותנים לי לעשות ככה", לא מסוגל לחוש אמפתיה כלשהי לטרגדיה שמתרחשת בגזרה שלו, וכל מה שאנחנו רואים זה באמת שיקולים פוליטיים אה… בדרך לקבלת החלטות.
אני רוצה להבהיר משהו, שרון, שאני מדבר על פופוליזם פוליטי, אני מדבר בראש ובראשונה על… על הרמיסה של כל מה שהוא מקצועי. כלומר, בן-גביר, ואגב לעוד כמה שרים בממשלה, אין שום תפיסה של מדיניות ציבורית. הוא נוהג להגיד "מדיניות, מדיניות", אבל אין לו תפיסה של מדיניות ציבורית.
כלומר, תפיסה של… תפקיד אמיתי בעולם של לקבל החלטות, לנהל כלים, לנהל משאבים, כדי לפתור בעיות אמיתיות לציבור. אין… לכן אין יותר תהליכים של עבודת מטה, של תכנון, של תוכניות מקצועיות, של ענייניות, יש רק כותרות, רק פושים, רק שליפות, שכולם נועדו לשרת עמדה פוליטית, וכמובן, הטחת האשמות הדדית על כל העולם, כולם אשמים חוץ ממנו. אמממ… והבעיה שלי עם זה, וזה המקום שבאמת כואב לי, גם באופן אישי, זה ש… כשמדובר בביטחון אישי, המחיר הוא מיידי. כלומר, ברגע שאתה מועך ורומס את החשיבה המקצועית, ואת כל התפיסה הזאת שמדיניות ציבורית מנוהלת, אתה מייד משלם מחיר בשטח. מייד. מחיר דמים, ממש נהרות של דם, וזה בדיוק מה שאנחנו רואים… עכשיו, אה… לצערי הרב, ברחובות.
אמממ… אני חייב להגיד באופן אישי שלאורך השנה וחצי הזאת, מרגע שעזבתי את המשרד וראיתי את ה… תוכניות הולכות וקורסות, הולכות ונרמסות, הולכות וננטשות, ובצד השני, את כמות הקורבנות עולה יום אחרי יום אחרי יום, אני… אני ממש מתאבל על המשרד הזה.
[הקלטה] מנסור עבאס: "אה… הממשלה מינתה פרויקטור למיגור הפשיעה והאלימות, רואי כחלון, והוא איש אה… ראוי, ויש לו כוונות טובות, אבל אין לו גיבוי, אין לו כלים, אין לו סמכויות."
שרון: אם אנחנו נחזיר באמת את עצמנו ל… לשנה וחצי של ממשלת השינוי, שם מונה פרויקטור לחברה הערבית, כי שם בעיקר מרבית הקורבנות. ראינו איזשהו שינוי לטובה באותה תקופה, ואנחנו חוזרים למספרים שאנחנו מכירים, אההה… הנתונים של 173 נרצחים, שרק 20 מקרים מהם פוענחו, זאת אומרת, גם אין תוכנית אופרטיבית, שאמורה להתמודד עם החברה הערבית.
תומר: נכון. הם ממש ממש הקריסו את כל… וגם שמעתי… הזכרת קודם את השר שהגיע לרמלה, הוא אמר שם: הנוש… החברה הערבית, כבר הרבה שנים, המספרים רק עולים ועולים.
אני רוצה שנזכיר את העובדות - שיעור הקורבנות בחברה הערבית באמת עלה לאורך… משנת 2010, 12', 14' בהדרגה, הגיע למספר קיצוני של 126 אה… נרצחים בשנת 21', ואז אנחנו נכנסנו עם תוכנית ממשלתית שעשתה שינוי. הזכרנו את הפרויקטור, את העבודה הבינמשרדית, את תהליכי החקיקה, את העבודה המתואמת בין המשרדים, ועוד ועוד ועוד, תוכנית באמת מאוד מאוד מוצלחת, שבשנה אחת שינתה את המגמה והסיגה את המספרים לאחור, הביאה אותנו ל-106 נרצחים. זה עדיין מספר גבוה, אבל בפעם הראשונה מזה עשור המגמה שינתה כיוון, ומה שקיבלנו משנת 23' והלאה, זה מספרים שקפצו לפי שתיים ויותר. כלומר, 240 אמממ… נרצחים בחברה הערבית, יות… כמעט 300 נרצחים בכלל בישראל, יהודים וערבים. אלה מספרים מוטרפים שלא היו כבר, שרון. צריך להגיד, מדינת ישראל, לאורך שנים, אם היינו עוברים את ה-150 נרצחים בשנה, יהודים וערבים, זה היה שנה חריגה וקיצונית. היום אנחנו כבר מגרדים את ה-300.
שרון: אבל אולי צריך גם להתייחס לעובדה שהמשטרה, למעשה, מתוחה עד הקצה, היא עוסקת גם בביטחון האישי של כולנו, וגם, צריך להגיד, גם בשיטור הפגנות. השאלה אם יש לה אה… הקצאת משאבים, כוח אדם, לנושא הפלילי. אולי זה מה שקרה.
תומר: אז אני מאוד מאוד מאוד לא מסכים עם האמירה הזאת ואני רוצה להגיד עליה שני דברים.
אחד, אנחנו הצלחנו להוריד את מספרי הקורבנות בישראל, עם אותה משטרה. אותה משטרה, אותם ניצבים, אותו תקציב, אותה טכנולוגיה, אותה חקיקה, בדיוק כמו שיש עכשיו. זאת אומרת, אני חושב שהוכחנו שבכלים הקיימים אפשר לעשות הרבה מאוד.
שתיים, וזה הדבר החשוב יותר, זה שמאבק בפשיעה הוא לא אירוע משטרתי, או לא אירוע משטרתי בלבד. זאת אומרת, אני חושב שהעוצמה שהייתה בממשלת השינוי היא העובדה שהאירוע של מאבק בפשיעה הפך מאירוע משטרתי או משרדי לאירוע ממשלתי. כל משרדי הממשלה עבדו בשבילנו. אני אומר את זה בתור מנכ"ל שנהנה מאוד מהַ… מהַ… מהביחד הזה, מהעבודה ההרמונית הזאת עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר, עם משרד הגנת הסביבה, ועם הרשות להלבנת הון, ועם רשות המסים, וכמובן עם הפרויקטור שהוא באמת, יוצא דופן במקצועיותו וב… ובהבנה שלו, וכל המערכת נרתמה יחד, וזה מוכיח שזה לא עוד… עוד 100 שוטרים לפה, עוד 200 שוטרים לשם, עוד חצי מיליארד, עוד כמה… בסוף זה ניהול. ניהול, מחוייבות, עבודה רצינית, עבודה עניינית. זה מה שהצליח לנו ב-22'… וזה מה שהפסיק… כרגע.
אנחנו רואים, אגב, זה לא רק נושא קשור לבט"פ, אנחנו רואים את הממשלה הזאת כולה, לא מצליחה לשתף פעולה על שום דבר, לא מצליחה למנות פרויקטור בצפון, לא מצליחה למנות פרויקטור בדרום, מתחככת על ימין ועל שמאל על כל מיני שטויות, ובעצם כשזה קורה, כל הבעיות הממ… ממ… המא… באמת מאוד מאוד אקוטיות וזועקות של החברה הישראלית, ננטשות לאחור, ואנחנו משלמים על זה מחיר מאוד מאוד גבוה, בטח ובטח שבכל מה שקשור לבטחון אישי.
שרון: אומר השר בן-גביר "קשה לי להילחם בפשיעה בחברה הערבית בעיקר, כי אין לי כלים של… שימוש, נניח, במעצר מינהלי, כפי שיש בתחומים ה… ש… קשורים ל… אלימות בשטחים".
תומר: אז הזכרנו קודם את היללנות של השר כ… מאפיין מרכזי, אז אני רוצה להכניס עוד תכונה, וזה עצלנות. פשוט עצלנות מחשבתית. כשאנחנו רוצים לגעת ולש… לשפר את עולמות הטיפול בפשיעה והאלימות, יש עשרות אפשרויות בכלים שעומדים בפני המשרד, הרבה לפני הכלים הקיצוניים והבאמת באמת מרחיקי לכת כמו מעצר מינהלי או הכנסת כלי שב"כ.
אפשר להוסיף למשטרה סמכויות מסוימות בחקיקה, אפשר להרחיב את השימוש בכלים הטכנולוגיים, אפשר לשתף פעולה יותר טוב עם משרדי הממשלה האחרים, אפשר לבצע את הקיים, כלומר, את הכלים המאוד מאוד מרשימים ויצירתיים שהומצאו בתקופת ממשלת השינוי כדי ל… להיאבק בפשיעה.
ורק אחרי שכל הדברים האלה לא מצליחים, אפשר לנסות לחשוב על אירועים, או על מהלכים מאוד מאוד קיצוניים, חלקם… כמעט מנוגדים לתפיסה הדמוקרטית של מדינת ישראל, אמממ… ולכן אני מ… באמת מאשים את ה… את… את… גם את השר ואת הממשלה כולה בהקשר הזה, פשוט בעצלנות מ-מחשבתית. יש ב… למדינת ישראל כלים מאוד מאוד טובים להיאבק בפשיעה. טובים.
אגב, אני מזכיר, שרק לפני… עשור-עשור וחצי מדינת ישראל הקריסה את ארגוני הפשיעה היהודים, היא עשתה את זה בלי מעצרים מינהליים. אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל הצליחה לטפל לא רע בחלק מארגוני הפשיעה הערבים שרצינו להיכנס לתוכם. עשתה את זה בלי מעצרים מינהליים.
לכן, עבודה רצינית, ניהול נכון, תיאום בין-מערכתי, גיבוי פוליטי, חקיקה נכונה, טכנולוגיה מתאימה, הם כלים שכבר מונחים על שולחן הממשלה, ומי שהולך וזורק לנו ו… כל מיני שליפות על מעצר כ… מעצר מינהלי כזה או כלי שב"כ כאלה ואחרים, פשוט עושה הנחה לעצמו, ולנו, הציבור, במובן הזה שכאילו בכלל לא טרח להציע שימוש נכון בכלים הקיימים, אה… וזאת הבעיה העיקרית שלי עם ה… עם ההצעה הזאת. אני חושב שהיא בעיקר בעיקר אה… מראה על חוסר רצון לעסוק בבעיה, יותר מאשר רצון.
אגב, אחד הפתרונות שבדרך כלל נזרקים גם לאוויר הוא "בוא נכניס את השב"כ", כאילו השב"כ כאיזשהו פתרון קסם. עכשיו, מעבר לזה שהשב"כ, אני חושב שאסור שיעסוק ב… אזרחים ישראלים שלא באזורי הטרור הלאומני או הריגול, הוא באמת ארגון שיש בו כלים מיו… מסוימים שיכולים לשרת את המשטרה.
אז יתכבד השר ותתכבד הממשלה לזהות את הכלים הספציפים שהשב"כ מחזיק, בין אם זה בתחום הטכנולוגי, בין אם זה בתחום החקירות, בין אם זה בתחום האיסוף, ו… יעשה את העבו… יעשה את העבודה הקשה ואת עבודת המטה ואת עבודת החקיקה ואת כל מה שדרוש כדי להכניס את הכלים האלה למשטרה. במקום זה מתעצלים ואומרים: "יאללה, שב"כ, תיכנס". צריך לחזק את המשטרה בכלים מגוונים ולא להחליף אותם בגוף אחר שלא מתאים בכלל למאבק בפשיעה.
שרון: לסיכום, חייבים להתייחס גם אה… למפכ"ל המשטרה, רב ניצב דני לוי. הוא קיבל את המינוי עם המון רמיזות על כך שזה מינוי פוליטי. אנחנו גם זוכרים את נאום האזהרה של… קובי שבתאי, המפכ"ל הקודם, בסיום כהונתו, בו הוא תקף את בן-גביר.
[הקלטה] המפכ"ל היוצא, קובי שבתאי: "כל מילה פה מיותרת. אני מקווה ש… מי שיחליף אותי בתפקיד, יקפיד לשמור על המשטרה כגוף א-פוליטי, אה… לדעת לשים את הקווים הברורים שמפרידים בין הדרג המדיני למשטרה, כמשטרה עצמאית, אה… נטולת פניות, ושיכולה לעשות את העבודה שלה על פי חוק ועל פי מצפון הדין בלבד."
שרון: והיו המון טענות לכך ש… אמממ… דני לוי הוא מינוי פוליטי, ו… אתה יודע, השר אמר שהוא מגיע עם אג'נדה ציונית ויהודית, והוא יוביל את המשטרה לפי המדיניות, שאני, כלומר השר, הציב לו. והשאלה אם דני לוי ייקח את הקדנציה הזו, ויהפוך אותה לקדנציה משמעותית ואולי יפריד את עצמו מהדרג הפוליטי, או שהוא יהיה עושה דברו של השר?
תומר: אה… תראי, שרון, התשובה האמיתית היא שאני לא יודע. כלומר, יש לי הכרות חלקית עם דני, אני… הכרתי אותו כשהוא היה בתפקידיו הקודמים, אה… אני לא חושב שזה מינוי פוליטי פֶּר-סֶה, בכל זאת הוא שוטר בכיר שצמח במשטרה לאורך הדרך, אבל באמת כל הסימבוליקה סביב ה… ס… כל הסמליות סביב המינוי שלו, והאמירות של השר שעטפו את המינוי שלו, נותנות חשד מאוד גדול שזה עלולה להיות קדנציה יס-מנית כזאת, כזאת שעושה דברו של השר. אני רוצה לתת לו את אה… את ההזדמנות להוכיח אחרת, לו וכמובן לכל הקצינים האחרים להראות שיכול להיות להם עמוד שדרה ערכי, שהם יכולים לעמוד על המקצועיות שלהם ועל הענייניות שלהם.
אני יודע שזה מאוד קשה, המ… המשטר הזה, ההתנהלות הזאת, גם של בן-גביר באופן אישי, אבל למעשה של כל הממשלה הזאת כולה, כלפי מערכת אכיפת החוק בכללותה, כלפי השירות הציבורי בכללותו, היא מאוד מאוד קשה ומורכבת. אני שומע את זה מ… הרבה מאוד אנשים שמשרתים גם בתוך הג… גופים המבצעיים, אבל גם בתוך יחידות מקצועיות אחרות בתוך הממשלה: קשה להיות משרת ציבור בעידן הזה. באמת, אנחנו נמצאים אולי ברגע הכי קשה של השירות הציבורי, ובתוכו השירות המשטרתי.
אני רוצה להאמין שהניסיון והדרגות על הכתפיים, אה… והמחויבות לשלטון החוק, והאתוס הבאמת באמת חזק של משטרת ישראל, שאני אומר אותו ללא ציניות, למשטרת ישראל יש אתוס חזק עם מחויבות ענקית לציבור, עם אה… עוצמה, ועם גבורה, ועם רצון לשרת.
אני רוצה להאמין שהדבר הזה… הנר הזה עדיין לא נכבה, ושנוכל, גם בקדנציה הזאת, ובוודאי גם בעתיד, להשיב למשטרה את גדולתה ותפארתה, היא כרגע בנקודת שפל מאוד מאוד נמוכה, אבל אנחנו חייבים לשמור על אופטימיות.
שרון: תומר לוטן, תודה רבה לך על השיחה.
תומר: תודה רבה.
[מוזיקת רקע]
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו חמישה כוכבים, ולהגיב לנו: מה רמת האמון שלכם במשטרת ישראל?
את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד וברכב.
אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, על מינוי אחר שמעורר הרבה מחלוקות, והוא הרבה יותר חשוב משיכולתם לדמיין. חפשו את הפרק "נתניהו נגד היועצת המשפטית, הקרב על נציב שירות המדינה".
תחקיר, הפקה ועריכה - עדן דוידוב וגיא סאלם.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
[מוזיקה מתחזקת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments