המתקפה הנרחבת על ישראל הוכיחה את היכולות המתקדמות של האיראנים בטילים ובכטב"מים. איך בטהרן הצליחו לפתח את תעשיית הנשק למרות הסנקציות? איזה מדינות סייעו להן בתהליך? והאם איראן הצליחה להשיג עליונות טכנולוגית על ישראל?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/04/2024.
[חסות]
קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.
שרון: שנים ארוכות פרויקט הגרעין האיראני מעסיק את ישראל והמעצמות בעולם. אבל המתקפה של איראן על ישראל הוכיחה כי איראן לא שמה את יהבה רק על הגרעין, ומשקיעה רבות בטילים וכטב''מים.
מאז הצבא שבנה לעצמו השאה הפרסי, תתפלאו גם בעזרת ישראל, איראן הייתה מוגבלת מאוד בבניית הכוח הצבאי בשל הסנקציות הכלכליות שנכפו עליה כבר כמעט ארבעה עשורים. אבל הפרסים ידועים במוח המבריק שלהם ומצאו פטנטים לעקוף את הסנקציות הכלכליות, ולבנות יכולות מתקדמות שאפילו סייעו לרוסים במלחמה באוקראינה.
איך עקפו האיראנים את הסנקציות הכלכליות ופיתחו מערכות טילים מתקדמות? מי הן בנות הברית העיקריות שלהם בבניין הכוח? והאם בחלק מהארסנל יש להם עליונות טכנולוגית על ישראל?
אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
כשמעלים עכשיו את האסוציאציות של טילים, איראן וישראל, אתם בטח ישר חושבים על מתקפה. אבל מה אם היינו אומרים לכם שב-1977, לפני כמעט 50 שנה, תחת "פרויקט פרח", איראן וישראל פיתחו טילים יחד? הפרויקט הזה ננטש משום ששנתיים אחר כך הופלה שושלת פהלווי כתוצאה מהמהפכה האסלאמית באיראן. אבל בתקופת השאה הפרסי, מוחמד רזא פהלווי, היחסים הביטחוניים בין ישראל לאיראן, היו, אמנם באופן חשאי, בשיאם.
[הקלטה] הדובר הוא מייק וואלאס מנחה תוכנית הטלוויזיה "60 Minutes":
Mike Wallace: “On the Middle East, the Shah is committed to a secure state of Israel. But he insists the Israelis must give back the Arab lands they conquered in 1967”.
שרון: ובואו ניתן לכם אפילו ציטוט מעניין. יעקב שפירו, מי שהיה אחראי על תיאום המשא ומתן עם איראן בין השנים 75' ל-78', אמר ש"באיראן התייחסו אלינו כמו למלכים. ללא הקשרים עם איראן, לא היה לנו את הכסף לפתח נשק שנמצא היום בקו הקדמי של ההגנה על מדינת ישראל".
נשמע אירוני, לא? איראן הידידותית של שנות ה-70 ואיראן הקיצונית הנוכחית, הן שתי מדינות שונות, והעוצמה הצבאית שלה היום כפולה ומכופלת.
ד"ר קליסקי: כן, בתקופה של השאה, ישראל היה לה יחסים חסויים עם המשטר האיראני.
שרון: זה ד''ר יהושע קליסקי, חוקר במכון למחקרי ביטחון לאומי, וביחד איתו ננסה להבין את התפתחות הצבא האיראני.
ד"ר קליסקי: היחסים היו בעיקר יחסים כלכליים של יבוא נפט, צינור קו הנפט אילת אשקלון למשל, והיו לה גם יחסים בנושא של שדרוג כוחות ביטחון הפנים האיראנים. והנושא הזה הוא היה נושא חשאי כמובן, אבל הניב לישראל הרבה רווחים, ורווחה כלכלית, וגם רווחה מדינית.
שרון: אז בוא נדבר על העוצמות הצבאיות של איראן, שמקושרות לפחות בעינינו, בעיקר במאמץ שלה להשגת הגרעין. אבל עד כמה היא מעצמה צבאית בתחום הקונבנציונלי?
ד"ר קליסקי: אוקיי, אנחנו צריכים להבין שאיראן הולכת בשני וקטורים עיקריים. הוֶקטור הראשון הוא הוֶקטור הגרעיני, שבו היא רוצה להשיג עליונות על שכנותיה, ולהיות בעצם מעצמה מובילה, במקביל למעצמות המערב, ולסין ולרוסיה. היא רוצה להיות מעצמה גרעינית, ויש להם שאיפות גדולות מאוד בנושאים האלה. זה וקטור אחד. הוֶקטור השני הוא הוֶקטור של התעשייה הצבאית ה"קונבנציונלית", מה שאני אומר במרכאות, שזה אומר פיתוח של אמצעי לחימה מכל הסוגים. אמצעי לחימה של טילים, שישמשו כפלטפורמה להובלת הנשק הגרעיני שלהם או להובלת חומרי נפץ כדי לתקוף את השכנים שלהם. ויש להם גם וקטור נוסף, שקשור לוֶקטור ה"קונבנציונלי", שאני עושה אותו במרכאות, כי הוא לא כל כך קונבנציונלי, אבל זה וקטור של כל התעשיות שקשורות לטִילָאוּת, למכ''מים, לגילוי, לסנסורים, לאלקטרואופטיקה, ללייזרים, כל הדברים האלה, האיראנים עובדים עליהם במרץ רב במכוני המחקר ובאוניברסיטאות שלהם.
שרון: בעבר איראן הסתייעה בארצות הברית… לפני המהפכה כמובן, האסלאמית, בארצות הברית, לרכש נשק ומטוסים, זה עוד נשאר בצבא האיראני?
ד"ר קליסקי: כן, הצבא האיראני, יש לו היום מספר מסוים של מטוסים רוסיים, "מיג-29" ו"סוחוי 24", שזה מטוס שהוא נחות בביצועים שלו אבל הוא מטוס מאוד קטלני. ויש לה צי די גדול של מטוסים אמריקאיים כמו "F-14", ה-"Tomcat", מטוס עם כנפיים, גיאומטריה משתנה, "F-5", "פנטום", מטוסים מהדור השלישי, מטוסים ישנים. יש להם בעיה של חלקי חילוף, שהם מנסים להשמיש אותם, אבל עיקר הצי שלהם, הוא מורכב ממטוסים אמריקאים ישנים וממספר מסוים של מטוסים רוסיים חדשים.
שרון: אז מתי קורה השינוי של איראן, ולמה היא מתחילה לייצר נשק בעצמה?
ד"ר קליסקי: אוקיי, השינוי העיקרי, לדעתי, הקפיצת מדרגה, הייתה במלחמת איראן-עיראק.
[הקלטה] שדרן:
“Over the centuries, the relations between the Iranians and Iraqis have deteriorated due to disputes over territory, which culminated in the Iran-Iraq War of 1980.”
ד"ר קליסקי: המלחמה הזאת פרצה ביוזמתו של סדאם חוסיין ב-1980, והיא נמשכה שמונה שנים, עד… הסתיימה ב-1988, עם הוצאות של קרוב ל-470 מיליארד דולר, וקורבנות של מיליוני אנשים. במלחמה הזאת בעצם איראן נכנעה, בעצם היא ביקשה הפסקת אש, והסכימה לתנאים של סדאם חוסיין. אבל המלחמה הזאת לימדה את האיראנים מספר לקחים.
הלקח הראשון שהיא למדה זה לבנות חיל טילים. כי הצבא העיראקי התקיף אותם בטילי סקאד, חלקם אפילו היו מְזוּוָדִים בנשק כימי, בחומר כימי. והמסקנה העיקרית שלהם הייתה שכדאי, שצריך לבנות חיל טילים, ובכלל צריך לבנות צבא חזק כדי לעמוד מול אויב. ומבחינתם, הסונים בעיראק הם אויב לא פחות מישראל.
שרון: אז אנחנו יודעים שהפרסים ידועים במוח הדי מבריק שלהם, איך הם הופכים את המוח, את המדע לטכנולוגיה?
ד"ר קליסקי: אוקיי, אז יש פה, גם כן, שני מסלולים או שני וֶקטורים: הוֶקטור הראשון זה שמשקיעים המון, המון, המון, בחינוך טכנולוגי. יש להם אוניברסיטאות, חלקן אוניברסיטאות פתוחות כביכול, חלקן אוניברסיטאות, שכמו "האימאם חוסיין" למשל, שקשורות למשמרות המהפכה, ומכשירים שם מהנדסים וטכנאים במאות אלפים. אם ישראל מוציאה 7,000 מהנדסים בשנה, איראן מוציאה 250,000 מהנדסים בשנה. הם משקיעים המון המון משאבים, כסף וחינוך. הם גם שולחים את המדענים הטובים שלהם לחוץ לארץ, שלחו בעבר לפחות, וגם מפרסמים בעיתונים מדעיים מובילים מאמרים. ואני כמדען, גם לפעמים נתקל במאמרים שלהם, והם באמת מאמרים על רמה גבוהה. אז זה וקטור אחד.
הוֶקטור השני זה, הם מאוד טובים בהנדסה… הנדסה לאחור, מה שנקרא, Reverse engineering. והדוגמאות הטובות ביותר זה למשל הכטב''מים שמפעילים היום. מי שצפה בסרטוני הווידאו של טייסי חיל האוויר שלנו, איך שהם מיירטים את הכטב''מים האיראנים, אז הוא ראה כטב''מים עם כנפי דלתא, שזה בדיוק כטב''ם אמריקאי שהם יירטו לפני מספר שנים ונחת בשטח איראן והם עשו לו Reverse engineering. זה הכטב''ם, אחד הכטב''מים, שאנחנו רואים אותו בצילומי הוידאו של טייסי חיל האוויר שלנו. כטב''ם אחר הוא גם כטב''ם ישראלי, הם תופסים או מחפשים שברים של כטב''מים ישראלים, ממלחמות בין ארמניה לאזרבייג'אן, ו… שוב,
שרון: אתה יודע שישראל מציידת את אזרבייג'ן?
ד"ר קליסקי: אזרבייג'ן, כן, בכטב''מים. האזרבייג'אנים מנהלים את רוב המלחמה שלהם באמצעות כטב''מים, אין להם כמעט חיל אוויר, ומי שראה, עוד פעם, בוידאו האחרון כטב''ם שתלוי על חוטי חשמל בין שמיים וארץ בעיראק, יכול לזהות בקלות כטב''ם עם פרופיל ישראלי. אז הם עושים Reverse engineering בצורה מאוד חכמה, ובצורה כזו הם הקימו חיל כטב''מים גדול, שמסוגלים גם לספק את הצרכים של רוסיה היום במלחמה שלה עם אוקראינה.
שרון: כן, זה מדהים, כי חלק מהשיתוף פעולה בין רוסיה לבין איראן, היה לא רק ציוד של רוסיה שמציידת את איראן בטילים, אלא גם איראן מציידת את רוסיה בכטב''מים.
ד"ר קליסקי: כן, איראן מציידת את רוסיה בכטב''מים, גם בטילים בעלי טווח בינוני, שכנראה לרוסים היו חסרים. הרוסים מצד שני מציידים את האיראנים, קודם כל במטוסי קרב, במערכות מכ''ם ובמערכות נ''מ, 300 למשל, וכמובן בטכנולוגיה גרעינית מבוקרת. חייב להגיד לזכות הרוסים, שבתור עם שסבל הרבה במלחמת העולם השנייה מאויב, הם מאוד מאוד מקפידים על הביטחון שלהם, גם כשהם מציידים מישהו בטכנולוגיה גרעינית, אז זה מאוד מאוד מבוקר. כמו הכור בבושהר למשל, שזה כור, זה בעצם תחנת כוח שגרמנים התחילו לבנות אותה, הפסיקו, הרוסים נכנסו, ומפקחים על כל הפעילות שם.
שרון: אז איך איראן עוקפת את הסנקציות הכלכליות המושתות עליה? כבר ממשיכים, אבל רגע לפני זה, אם אתם נהנים מההאזנה, תדרגו אותנו ב-5 כוכבים, באפל ובספוטיפיי, תשאירו תגובה מפרגנת ביוטיוב, הפרק מחכה לכם גם שם.
[מוזיקה]
שרון: בוא נתמקד באמת בחיל הטילים שהזכרת. דיברנו על הכטב"מים, על הטילים. איך בנוי חיל הטילים של איראן, והאם אפשר להגיד, אולי בזהירות, שבמובן זה הם טיפה צעד אחד לפנינו?
ד"ר קליסקי: האיראנים, יש להם חיל טילים שהוא ייעודי לטילים, זאת אומרת, יש להם דיוויזיות של טילים, והדיוויזיות האלה מחולקות לחטיבות ולגדודים, ויש שם מפקדים ומפקדי משנה, זאת אומרת זה חיל בפני עצמו. יש להם כמויות גדולות של אלפי טילים, מסוגים שונים.
שרון: וראינו עכשיו את ה"שיהאב", ששוגר מתימן על ידי החות'ים.
ד"ר קליסקי: והוא יורט על ידי "חץ" באטמוספירה, "חץ 3", מה שהם שלחו בעיקר זה טילי "ח'ייבר". [שרון מהמהמת בהסכמה] זה הטיל העיקרי שהם שלחו, וגם טיל אחד שנפל בים המלח, "עימאד", טיל של מרחק של קרוב ל-2,000 קילומטר, טיל מאוד גדול. אז יש להם אלפים, אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל איראן היא מעצמה טילית במידה מסוימת. זה לא אומר שצריכים להיכנס לפחד או להיסטריה, כי יש לנו אמצעי הגנה, כמו שראינו, מוכחים, ויש לנו גם אמצעים אחרים שאנחנו יכולים בהחלט לנטרל אותם. אז לא צריכים להיכנס לפחד ולהיסטריה, אבל אנחנו צריכים להיות מודעים ולא להיות שאננים על הנושא הזה.
שרון: אבל לא תתחמק מהשאלה שלי, האם במובן מסוים איראן, בהקשר של חיל הטילים שלה, צעד אחד לפנינו?
ד"ר קליסקי: כן, במידה מסוימת לא רק איראן אלא גם החמאס וגם החיזבאללה הם צעד אחד לפנינו, כי הם הבינו שכדי להתמודד עם טייסי חיל האוויר שלנו, הם לא יכולים להקים… אין להם טייסים עם כישורים כמו שלנו, הם לא יכולים להקים מסלולים למטוסי קרב כי אנחנו נשמיד את זה, אז הם משתמשים בפתרון היותר קל. ומהו הפתרון הקל? לבנות טילים, להעמיד אותם בעמדות מוסתרות או במנהרות ולשלוח אותם, לשלח אותם. אתה לא צריך מישהו עם כישורים מיוחדים לדברים האלה, אז יש לך פה… אתה הרווחת רווח כפול. מצד אחד יש לך נשק קטלני שמגיע במהירות מאוד גדולה, הוא יכול לשאת 750 עד טון וחצי. מצד שני התפעול שלו הוא מאוד פשוט, והתחזוקה שלו היא גם כן פשוטה, והוא בעצם מוחבא, הוא מוטמן או באדמה או בבתי חולים, כמו שעושים החמאס, אז בצורה כזו הם בעצם מנסים להשיג סוג של עליונות אווירית. בהיבט הזה הם קצת השיגו אותנו.
שרון: יש ניסיון אבל, עכשיו בישראל, אולי להדביק את הפער הזה.
ד"ר קליסקי: כן, אביגדור ליברמן, שהיה שר ביטחון, יזם והתחיל פעילות של הקמת חיל טילים, והדברים האלה נכנסו כבר לרוטינה, ואני מקווה שבתקופות הבאות יהיה לנו פתרון אפקטיבי לנושא הזה.
שרון: כלומר, גם בישראל יקימו אולי חיל טילים, חיל של טילים?
ד"ר קליסקי: יקימו סוג של פעילות שתתאים לאתגר שיש לנו. לא צריך לשכוח שלישראל יש טילים קצרי טווח, טיל "לורה" וטילים אחרים, שישראל משתמשת בהם גם, זה לא סוד, אבל זה עדיין לא השימוש שהאויבים שלנו עושים בטילים בליסטיים.
[מוזיקה]
[הקלטה] דונלד טראמפ:
Donald Trump: “We have just sanctioned the Iranian national bank. That is their central banking system, and it's going to be at the highest level of sanctions. These are the highest sanctions ever imposed on a country, we have never done it to this level.”
שרון: איך בכלל הם עוקפים את הסנקציות הכלכליות? אנחנו מדברים על ארבעה עשורים שבהם יש סנקציות כלכליות. הזכרת את נושא חלקי החילוף, איך הם עוקפים את זה, האיראנים?
ד"ר קליסקי: אוקיי, אז יש כמה שיטות. ראשית כל, הם נעזרים ברוסיה ובסין. האיראנים מוכרים להם נפט, למרות שיש אולי אמברגו או איסור, אז הם מוכרים לסינים ולרוסים ולוֶנצואלה, ולכל ארץ שהיא בעצם שייכת לציר הרשע, אז הם מוכרים להם נפט ומקבלים על זה כסף. דבר שני, מקבלים עזרה מהסינים. הסינים הם מאוד חזקים מבחינה טכנולוגית, ויתנו לכל המרבה במחיר, הם יתנו ידע. יש גם רוסים שמוכנים לעזור לאיראנים. וחברות קש, אתה מקים חברות קש ובצורה כזו אתה עוקף את הסנקציות, במיוחד במוצרים של מה שנקרא Dual Use, שימוש כפול.
שרון: כלומר, שאפשר להציג אותם למטרות אזרחיות ולמעשה…
ד"ר קליסקי: למטרות אזרחיות ובעצם אתה מיישם את זה מיד במערכות צבאיות.
שרון: כן, אבל צריך לזכור שגם המצב הכלכלי, ככל שיש סנקציות על איראן, הוא לא טוב. עד כמה הם יכולים באמת להשקיע בתקציב הביטחון שלהם לעומת הצרכים האזרחיים?
ד"ר קליסקי: הם משקיעים הרבה מאוד, לא רק בתקציב הביטחון, הם משקיעים גם בכל ה-Proxies שלהם. זאת אומרת, מי שתומך בחות'ים, מי שתומך במיליציות השיעיות בעיראק, במיליציות השיעיות בסוריה, בחיזבאללה, זה איראן. אז יש להם הרבה כסף, לא רק לצרכי הביטחון שלהם, אלא גם לתמוך בפרוקסס שלהם. ואם זה בא על חשבון האוכלוסייה, אז זה בסדר…
שרון: כנראה זה פחות מטריד אותם.
ד"ר קליסקי: …זה לא כל כך אכפת להם, לא כל כך מטריד אותם.
שרון: עד לאן הולך הציר הזה של שיתוף הפעולה? הזכרת את רוסיה, זה מגיע עד צפון קוריאה, וכולל סין, גם היום?
ד"ר קליסקי: היום זה פחות. הייתי אומר שבזמן מלחמת איראן-עיראק, עיראק נתמכה בעיקר על ידי רוסיה, איראן נתמכה על ידי סין וצפון קוריאה. כיום, השיתוף פעולה הוא יותר קטן, הוא בפרופיל יותר נמוך. יש שיתוף פעולה עם סין בהרבה היבטים, היבטים כלכליים וטכנולוגיים. עם צפון קוריאה, קשה לי להגיד, אבל חלק גדול מהטילים ש… הסקאדים למשל, שהיה לעיראק, שהיה לסוריה, "סקאד D" ו"סקאד C" שיש לחיזבאללה ויש לאיראן, זה בעצם ורסיות של הטיל "NoDong" הצפון קוריאני. זאת אומרת שכל מדינות ציר הרשע בעצם מחליפות ביניהם מידע ומשנות את הוורסיות של כלי הנשק שלהם. לדוגמה, טיל ה"קורנט" הרוסי, שהוא טיל נ"ט, שעושה לנו הרבה נזקים ב…
שרון: בצפון.
ד"ר קליסקי: בצפון, האיראנים הפכו אותו לוורסיה איראנית, עם שינויים מסוימים ושיפורים כלשהם, והוא מבוסס אבל על טכנולוגיה רוסית, אבל הוא כרגע טיל איראני, ואותו הם גם סיפקו לידידינו ה… ברצועת עזה.
שרון: אז אתה מזכיר שוב את הרוסים בסיפור הזה. ישראל מסתכלת על מלחמת רוסיה-אוקראינה ומסתכלת על השימוש בכטב''מים האיראנים שם?
ד"ר קליסקי: בהחלט. המלחמה בין רוסיה לאוקראינה בעצם מחזירה אותנו כמה דורות אחורנית. זאת אומרת, עם עד 73' המלחמות היו שריון מול שריון, אלפי טנקים מול אלפי טנקים, מאז 73' המלחמות הפכו להיות יותר Low intensity conflict, זאת אומרת, עימות בעצימות נמוכה. המלחמה בין רוסיה לאוקראינה החזירה אותנו אחורנית, אבל לתקופה שאפילו לפני מלחמת יום כיפור, מההיבט הזה שאנחנו ראינו פתאום שריון רוסי שלא יכול להתקדם, נתקע ליד קייב, אם את זוכרת, לפני שנתיים נתקע ליד קייב, [שרון מהמהמת בהסכמה] נתקעו שם מאות טנקים, לא יכלו לזוז. מצד שני, הכטב"מים שהופעלו על ידי הרוסים וגם על ידי האוקראינים, פתאום שינו את פני המערכה. זאת אומרת, אנחנו חזרנו פתאום לסוג של עליונות אווירית עם כלי טייס איטיים, וכלי טייס שהם קטנים, וכלי טייס שהם לא מאוישים, וכלי טייס שיש להם חתימת מכ''ם נמוכה. זאת אומרת, שיש להם הרבה יתרונות, יש להם גם חסרונות…
שרון: אז זהו, בוא נדבר על היתרונות והחסרונות, כי אנחנו ראינו את זמן התגובה. כלומר, ישראל יודעת, כשיוצאת המתקפה, היא יודעת, גם של טילי שיוט וגם של כטב"מים, כלומר, זמן ההתראה הוא גבוה מאוד, זאת אומרת, יש לנו המון שעות להיערך. ומהצד השני אתה אומר, שהמכ''מים, לפעמים קשה לזהות אותם.
ד"ר קליסקי: כן.
שרון: אז בוא נדבר על היתרונות והחסרונות של הנשק האיראני מולנו.
ד"ר קליסקי: קודם כל, רציתי להגיד שהיה בשנות ה-20 פילדמרשל איטלקי שנקרא ג'וליו דואה, שהוא בעצם קבע שהכרעה בכל שדה קרב זה שליטה באוויר. זאת אומרת, זה היה העיקרון שלו, אתה צריך להשיג שליטה באוויר. ואת זה גם האויבים שלנו מבינים, מנסים להשיג, אומנם לא שליטה עם מטוסי קרב, אלא עם כטב"מים וטילים. וזה גם הרוסים והאוקראינים הבינו, את העיקרון הזה של דואה ומיישמים אותו. לעומת זה נזנחו עקרונות אחרים של מלחמת בזק, של גישה עקיפה, כל העקרונות האלה נזנחו.
עכשיו, אנחנו נחזור רגע לכטב"מים. היתרון הגדול של הכטב"מים זה חתימת מכ''ם נמוכה. הוא עשוי גם מחומרים לא מתכתיים, אלא בדרך כלל חומרים מְרוּכָּבִים, חומרים אורגניים, הצבע שלו הוא צבע כזה שיכול לדחות מכ''מים, הוא טס מאוד נמוך, קשה לגלות אותו. החיסרון הגדול שלו שהוא טס לאט. הוא טס במהירות של בין 200-300 קילומטר בשעה. כטב"מים מה… "שאהד 136", וה"שאהד" שעכשיו הם השתמשו בו שהוא עם מנוע סילוני, ה-238, 500 קילומטר בשעה. עדיין צריך 3, 4 שעות כדי להגיע מאיראן לישראל. אז זה חיסרון גדול. הוא גם טס לאט, יחסית למטוסי קרב, ויכולים להפיל אותו. האבסורד הוא, ככל שהמהירות שלו עולה, יותר קל להפיל אותו. כי מטוס קרב שטס במהירות של מעל 1000 קילומטר בשעה, קשה לו להתמודד עם מטרה של 200-300 קילומטר בשעה, אבל עם מטרה של 500-600, כבר יותר קל לו להתמודד.
שרון: אבל אנחנו רואים, לפחות באוקראינה, איזה ממדי הרס הוא יכול לעשות…
ד"ר קליסקי: כן.
שרון: … כשהוא פוגע. אצלנו זה לא קרה.
ד"ר קליסקי: כן. כטב''ם כזה יכול לשאת עד 40…
שרון: זה קורה בצפון, סליחה, מחיזבאללה, אבל גם, בממדים מוגבלים.
ד"ר קליסקי: אוקיי, נכון. כטב''ם כזה יכול… תכף ניגע רגע בחיזבאללה גם, רק כדי להעביר לציבור משהו קטן. ה… כטב''ם כזה יכול לשאת 40-50 קילוגרם חומר נפץ, שזה דבר שיכול לגרום לנזק מאוד משמעותי.
שרון: ראינו את זה באוקראינה?
ד"ר קליסקי: באוקראינה, כן. באוקראינה אין להם מערכות הגנה כמו שלנו, ורואים את זה גם בקורבנות, גם בפגיעות, בבתי חולים, בתחנות כוח, בתחנת כוח הגרעינית, בכל התשתיות האזרחיות שהרוסים מנסים לשתק, אז אתה רואה את זה. עכשיו, הלקח של המלחמה באוקראינה זה השימוש בכטב''מים, השימוש בנשק נגדם.
עכשיו, רציתי רק להגיד מילה אחת לגבי החיזבאללה. החיזבאללה אמנם משתמש בסוגים שונים של כטב''מים, לא בכטב''מים המשוכללים, לא ב"שאהד 238" האיראני, אבל בכטב''מים קצת יותר נחותים, אבל הוא גם משתמש ברקטות קצרות טווח, אבל עם… למשל ה"בורכאן", שזה רקטה קצרת טווח, זה אולי 5 עד 10 קילומטר, היא גם טסה מאוד נמוך, אבל יש בה חצי טון חומר נפץ.
[מוזיקה]
[הקלטה] דובר צה"ל, תא"ל דניאל הגרי: "לפני שעה קלה, איראן שיגרה משטחה עשרות טילי קרקע-קרקע לעבר שטח מדינת ישראל. הרוב המכריע של הטילים יורטו".
שרון: ומה לגבי הטילים הבליסטיים וטילי השיוט שראינו? מה אפשר לומר עליהם מבחינת יתרונות וחסרונות?
ד"ר קליסקי: הייתי אומר ככה. הטילי שיוט, זה בעצם סוג של כטב''ם רק בצורה של טיל, הם יורטו כולם. נשלחו שלושים וכמה טילי שיוט, אף אחד לא הגיע ל…
שרון: גם כאן יש זמן התרעה גבוה, אפשר להוריד אותם, מטוס יכול להוריד אותם גם.
ד"ר קליסקי: כן, זמן התרעה גבוה, המהירות שלהם היא מהירות תת-קולית. טיל בליסטי, האיראנים שלחו טילים בליסטיים מסוג מסוים שיש להם. אני רוצה להרגיע את הציבור, יש איזושהי טענה שהם שלחו את הטילים הלא טובים שלהם כדי לשמור את הטילים הטובים לפעם הבאה. אז לא, הם לא מרחמים עלינו.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
הם שלחו את מה שיש להם במטרה לפגוע ולהרוס, ולא הצליחו. הטילים שלהם הם כנראה בהנדסה לא הכי גבוהה. חלק גדול מהם התפוצצו בעת השליחה שלהם, חלק התפוצצו באוויר, ואלה שלא התפוצצו, אז יורטו על ידי המערכות ה"חץ-3" שלנו, מחוץ לאטמוספירה. הירוט שלהם הוא אחד הפלאים הטכנולוגיים הגדולים ביותר של מדינת ישראל. ואני חושב שאנחנו כולנו צריכים להחמיא למנהיגים שלנו, בעבר ובהווה, ש…
שרון: ולתעשיות הצבאיות.
ד"ר קליסקי: לא, למנהיגים,
שרון: כן,
ד"ר קליסקי: אני רוצה להגיד, למנהיגים שתמכו ויזמו את המיזם הזה, וכמובן לתעשיות הצבאיות ולכישרונות של האנשים שלנו. כי לירט חפץ שנע במהירות היפר-סונית, מהירות מאוד גבוהה, בגבהים של 80 קילומטר, ולפגוע בו פגיעה ראש בראש, כי ה"חץ-3", העיקרון שלו זה פגיעה ראש בראש, תוך כדי תמרון אל המטרה, זה לא דבר של מה בכך. אני לא חושב שיש הרבה מדינות בעולם, אם בכלל יש, שיש להם את האמצעים האלה. אז אנחנו צריכים להיות רגועים ולסמוך על מה שיש לנו.
שרון: לסיכום, ככל שאיראן תתקרב להיות מעצמת גרעין, וכמובן שאני מקווה שאנחנו נמנע את זה,
ד"ר קליסקי: כולנו מקווים.
שרון: כן, אנחנו נמשיך ונראה אותה משקיעה בארסנל הטילים והכטב"מים?
ד"ר קליסקי: בהחלט, בהחלט. היא תשקיע בזה, כי הטילים הבליסטיים משמשים לה כפלטפורמה לשאת את הנשק הגרעיני. הלא נשק גרעיני בלי פלטפורמה מסוימת, הוא חסר ערך. מטוסי קרב לא מתאימים, יש להם מטוסי קרב מיושנים, וגם קרוב לוודאי שיופלו בדרך. אז הפלטפורמה שלהם זה הטילים הבליסטיים, ולזה הם מכוונים, ואסור לנו לשכוח את זה. המטרה שלהם היא לא לפגוע בבסיס נבטים ולעשות נזק שולי למסלול, אלא לשים ראש נפץ גרעיני בראש הטיל. ואני מקווה שאנחנו נגיע למצב שבו אנחנו נמנע את הסכנה הזו.
שרון: יהושע קליסקי, תודה רבה על השיחה.
ד"ר קליסקי: תודה לכם.
[מוזיקה]
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב. ואם אתם רוצים לשמוע קצת יותר על תוכנית הגרעין של איראן, חפשו את הפרק "בחסות המלחמה, המרוץ השקט של איראן לפצצה גרעינית".
תחקיר, הפקה ועריכה: גיא סאלם ועדן דוידוב.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה