ראש הממשלה לא סומך על שר הביטחון, חצי מקבינט המלחמה מחשב כל הזמן מתי הוא יוצא, גלנט לא שוכח למי שטרפדו לו את המינוי לרמטכ"ל, חברי הקבינט כועסים על קיומו של קבינט המלחמה, ומעל כל זה מרחפת המעורבות האמריקנית החריגה. מי מנהל את הלחימה?
קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.
רצף הקלטות של שדרני חדשות:
גבר: הדלפות מהקבינט, בטח מקבינט המלחמה המצומצם, זה דבר חמור מאוד.
אישה: מחלוקת בקבינט על המשך המלחמה.
גבר: היחסים הרעועים בין שר הביטחון לראש הממשלה, לא מדברים ביניהם
אישה: שני צדדים בעצם בתוך הקבינט הזה, גנץ ואייזנקוט, מול נתניהו וגלנט
גבר: אפשר לנהל ככה מלחמה?
נראה שהקבינט המדיני-ביטחוני מעולם לא היה מסוכסך יותר. שרים מאשימים אלה את אלה בשיקולים פוליטיים ובסגירת חשבונות. ועם זאת הדיווחים הם שקבינט המלחמה, על אף המתחים האישיים, מנהל את המערכה ללא דופי. אז מי באמת מנהל את המלחמה? כיצד צה"ל מצליח לאשר תוכניות באווירה של חוסר אמון? עד כמה הממשל האמריקני הוא נוכח נפקד בהחלטות? ולמה אצל גולדה במטבחון זה עבד אחרת?
אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
[מוזיקה]
נחום ברנע, פרשן "ידיעות אחרונות", בשבועות האחרונים אנחנו מרגישים כאילו המילה קבינט הופכת להיות מילה שגורה, לא פחות מהמילה עזה או המלחמה, כלומר עוסקים מאוד בעניין הזה של הקבינט. מי מדליף? מי חבר בקבינט? מי מחליט? למה זה הפך להיות כזה נושא חם?
נחום: כי המבנה של הממשלה הזאת הוא מבנה מאוד יוצא דופן, מאוד חריג, גם המלחמה חריגה, אבל השילוב של שני הדברים האלה הוא די קטלני. מה שקרה הוא הדבר הזה, התחילה מלחמה, כזכור לא מדינת ישראל התחילה בה, אבל ברגע שהיא התחילה, היה ברור לחלוטין שהקבינט שהיה ועודנו, הוא הקבינט החוקי, הקבינט המדיני-ביטחוני של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, לא מסוגל לנהל את המלחמה בגלל ההרכב שלו, בגלל הדעות שרווחות בו, ובגלל שאין לציבור אמון בו. ואז נפתח משא ומתן.
[הקלטה]: גנץ: "המערכה מתרחבת והיא תסתיים רק כשנבטיח את הביטחון ונשיב את הבנים והבנות הביתה. חבריי ואני הצטרפנו לממשלה ולקבינט כי בעת הזו נדרשות החלטות קשות, ויש לקבל אותן בהסכמה רחבה ככל שניתן.
נחום: בני גנץ ואייזנקוט החליטו להיכנס לממשלה בלי תנאים. זאת אומרת, הם לא התנו מראש האם ההחלטות של הקבינט יהיו… המצומצם, קבינט המלחמה שהוקם, יחייבו את הקבינט היותר מורחב. הם החליטו בלי תנאים. דווקא נתניהו הציע כל מיני תנאים, אמרו לו- לא תנאים, נכנסים. ואז נוצר מצב שבו יש שני גופים, בעצם גוף, הגוף המכונה קבינט המלחמה, לא יכול להצביע, כי הוא בעצם גוף שלא מייצג באמת את הממשלה כפי שהיא.
שרון: החוק לא מסמיך אותה.
נחום: אין בחוק. הוא לא הוא לא… הוא כמו המטבחונים, שהוקמו במשך השנים… ופה באמת אולי יש מקום לחזור אחורה. אין ממשלה שבזמן מלחמה לא הרגישה צורך להקים או להפעיל מטבחון. זה גם שאלה של אמון, גם שאלה של יעילות, גם שאלה של הצורך לקיים דיונים תוך כדי תנועה, תוך כדי מצב שהצבא נדרש להחלטות. ולכן, הגוף שנקרא קבינט רחב מדי, ויש בו גם קשיים מבחינה זאת שהחברים בו לא בהכרח ממוקדים באותו עניין שנקרא מלחמה.
שרון: אתה רומז לשיקולים פוליטיים. אבל בעצם האם הקבינט המדיני-ביטחוני הופך להיות סוג של חותמת גומי של מה שנקרא קבינט המלחמה או המטבחון?
נחום: לא במקרה הזה, לא במקרה שלנו. אבל בעבר כן. למה? כי המטבחונים בעבר… היה עם מטבחון לאולמרט, בזמן מבצע עופרת יצוקה, היה הצורך הזה לכנס יחד, למצב שבו הרמטכ"ל, שר הביטחון, ראש הממשלה, ואולי עוד איזה שר בכיר, על תקן גלילי אצל גולדה נניח. האנשים האלה, ישאו את המלחמה על כתפיהם, היה קיים לאורך כל הדרך. זה בעיקר, נכון בגלל שהממשלות בישראל גדלו באופן בלתי סביר, בלתי הגיוני. כיוון שהקבינט אמור להיות חצי מהממשלה, הממשלה היא כל כך גדולה, אז הקבינט בעצמו הופך לממשלה. עם כל מה שקורה בממשלה, ההדלפות, המריבות וכולי. אז אותו גוף שהוא נקרא קבינט המלחמה, יש בו בעצם שישה חברים, לא חשוב ההגדרה הרשמית, זאת אומרת שניים מהמחנה הממלכתי- גנץ ואייזנקוט, נתניהו כראש ממשלה, גלנט כשר ביטחון, דרמר כאיזה מין קבוצת חיזוק לנתניהו.
שרון: המוציא ומביא של נתניהו
נחום: כן. הוא הפנים האחרות שלו אולי, אבל בהחלט. ואריה דרעי שצורף לשם גם משום שהוא מייצג בממשלה בכל זאת איזה כוח, וגם משום שיש לו ניסיון רב בקבינטים בעבר, והוא בהחלט לא מהווה, הייתי אומר בנושאים האלה של המלחמה, הוא בהחלט לא חלק מקבוצת נתניהו.
שרון: אנחנו מדברים גם על קבינט שיש בו המון מתחים פנימיים והוא מתנהל שונה ממה שאנחנו מכירים.
נחום: נכון. תראי, מתחים היו גם קבינטים בעבר, אבל פה יש מצב מאוד מיוחד, אני אסביר. נתחיל מהבעיה הכי גדולה והיא היחסים בין ראש הממשלה ושר הביטחון. בעבר, היו היו מתחים… זו הייתה אחת הסיבות מדוע ראש הממשלה כמו בן גוריון, כמו רבין, כמו ברק, עדיפו להחזיק גם את תיק הביטחון. זה לא כל כך היה בגלל הרצון שלהם להחזיק את התיק או בגלל האי רצון שלהם שמישהו אחר יקח את התיק. ככה אתה אתה בעצם מסלק אבן נגף אחת מהעבודה שלך כראש הממשלה. בקבינט הזה, גלנט מונה על ידי נתניהו לשר הביטחון, לא מתוך התלהבות או רצון של נתניהו, אלא מתוך איזה אילוץ בדרך הקמת הממשלה. כמובן הדברים הגיעו לידי פיצוץ כאשר גלנט הזהיר את נתניהו ואת הציבור, גם מפני מצב של התפרצות של מלחמה, הוא לא חשב דווקא על עזה. ונתניהו מיהר לפטר אותו. נתניהו… לא נתניהו ולא גלנט לא שיערו ש-300 אלף איש יצאו לרחובות באותו לילה.
[הקלטה]: קולות מאותו לילה של המפגינים.
ההתפרצות הרחבה הזאת של הציבור נגד הפיטורים האלה, היא הייתה גדולה משניהם, מבחינה זאת שהיא הייתה חלק מתחושה שהממשלה מתנהלת לא על פי האינטרס הממלכתי-הציבורי, ועל פי כל מיני קפריזות, כל מיני גחמות. ונתניהו נאלץ לבטל את הפיטורים האלה. עכשיו. בהכירי, בהכירנו את האופי של שני האנשים, שני הג'נטלמנים, שאחד נקרא בנימין נתניהו והשני יואב גלנט, הם לא שכחו את האירוע הזה, ממש לא. ויש בהם טינה בסיסית עמוקה זה כלפי זה, יש להם אולי גם סיבות נוספות, אבל קודם כל מתחיל, או הייתי אומר, זה מגיע לצלקת שהיא לחלוטין לא עברה. אז זה סוג אחד של מתח בתוך הקבינט הביטחוני. התוצאה של המתח הזה היא שנתניהו עושה הכל כדי לשכנע גם את הציבור, אבל חשוב יותר את המערכת, שלגלנט אין שום חלק משמעותי בניהול המלחמה. גלנט הוא כאילו פרילנסר, הוא מחוץ לעניין. כמובן שגלנט עושה הכל כדי להוכיח את ההפך. ויש לזה המשך, אם את רוצה.
שרון: כן, יש עוד מתח מובנה שבין גנץ, אייזנקוט, לנתניהו, כי הם הגיעו למטרה מסוימת. אבל אם יש דבר אחד שהם מסכימים עליו, זה רק שצריך לפעול להביא את החטופים ואת חמאס, כל השאר הם מתווכחים, כל השאר הם מתווכחים.
נחום: כל השאר, הכל כל מה שאמרת נכון, אבל יש עוד תוספת. זאת אומרת, גנץ נכנס לשם אחרי שיש לו צלקות משלו בגלל יחסיו עם נתניהו בעבר, אבל גם ברור לגמרי שהוא רואה את עצמו כאיש שירש את נתניהו בעודו בחייו. זאת אומרת הוא בהחלט רוצה להתחרות בנתניהו ולנצח אותו.
שרון: ונתניהו רואה גם את הסקרים ואת הנתונים של גנץ.
נחום: ונתניהו רואה את הדברים האלה, ומבחינתו גנץ מהווה יריב ושותף באותו זמן. אבל יש כאן עוד מתח שהוא מאוד מעניין.
[מוזיקה]
נחום: כאשר יואב גלנט היה מועמד לרמטכ"ל, למעשה הממשלה אישרה את מינויו לרמטכ"ל, גנץ ואייזנקוט, אולי בעיקר אייזנקוט, חשבו שזה מינוי לא נכון. בגלל כל מיני סיבות. והם נלחמו נגד המינוי הזה. מקובל לחשוב שהמינוי בוטל בגלל איזה הערה שהיועץ המשפטי לממשלה באותה תקופה… מי שהכיר את העניינים האלה ממש ב… מקרוב יודע, שהמינוי בוטל בגלל הפחד של נתניהו וברק, שהיה שר ביטחון, ממרד במטכ"ל. מרד נגד מינויו של גלנט. הדבר הזה גם הוא קיים בתוך העניין. במילים אחרות יש כאן קבוצה של שישה אנשים, שאם נוציא מהסיפור הזה את דרמר ואת דרעי, יש לכל אחד מהם, עוד לפני שדנים בעניין עצמו, משקעים כאלה ואחרים.
שרון: אז איך מתקבלות שם ההחלטות?
נחום: לא מתקבלות החלטות. אחת הטעויות שעולות בכל השידורים למיניהם, זה לא גוף שמצביע. זה לא גוף שמצביע.
שרון: לא, אבל הוא מביא לקבינט המדיני-ביטחוני החלטות שהתקבלו שם.
נחום: הוא מביא סיכומים.
שרון: אוקיי.
נחום: זה נורא חשוב להבין את זה כי זו גם הטכניקה המאוד מיוחדת של נתניהו. אנשים מדברים, ואז ראש הממשלה מסכם. זה הנוהל המקובל במקומות האלה. אך, לאחר שראש הממשלה מסכם, הולכים הביתה, או כל אחד הולך לעניינו. לעתים קרובות, הסיכום הוא לא נראה כמו החלטה, אלא נראה כמו סיכום. כן ההוא דיבר ואז ההוא, ונראה, ועוד נדבר. בגלל שנתניהו הוא דחיין מדופלם, אולי המשוכלל בדחיינים שהמדינה הזאת ראתה בכל שנותיה, ויש לו לפעמים גם אינטרס אבל גם אופי לדחות כל דבר, אז לקרוא לקבינט הזה גוף מחליט, זה מחמאה מוגזמת. זאת אומרת, אנחנו נמצאים… לוקחים את המציאות במצב שבו לא שלא מתקבלות החלטות, מתקבלות החלטות, אבל הן מתקבלות… לא ברור לגמרי מי ובאיזה נקודת זמן הייתה ההחלטה. גם יש אינטרס לגורמים שונים לא להיות חתומים על החלטה, למרות שהם מעורבים בה.
שרון: אנחנו צריכים להבין שלקבינט מובאות החלטות מבצעיות של הצבא, כלומר שמישהו הכין אותם, ומישהו בעצם העביר אותם לקבינט להחלטה. אז מי בעצם מחליט? הקבינט או המערכת הביטחונית, הצבא/שב"כ/מוסד?
נחום: נכון מאוד, הצבא תפקידו להביא לקבינט הצעות, תוכניות, רעיונות, מחשבות, אבל בעיקר תוכניות מגובשות. כמובן זה אמור לעבור דיון קודם אצל שר הביטחון אבל, זה הנוהל בישראל בכל שנותיה. עכשיו, קשה מאוד בדיון של אנשים לכתוב את התוכנית מחדש, אפשר לדחות אותה, אפשר להתנות אותה, אבל… ואפשר לבטל אותה. אז הקבינט בגדול, ושוב אני מדבר על זה מונחים היסטוריים, לקבינטים או למטבחונים יש יותר יכולת לדחות או לבלום החלטות, מאשר להחליט החלטות אחרות. ואכן, במלחמה הנוכחית, הביא שר הביטחון בתמיכת הצבא החלטה לעשות פעולה מסוימת והקבינט לא אישר אותה. ברגע שהיכולת לבלום קיימת, אבל היא קיימת, היא דורשת קונצנזוס, אבל הדבר המעניין הוא שזו דוגמה מאוד חריגה… להביא לך אולי גם דוגמה הפוכה. הצבא רצה לעבור למה שהם קוראים שלב ג׳ במלחמה, שזה בעצם לעבור מ… הייתי אומר מלחימה בהיקף גדול מאוד בעזה, ללחימה בהיקף מדוד בעזה, מאוד ממוקד וביעדים מסוימים, מלחמה אחרת. הקבינט לא הצליח לאשר את זה, שוב בגלל הדחיינות מצד אחד, וגם הקושי להגיע לקונצנזוס. הצבא ביצע את זה לבד. הוא לא קרא לזה כך, ובסופו של דבר זה הפך בהתחלה באנגלית, ואחר כך בעברית, להחלטה רשמית.
[הקלטה]: דובר צה"ל הגרי: "אנחנו מתמקדים עכשיו בדרום ובמרכז. אתה רוצה, תקרא לזה שלב ב' וזה מעבר לשלב ג', זה אומר דבר אחד, הלחימה לתוך שנת 2024 נמשכת, היא תקרה בצורה אחרת, באופן שונה, ונעשה את זה באופן כזה שבסופו של דבר ידבר במעשים. לא במילים ולא באותיות, על זה אנחנו ניבחן.
שרון: עד כמה החשדנות שיש כלפי מערכת הביטחון, אחרי המחדל של השבעה באוקטובר, ונוסיף לזה גם את העובדה שיש אינטרסים פוליטיים להעביר את המחדל הזה רק לדרג הצבאי, עד כמה זה גם נכנס למערכת השיקולים ועל ההחלטות?
נחום: תראי, אחת התופעות שבאות עם סוג המלחמה או הייתי אומר ההיסטוריה המאוד מיוחדת של המלחמה הזאת, הוא שכל מי שמנהל אותה, יש לו חמאה על הראש. טון חמאה או קילו חמאה, אבל חמאה על הראש. כמובן זה מתחיל ברמטכ"ל, אלוף פיקוד דרום, כל ה… ראש אמ"ן, כל האנשים האלה שמעורבים מאוד בהחלטות שנעשות היום, הם עדיין בצל השבעה באוקטובר. אבל זה נכון גם לגבי כמובן נתניהו וגלנט, ונכון במידה מופחתת אולי, אבל עדיין קיים במידה מסוימת לגבי גנץ ואייזנקוט, שהיו שותפים, היו שחקנים מרכזיים בהחלטות שקשורות לאותן קונספציות שמלוות אותנו, בסימן שאלה גדול, לאורך המלחמה. אני חושב שבמידה מסוימת הצבא החזיר לעצמו את כבודו, כי הוא מתנהל, מתנהל ומבטא את עצמו בצורה מסודרת ויש איזה היגיון, ויותר מזה, כשמאות אלפים מגויסים לשירות הצבא וחייהם תלוים מנגד העם עם הצבא. והנה תראי דבר מוזר, אם בשבוע הראשון למלחמה אמר לי תת אלוף, תת אלוף במילואים, שלחם בעזה, והיה צריך ללכת להלוויה באחד מישובי העוטף, ולא היה לו זמן להחליף ממדים לבגדים אזרחיים, הוא הרגיש מבוהל שהוא בא במדים להלוויה, עד כדי כך יסתכלו עליו, הוא הרגיש שאנשים מסתכלים עליו בהטחת אשמה. והנה סקרים שמדברים היום, שמים את הצבא בתור הגוף שיש בו הכי הרבה אמון. הצבא ראשון, השב"כ שני.
שרון: שני גופים שכשלו במחדל הזה.
נחום: האמון התהפך.
שרון: כן.
נחום: של הציבור. זה גם יכול להתהפך חזרה. אבל זה מעניין לגבי הבאמת, המעמד של אותם אנשים שאת מדברת עליהם, אותם אנשים שהיו מעורבים במחדל, באסון של שבעה באוקטובר.
[מוזיקה]
שרון: מעבר למריבות הקיימות בקבינט, והמחלוקות בין הדרג הצבאי למדיני, אנחנו נתונים גם ללחץ אמריקני. עד כמה ביידן מנהל את המלחמה עבורנו או נותן לנו להנהל אותה לבד? ואיך ממשלות ישראל ניהלו את מערכות העבר?
כבר נמשיך, אבל קודם אנחנו מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל, ולעשות פולו בספוטיפיי. בואו הצטרפו לקהילת "הכותרת".
[הקלטה]: ביידן: "I understand your passion. We're quietly working with the Israeli government to get them to reduce and significantly get out of Gaza."
שרון: אני רוצה לעלות איתך עוד שכבה, כי אי אפשר, הזכרת את האמריקנים, וגם אי אפשר לדבר על קבלת ההחלטות לגבי הלחימה מבלי להתייחס להשפעות מבחוץ, בעיקר השפעה האמריקנית הכל כך חזקה, בין אם בסיוע ישיר, ובין אם כמובן בתיאום בינלאומי עקיף. אנחנו יודעים שעכשיו אנחנו בנקודת זמן בה ביידן ונתניהו באיזשהו קצר. עד כמה זה נכנס לתוך מערכת קבלת ההחלטות?
נחום: באופן מאוד מאוד מרכזי וחשוב. גנץ ואייזנקוט סבורים שהם, בעובדה שהם יושבים בקבינט כבולמים, הם מצילים את מדינת ישראל. אבל יש להם ידיד אחד שלא יושב בקבינט והוא הממשל האמריקאי. זה גם נימוק מאוד חזק וגם צורך שלא נתניהו ולא גלנט, יכולים להתעלם ממנו. והסיבה היא מאוד פשוטה. הרכבת האווירית הזאת, האמריקאית, שכללה מאות מטוסים ואוניות וכמויות בלתי נתפסות, גם במידה מסוימת באשמתנו, כי בשבועות הראשונות למלחמה ירינו באופן בלתי מבוקר, כמויות אדירות, בלי לשים לב בכלל מה קורה במחסנים. וגם בגלל שבצפון אנחנו צריכים לשמור מצב שבו עלולה לפרוץ מלחמה שם. יש לנו מזל שביידן הוא מספיק נדיב לא להפוך את עניין האספקה לסוג של כוח וטו, סוג של כוח שמונע, ובכל זאת השפעתו ענקית. עכשיו השפעה העיקרית הייתה קודם כל בצפון , אבל הייתה… שהיא ברורה, אנחנו נמנענו מלכת לשם למלחמה רחבה עם חיזבאללה, קודם כל בגלל ההתנגדות האמריקאית. שאמריקאים פחדו שאנחנו נסחוב אותם למלחמה עם איראן. אבל גם בעזה, גם בעזה, אנחנו אמרנו, אנחנו, ממשלתנו אמרו בהתחלה בשום אופן לא ייכנס דלק אחד, ליטר אחד של דלק, של סולר לעזה. והכנסנו הרבה מאוד, הרבה מאוד ליטרים לשם. לא ייכנס סיוע הומניטרי לעזה, הכנסנו כמות גדולה מאוד של... ואפשרנו כל מיני דברים בגלל הלחץ האמריקאי. קודם כל זה היה אילוץ, אין ברירה. זה גם היה מוצדק לתקופו של עניין, אבל אני אגיד לך עוד משהו שאולי יפתיע אותך, לא השכלנו לעשות את זה כסוג של לחץ על חמאס לגבי החטופים. העניין הזה של הכנסת דברים לעזה היה מאוד חשוב לחמאס כדי לבטא את העובדה שהוא בכל זאת פועל למען הציבור שלו. וזה לא היה בחשבון. זאת אומרת, שום חטוף לא חזר הביתה, בגלל שאפשרנו להכניס דלק, או מזון, או תרופות לעזה, זה נשק שעבד יפה אולי מול האמריקאים, אבל לא הפעלנו אותו מול החמאס, ומאוד חבל.
שרון: כשאתה אומר שאף אחד אולי לא רוצה לקחת אחריות מלאה על ההחלטה, זו הכנה לוועדת חקירה עתידית שתגיד מי קיבל את ההחלטות הללו? יכול להיות שאנשים חושבים גם על היום שאחרי?
נחום: לא, זה מתחיל מאופי. לנתניהו יש איזה מין מעצור פנימי בלקחת אחריות, הוא מעדיף לקחת אחריות רטרואקטיבית על מה שמצליח, ולהסביר מדוע הוא איננו אחראי על מה שלא הצליח. וזה מוביל לאותה דחיינות שדיברנו עליה. כמובן זה מדבק, כשהמוביל איננו שש לקחת אחריות, זה כמובן עובר הלאה. גם האמירה של ראשי הצבא שלוקחים אחריות על מה שהיה בשבעה באוקטובר, עדיין לא יצרה, בינתיים, תהליך שבו מבררים מי היה אחראי למה ומי היה… שאלת האחריות היא מרכזית לא רק בהבנת השבעה באוקטובר, אלא גם בהבנת המבנה הכל כך מוזר או כל כך בעייתי שאנחנו מדברים עליו.
[מוזיקה]
שרון: מהפרספקטיבה שלך כמי שמלווה שנים ארוכות, לצערנו, גם מערכות ומלחמות, ורואה את קבלת ההחלטות, איך זה שונה מדברים שראית בעברך? מהמטבחון של גולדה, מהצוות… הפורום החווה של אריק, מהמטבחון של אולמרט, איך זה שונה?
נחום: הצורך הבסיסי, בתפעול של כל מטבחון או קבינט מלחמה, או מה שתקראי לזה, הוא שיהיה כבוד, או לפחות יראת כבוד, כלפי המוביל, כלפי ראש הממשלה. תראי, גולדה, את חטאיה בקשר למלחמת יום כיפור, אנחנו יודעים. אבל, בניהול המלחמה עצמה גולדה עשתה הרבה דברים נכונים, ואני חושב שהיא ראויה להרבה כבוד על ניהול המלחמה, וגם על הביטחון שלה בסופו של דבר בניצחוננו וביכולתנו. אבל המערכת לא העזה בכלל, לחשוד בה באינטרסים אישיים או בחוסר פטריוטיות, אני יודע מה. היא הייתה המנהיגה חד משמעית. לא דיין, ולא אלון, ולא כל מי שהיה שותף, ולא דדו, כל מי שהיה שותף, אלא היא- גולדה מאיר. שרון, שניהל נניח את חומת מגן, איש לא יכול היה להתווכח עם הסמכות שלו בניהול העניין. זה מאוד מאוד הקטין את הקושי. לא הייתי אומר את זה על מלחמת לבנון הראשונה, ששם היו הרבה בעיות, וגם בגלל שבגין, דרך ההנהגה שלו, היא כמובן לא הייתה דרך של ניהול צבאי, כמו שאנחנו מכירים אותו, וגם מיד נוצר מתח בין שרון לבין הקבינט של אז, הקבינט בתוך הממשלה, ואי אמון שמאוד מאוד, הייתי אומר, הציל או העיב על ניהול המלחמה. גם אולמרט, כאשר הוא ניהל מבצע, כמו עופרת יצוקה, הוויכוחים בינו ובין גבי אשכנזי וציפי ליבני, היו קיימים, ולא הייתה לו אותה סמכות שהייתה לאנשים כמו שרון, או בן גוריון בזמנו, או גולדה. בכל זאת, אין להשוות. זאת אומרת, פה יש מצב, מצב מאוד מיוחד, בגלל האופי הכל כך מורכב של נקודת הפתיחה, נקודת הפתיחה בעצם רוקנה את נתניהו מכוחו כמר ביטחון. הוא אולי נשאר מר, הביטחון לא שם. וזה מאוד משפיע על ההתנהגות של האחרים, מהמטה הכללי ועד השרים המעורבים.
שרון: אז אחרי כל מה שתיארת, אם אתה צריך לענות לשאלה, לסיכום, מי מנהל את המלחמה הזאת? מה התשובה שלך?
נחום: התשובה שלי היא שהמלחמה הזאת מתנהלת. היא מתנהלת כי ישראל היא מדינה, עם מנגנונים ועם מוסדות. אבל היא לא… היא מתנהלת במובן המסודר שהיית מצפה, ויש יותר מדי, הרבה יותר מדי פוליטיקה בתוך התהליך. אני שוב אומר, הוויכוחים הם לא רק חלק טבעי, אלא הם גם חלק נכון. אלה דברים כל כך חשובים וכל כך מהותיים, שטבעי שיש דעות שונות. אבל כאשר הוויכוחים האלה נעשים תוך חשדנות אישית, של מחליט אחד כלפי מחליט אחר, בתוך תחושה שיש אינטרסים פוליטיים או אישיים, שמעיבים על ניקיון ההחלטה, זה לא טוב.
שרון: נחום ברנע, תודה רבה לך על השיחה.
נחום: תודה לך שרון, ותודה למאזינים.
[מוזיקה]
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, מי אתם חושבים שמנהל את המלחמה?
את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד וברכב.
אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, עם רונן ברגמן, חפשו את הפרק: "100 ימים למלחמה, בחזרה לכאוס של 7 באוקטובר".
תחקיר הפקה והערכה גיא סלם ועדן דוידוב, סאונד ומיקס, נדב ברכה.
אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments