מערכות היחסים בין המשטרה לשר הממונה תמיד היו טעונות, אבל נראה שעכשיו זה הגיע לשיאים חדשים. איך המפכ"ל שבתאי הפך משותף ליריב מר? עד כמה בן גביר מתערב בעבודת הכוחות בשטח? ומה יהיה טיב היחסים בין השר למפכ"ל החדש, כשיתמנה?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/06/2024.
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
[מוזיקה]
[הקלטה] מפכ"ל המשטרה, קובי שבתאי: "המשטרה במדינה דמוקרטית חייבת להיות חפה ונקייה מכל סממן פוליטי." [מחיאות כפיים ברקע]
שרון: מערכות היחסים בין מפכ"לי משטרת ישראל לשרים הממונים עליהם, תמיד היו מערכות טעונות ונפיצות.
[הקלטה] מפכ"ל המשטרה, קובי שבתאי: "משטרת ישראל אינה פוליטית, היא לא הייתה, ואני מתחייב בפניכם שאני אמשיך לעמוד כחומה בצורה [מחיאות כפיים] בכל הניסיונות להכניס שיקולים כאלו למשטרת ישראל, וזאת מתוך אמונה, שאם נתפס אחרת, אבדה זכות קיומנו".
שרון: אבל מה שקורה כעת במשטרה, בכל זאת שונה מבעבר. השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר מבצע לא מעט מהלכים שבהם הוא הופך עצמו למעשה למפקד המשטרה, ומי שאנשי השטח סרים למרותו.
[הקלטה] השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר: "אני מגיע לכאן כדי לממש את המדיניות שלי, אין לי כוונה להתנצל, בפני אף אחד".
שרון: טענות רבות נשמעות על שינוי מדיניות אכיפת ההפגנות, היועצת המשפטית לממשלה נאלצת להתערב תכופות במהלכים של בן גביר, ומח"ש חוקר שוטרים בשטח שסרחו, אבל מקבלים רוח גבית מהשר. מה קילקל את יחסי המפכ"ל הגמיש קובי שבתאי לשר? איך מנסה בן גביר להטמיע את המדיניות שלו בקרב אנשי המשטרה? והאם משטרת ישראל הופכת למשטרה פוליטית? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
מאיר תורג'מן, כתבנו לעניינים פליליים ומשטרה שלום.
מאיר: שלום.
שרון: בוא נדבר על הדבר הכי בסיסי שיש כדי שניישר קו בעניין הזה, למי כפופה משטרת ישראל?
מאיר: משטרת ישראל כפופה לחוק. נקודה וסימן קריאה. היא אמורה לשרת את החוק, את מדינת ישראל, להוציא לפועל את החוקים, לאכוף אותם.
שרון: אבל מי המפקד הישיר שלה? המפכ"ל או השר לביטחון לאומי?
מאיר: מבחינה מבצעית, המפקד הישיר של משטרת ישראל זה המפכ"ל. מבחינת השר לביטחון לאומי, הוא אמור לתת את המדיניות, את ההתוויה, הוא אמור להיות איש הקשר מול הממשלה, לייצר משאבים, לאגם כוחות. הוא לא אמור לתת פקודות מבצעיות, נניח אם יש הפגנה שחוסמים כיכר פלונית בירושלים, הוא לא אמור להגיד, "רבותיי, אתם משחררים את הכיכר". מי שאמון על הביצוע באותו מקום זה המפקד שנמצא שם, ולוקח את ההחלטות, לטוב ולרע.
שרון: אז לא מעט שנים אתה כבר מסקר את המשטרה, אולי תזכיר לנו כמה?
מאיר: 20-30 שנים.
שרון: 20-30 שנים. אז אף פעם לא הייתה באמת רומנטיקה בין מפכ"ל לבין שר לביטחון פנים, שר לאומי, שר המשטרה או איך שקראו לזה בעבר. אבל בכל זאת כאן בסך הכל הם התחילו את דרכם יחסית בסדר, לא?
מאיר: תראי, אמרו פעם על השר לביטחון לאומי, פעם זה היה שר המשטרה, שר לבט"פ, עכשיו זה שר לביטחון, זה המון סמנטיקה. השר היה כמו הדבורה, עוקצת ומתה, זאת אומרת ממנה את המפכ"ל, ומאבד את השליטה על המשטרה. ובן גביר, בניגוד לכל השרים האחרים, שעשו פוליטיקה, דיברו עם ניצבים ותמיד היו סכסוכים, אנחנו פשוט יש לנו זיכרון קצר, המילה דרמה במשטרה ויחסים מתוחים בין לשכת השר ללשכת המפכ"ל, אלה כותרות שתמיד היו ותמיד ימשיכו להיות, כי זה טבעו של עולם. מגיעים שני אנשים, תפיסת עולם, אחד אידאולוגית, אחד מבצעית, גם כדי להיות מפכ"ל, אתה גם צריך להיות פוליטיקאי בתוך הארגון, לא רק לעבוד קשה בשטח, אתה צריך לדעת להתחבר לאנשים הנכונים ולהתקדם. בן גביר למעשה מה שעשה, אם כולם השתינו בבריכה, הוא פשוט מאוד עשה את זה מהמקפצה ולעיני כל, וכשהוא הגיע למשטרת ישראל, בנאום הראשון שלו! לא השני ולא השלישי, כשבר-לב עוד בוכה על היחס, על השר שהולך להיכנס, בן גביר אמר שלום, אני לא עציץ.
[הקלטה] השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר: "אדוני השר, שמעתי את הנאום שלך ברוב קשב, אני חייב להגיד לך בצער רב שאתה לא המאוים היחיד, תגלה שכמעט מדי שבוע אנחנו מקבלים תמונות של סכינים מדממים, וקריאות לרצוח אותי, פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם, וכן אדוני השר, זה לא רק מאויבי ישראל [מתחיל לצעוק], זה גם יהודים אנרכיסטים שהגיע הזמן לטפל בהם!".
מאיר: בעברית הוא אמר לכולם, רבותיי, באתי לשלוט, באתי להכתיב מדיניות, וזו תפיסת העולם של אנשי ימין, אם אנחנו נבחרנו אנחנו רוצים לשרת את האג'נדה שלנו, הם לא מתביישים בה.
שרון: אז בוא ננסה לחזור לפני כמעט 4 שנים, דצמבר 2020, אמיר אוחנה, שהיה אז השר לביטחון פנים, ממנה אז את ניצב קובי שבתאי, היום רב ניצב והמפקד הכללי של המשטרה, עוברות שנתיים, עוברות המהומות של "שומר חומות", אסון ה… מירון וכולי, וכשאיתמר בן גביר נכנס, מה רמת האמון שלו במפכ"ל שמונה על ידי קודמו? לא, קודמו קודמו. [צוחקת]
מאיר: תראי, זכורה אותה אמירה של המפכ"ל שבתאי ב"שומר החומות" שמי שמבעיר שם את השטח זה בן גביר, עם כל האמירות שלו וכל הפרובוקציות. אבל מהר מאוד הם מיישרים קו ביניהם. תזכרי שעוד לפני שבן גביר נכנס פנימה, לתוך התפקיד כשבר-לב עוד בזנב האחרון של התפקיד שלו, בא למנות שתי דרגות, אחד בדרגת תת ניצב מפקד מג"ב איו"ש, בן גביר הטיל וטו על המפכ"ל, שהוא לא הולך למנות, "תמתין שאני אכנס ואתה תמנה". מינוי טכני בלבד, שהוא כבר עבר, הוא רק צריך לקבל את הדרגה, ושם הגול העצמי הראשון של שבתאי, כשהוא הלך ל"אסף הרופא", תזכרו בתקופה היא הלך, אני קורא לזה "הוציא גימלים", אמר שהוא לא מרגיש טוב, שזו הייתה בדיחה עלובה, הוא היה צריך להגיד "אני לא מגיע", היה צריך לבטל את הטקס, ולמעשה הטקס התקיים בלעדי שבתאי, ובערב באותו יום, בשמונה בערב, כשבן גביר מכניס אותו פנימה לבת מצווה של הבת שלו בחברון, בשידור חי, הוא פשוט מאוד הולך ומתרפס בפניו. ושם למעשה בן גביר סימן את הטריטוריה שהוא הולך לשלוט במשטרת ישראל, ולדעתי שבתאי פשוט מאוד נכנע בקלות מדי.
שרון: הוא נכנע בקלות מדי בתחילת דרכו, אבל אנחנו רואים כשאנחנו מסתכלים על הקדנציה שלו, בעצם היא מסתיימת כשבן גביר רוצה לפטר אותו טרום הזמן שבו הוא אמור לסיים, ב-17 ליולי הוא אמור לסיים, ולמעשה הוא רצה לקצר את הקדנציה הזו.
מאיר: אני לא בטוח שבן גביר בכלל חושב שהוא באמת יכול לפטר אותו, כי יש לו עוד שלושה שבועות, חודש גג, הוא הולך הביתה, הרי זה קשקוש.
שרון: אז למה?
מאיר: למה? זה מסר לבא בתור, הרי הבריון בשכונה, כשהוא עושה מעשה, חשוב לו שכולם יראו את זה, זה שאתה עושה משהו במחשכים, בחדר, בארבע עיניים, אף אחד לא יודע את זה. בואי תדמייני, מחר בבוקר, ניצב, מפקד מחוז, צריך לקבל החלטה שבניגוד לדעתו של בן גביר. מה הדבר הראשון שעולה לו בראש? הוא העז לצאת למהלך של לפטר מפכ"ל, לראשונה בתולדות מדינת ישראל! מהלך פזיז, שהוא גם הזוי. הוא הרי הזמין אותו לשימוע, הוא לא יכול להזמין אותו לשימוע, כי הוא לא עובד שלו! בן גביר יודע בדיוק מה הוא עושה, אנחנו חושבים שהוא פזיז, שהוא יורה מהמותן, והוא לא חושב…
שרון: שהוא דורס כל אמות מידה, גם מוסריות וגם של מנהל תקין.
מאיר: הוא דורס בכוונה, וכשהוא הזמין אותו לשימוע, הרבה פעמים הוא יורה ואחרי זה חושב. אחד הדברים הכי מצחיקים, נניח, בסיפור של ניצב אבשלום פלד.
[הקלטה] השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר: [מחיאות כפיים] "כידוע, הודעתי אמש על מועמדותו של אבשלום, אבשי פלד, הסמפכ"ל, לתפקיד המפכ"ל".
מאיר: הוא מחליט למנות אותו, ואז לי הוא אומר, אישית, אני שואל אותו, למה אתה לא מגיש את שמו לוועדה? אני שולח את שמו ליועצת המשפטית לממשלה, לבדוק את ההיתכנות שלו, שאין לו איזה בעיה עם הסיפור של מח"ש בעבר, והסיפורי מושב שלו. השאלה הכי לגיטימית, אדוני השר מר בן גביר, קודם בודקים, אחרי זה מחליטים, זה הכל מתערבב אצלו, זה יוצא לו בסוף איזה סוג של, הנה הגיבור, הנה המושיע. יכולה לקחת את זה בקטע הפוליטי המדיני, הוא כל הזמן מוציא הודעות, אבל הוא מעולם לא עומד מאחוריהם, זכרי, היה לו את בני גנץ ואת אייזנקוט, אז הוא תמיד תקף אותם כאילו ראש הממשלה לא יושב איתם בקבינט המלחמה, כל מילה שנייה שלו חוק מוות לערבים.
שרון: אז אתה אומר שרוב הצעדים שלו הם למען הנראות, למען יראו וייראו וכולי. בוא שנייה, רק נתייחס לכהונת המפכ"ל, כי אתה אומר, בהתחלה הוא היה גמיש, בסוף הוא מסיים כשהוא רוצה לפטר אותו, איתמר בן גביר, איך היית… אנחנו הרי אוהבים שחור ולבן, איך היית מגדיר את המפכ"ל לאורך הכהונה, הוא עמד על שלו? הוא לא עמד על שלו? על העצמאות שלו?
מאיר: לדעתי הוא לא עמד על העצמאות שלו, הוא מכר את העצמאות של המשטרה, הוא טוען אחרת, זה מה שאני אומר. אמר לי ניצב, אחרי הוויכוח הגדול שלכאורה הוא מפטר אותו, הרי תזכרי כל הריב מתחיל כתוצאה מאותה שיחת טלפון של בן גביר למפקד מג"ב, ניצב בריק יצחק, היה את הסיפור בהר מירון, יושבים שם לוחמי מג"ב כל היום, מותשים, זורקים עליהם אבנים, הם הרי רצו למנוע את הכניסה של האנשים לקבר, ובאו להם מההרים ומכל כיוון כאילו, חדורי מטרה להגיע לציון ולהתפלל ולהשתטח [ברקע שומעים את ההמולה, צעקות]. היה שם את האירוע עם האלימות, אירוע מכוער מאוד.
[הקלטה] כתב חדשות: "זהו, העסק יצא משליטה, העסק יצא משליטה".
מאיר: מרים בן גביר טלפון לבריק יצחק, עכשיו תראי את האבסורד, איך שיטת בן גביר עובדת. בריק עונה לו, פורמלית בריק צריך להגיד לו…
שרון: כלומר ניצב צריך להגיד למפכ"ל, מבצעית, ולא לשר.
מאיר: צריך להגיד לשר, אדוני השר, תפנה ללשכת המפכ"ל, דרכם תדבר איתי. נעשה שיחת ועידה, כל דרך אחרת, יש סדר בחיים. הוא הרי מחייג אליהם ישירות.
שרון: אבל עם אווירה כזאת אתה יכול לדמיין ניצב שסוגר את הטלפון לשר?
מאיר: כן, כן, כן, כן, כן.
שרון: כן?
מאיר: כן. זה חלק מהעניין, שאומרים מאמן מאבד את חדר ההלבשה, שבתאי איבד את סגל הפיקוד הכללי, הם פשוט מאוד הבינו שהוא…
שרון: שהם עונים לטלפון.
מאיר: שהם עונים לטלפון, כי החשבון ייסגר איתם. בן גביר לא לוקח שבויים. בן גביר הוא אדם מאוד קטנוני, מאוד נקמן. הכל אצלו במודע, הוא בבוקר יגיד לך "יקירי", ובערב יכול לתקוע את הסכין באותה עוצמה, באותו חיוך. תזכרי, אירוע במחצית הקדנציה, שבתאי בעכו באיזשהו נאום שגרתי שאומר "משטרה לא פוליטית", שזה נשמע לכאורה כמו איזה סוג של ביקורת על השר שלו, בערב, הוא מקבל הדלפה של שיחה בין שבתאי, על סיפור הערבים, שהוא אומר על הערבים, כעל עוד מעשה רצח, "זה האופי שלהם, זה המנהג שלהם", או אני לא זוכר בדיוק.
שרון: כלומר, אם אני מבינה מדבריך, יש לו גם דרך לנקום במי שפוגע בו, וזה דרך התקשורת שלו.
מאיר: מבחינתו, כל דבר נמצא על השולחן, הוא לא לוקח שבויים. אין לו סוג של חמלה, סוג של יחסי עבודה. מבחינתו, להפוך את השולחן ומה שיהיה יהיה. כי בסוף הוא פגע במשטרת ישראל, הוא לקח את כל המגזר הערבי, עד כמה שיש יחסי אמון עכורים בין המגזר לבין המשטרה, אז הוא הוסיף עוד לבנה שם לתוך הסאגה.
שרון: אז נחזור למירון, שם אתה אומר שורש הסכסוך הנוכחי בין המפכ"ל לבין השר.
מאיר: אני קורא לזה… זו רק סיבה. המצחיק הוא שבריק מעדכן את השר, פנה אליו, הוא עונה לו, הוא רק מעדכן אותו שהוא ביקש כרגע לשים בצד את שלושת הלוחמים שהיו מעורבים, לא השעיה ולא שום דבר. מסיים את השיחה אמר בן גביר, והוא מוציא הודעה לתקשורת, "הנחיתי את מפקד מג"ב…" הוא הופתע, מפקד מג"ב מעצם ה… כי בסך הכל בן גביר לא אמור להתערב בהחלטות, אלה החלטות משמעתיות, יש להם סדר. כשבן גביר אמר "השעינו את הלוחמים", טכנית זה לא אפשרי, כדי להשעות שוטר את חייבת לעבור דרך אמ"ש, לתת לו שימוע, לעשות לו המון המון דברים. ואז הם התחילו לשחק עם הסמנטיקה, "לא השעינו, נתנו להם לנוח". בסך הכל מדובר בשלושה אנשי מילואים. וזה הסיפור כשאומרים משטרה פוליטית. הרי בן גביר קם בבוקר ואומר, "אני נותן גיבוי לשוטרים מג"ב. תפעלו, אני אחריכם", הוא הלך עם שוטרים מג"ב למח"ש, הוא משדר. כשזה פתאום משהו נגד האג'נדה שלו, פתאום הוא תוקף את אותם שוטרים. ולוחמי מג"ב שאלו דבר פשוט, "אדוני השר, איפה הגיבוי שלך? עוד לפני ששמעת מה קרה, איך קרה? לפני התחקיר, כבר ערפת את הראש לאנשי מילואים. הם לא מחויבים להיות שם, הם מתנדבים".
[מוזיקה]
שרון: אז הגיבוי של השר לביטחון לאומי תלוי במצב הרוח שלו, והמפכ"ל של המשטרה נוכח נפקד. האם אין אף אחד שמתפקד כשומר הסף, ומדוע היועצת המשפטית לממשלה מוצאת את עצמה תמיד בעין הסערה? כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
[ברקע תופים וקריאות בהפגנות בקפלן]
[הקלטה] מפקד מחוז תל אביב בדימוס, ניצב עמי אשד: "אני מודיע, אין בכוונתי לשתף פעולה עם סבב מלאכותי זה ולקבל את ההדחה הפוליטית שלי מפיקוד על מחוז תל אביב".
שרון: אני רוצה להחזיר אותך אחורה, טרום 7 באוקטובר, למאבק על המהפכה המשפטית, אז ההדחה של עמי אשד, וכל מה שקורה סביב זה, זה גם אירוע שבו ניסיון לשלוט פוליטית, ותכף נצלול לנושא ההפגנות, כי זה במוקד, על זה מדברים כאיזה ניסיון לשלוט במשטרה.
מאיר: בן גביר יודע לזהות סכסוכים בתוך המפכ"ל ולעשות הפרד ומשול, והוא יודע גם לייצר סכסוכים בתוך המפכ"ל, סגל הפיקוד הכללי.
שרון: אז תסביר לנו איך זה בא לידי ביטוי באירוע של עמי אשד.
מאיר: אז אני אסביר לך! כי בן גביר בסיפור של עמי אשד נכנס לסכסוך ישן, בין המפכ"ל לבין עמי אשד. עמי אשד לא הכיר ב…
שרון: אז מפקד מחוז תל אביב.
מאיר: אז מפקד מחוז תל אביב, ויש לו מפכ"ל. היו שם סכסוכים מאוד קשים. למעשה, בן גביר אומר שהוא הצטרף לבקשה של שבתאי. ואני קורא לזה קארמה. מה שאתה עושה לאחרים, זה חוזר אליך. היושר, ההגינות, כשאתה משדר את זה לכולם, אתה ככה מייצר סגל פיקוד.
שרון: אז בוא נזכיר, כי אנחנו עברנו הרבה מאז, נזכיר קצת מה אירע בסיפור של עמי אשד, שהוא בעצם היה מופקד על אכיפת ההפגנות בקפלן. היו הרבה טענות לגבי האכיפה. אבל מצד שני, היו טענות כלפיו על ידי השר, שהאכיפה לא מספיק, אולי, בוא נגיד, תקיפה.
מאיר: בוא נזכור שאת הסיפור של מאיר סוויסה והרימון, זה היה בתקופה של עמי אשד, לא בתקופה של שום ניצב. גם אצל עמי אשד פינו את איילון בכוח. הייתה רק אווירה יותר סבלנית, יותר סלחנית. אבל בשני המקרים, עבדו. בשני המקרים תקפו את המשטרה. יש לנו זיכרון קצר. פשוט מאוד, עמי אשד נכנס לנישה של הניצב עם הגב הזקוף, מול בן גביר, שבוא נאמר שחצי העם אוהב אותו, חצי העם לא מסמפט אותו בלשון המעטה. המשטרה עושה את העבודה שלה. אנחנו בתקשורת אוהבים לתת לזה כותרות. אבל גם בתקופה של עמי אשד, היו פינויים בכוח. רק עמי אשד אמר דבר כזה: "אני, המפקד, אני מחליט ואני מחליט את עוצמת הפינוי, אני יכול במקום לפנות בעשר דקות הראשונות, אני אמתין לעשרים דקות השניות".
שרון: אז המדיניות של ניצב פרץ עמר, שהחליף אותו, שונה? אתה רואה שינוי? יש לך מספיק כלים לבחון את זה.
מאיר: כן, אני אגיד לך איפה הם טועים במשטרת תל אביב. הם מתחילים את הערב, ב… אפילו סחבקיות בין השוטרים לבין מארגני ההפגנה, הם שומרים עליהם, הם חוסמים את כל הכבישים. כי בל נשכח שזה אירוע מעבר לסדר ציבורי, זה אירוע של פח"ע, כשהם סוגרים את הכבישים במשאיות, זה חשש מתרחיש, שתדמייני שחס וחלילה, רכב נוסע לתוך ההמון, איך זה נגמר, מבחינת פיגוע פלילי.
שרון: כן.
מאיר: זה הרי מונח על השולחן, רק תבוא ותעשה. בשלב מסוים, ההפגנה מסתיימת, יש דינמיקה… אני חושב 95% מהמפגינים הולכים, נשארים אלף-אלף חמש מאות איש של הגרעין הקשה. הם עומדים במרכז כיכר הדמוקרטיה, צומת עזריאלי, קפלן, פינת בגין. ואני לא יודע מה מוביל את המשטרה, שבת אחר שבת, הרי ממילא הצומת חסומה, מכל הכיוונים!
שרון: כן.
מאיר: זה לא שאתה משחרר אותה, עוד רגע 12 בלילה, אף אחד לא עובר!
שרון: אנחנו מדברים על מוצאי שבת האחרונה.
מאיר: לא, כל מוצאי שבת! כל מוצאי שבת זה אותו סיפור. ואז הם מחליטים, לוקחים את הכרז הזה, מתחילים, "תוך חמש דקות, אם אתם לא עפים…" וכדומה, אני הייתי נותן להם להשאיר שם, הם לבד היו הולכים, הבעירו את האש, שים את הכבאית ליד, ותשמור שזה לא מתפשט למשהו. העימות הזה שקורה ב-11 בלילה, שמכריזים על ההפגנה, לפתע היא לא חוקית, זה משהו לא חכם, איזה סוג של אינרציה שהיא…
שרון: אז מה בעצם קורה שם? האם זה המפקדים שרוצים לקלוע לדעת השר? האם זה האנשים בשטח, שקוראים את המפה לא נכון?
מאיר: אני לא אתעלם מזה שהם רוצים לקלוע לדעת השר, אבל זה סוג של… אני לא אוהב לכנות החלטה מטומטמת, אבל התנהגות לא חכמה. השר, כשהם יסתבכו הם יהיו שם לבד, עם כל המילים הגבוהות שלו של גיבוי לא גיבוי, כל מי שנמצא עכשיו במח"ש בחקירות על אותו פרש שנתן מכה לאותה מפגינה וכדומה, הם שם לבד.
שרון: על מעצר של רופא במהלך טיפול רפואי, ראינו מעצר של עיתונאי "הארץ" במוצאי שבת האחרונה.
מאיר: אני אומר לך, זה פשוט מאוד האווירה במקום, אני לא אנקוב בשמו של אותו אדם, יש שם אדם שמלהיט את האווירה, במקום להוריד אותה, להרגיע אותה. המכתזית מה היא עושה?
שרון: הוא יודע שככה הוא יתקדם אצל השר?
מאיר: קשקוש.
שרון: קשקוש.
מאיר: בעיניי זה קשקוש, אף אחד לא מתקדם ככה, בן גביר אוהב לשחק איתנו, אנשי התקשורת. כשבן גביר "מדליף משהו", במרכאות בסדר, ויוצא שאני, מאיר תורג'מן עיתונאי "ידיעות אחרונות", הפקדתי, הפסדתי את סקופ חיי, הוא גם נהנה בשיח איתי, יש לו סוג של חיוך של… את יודעת, לא רוצה להשתמש במילה של…
שרון: אני אראה לך.
מאיר: זה לא אני אראה לך. זה… דפקתי אותך, סליחה, בסדר? על המילה. גם היחסים שלו עם העיתונאים זה הכל תן וקח, אין שום דבר לשם שמיים. אין ממלכתיות.
שרון: תגיד, אז מי בעצם עומד כאן ומגן על המשטרה? כי יש כאלה שאומרים "איבדנו את המשטרה", ותכף נדבר איך אתה רואה את זה, אבל אנחנו רואים את היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה, שלמעשה, גם בהקשר של מינויים, גם בהקשר של… אנחנו רואים כל מיני מהלכים שבו הוא מנסה לייצר איזה שהם הוראות פיקוד לשטח, היא מנסה לבלום את זה, היא בעצם שומר הסף היחידי בין פוליטיזציה מלאה של המשטרה?
מאיר: לא, מי שצריך להיות שומר הסף, זה המפכ"ל שבתאי עצמו, לא להתעורר היום ולהגיד "סליחה, בן גביר אתה מדבר עם הניצבים שלי", הוא היה צריך לעשות את זה לפני שנה ושנה וחצי. איך ניצב אחד אמר לי? בן גביר מדבר פעמיים שלוש ביום עם כל הניצבים, ולא רק ניצבים, תנ"צים ונצ"מים וסנ"צים, הוא לא מתבייש להרים טלפון ולדבר עם פלוני. הוא דרך אגב, רואה בזה סוג של גאווה גדולה, כי הוא אומר "אני מחובר לשטח, אני לא יושב בלשכות ובספ"קים, אני מדבר עם השוטר למטה כדי לראות אותו בעיניים". בן גביר, את מה שאת רואה כשלילה הוא חושב שזה חיוב. הוא אומר, "אני שר מעורב, אני לא חותמת גומי". המצחיק הוא, אצל בר-לב למשל, הוא הקים את ועדת קראדי, והוא אמר "רבותיי, למה אני צריך לחתום על כל סנ"צ שצריך לקבל קידום בדרגה? זו דרגה של סנ"צ, של נצ"מ, שצריכה להיות ברמה של המפקדים שלו".
שרון: הקיצורים שלך [צוחקת], אני רק… למי ש… למאזינים כמובן סגן ניצב, וניצב משנה, מי שלא הבין בכל זאת.
מאיר: נכון, הוא רצה לקחת את העוצמה הזאת ולהוציא אותה ממנו, להחזיר אותה למשטרה, נטו, ולהישאר תקוע רק עם הדרגות הגבוהות.
שרון: אז אתה אומר, שומר הסף זה קודם כל צריך להיות המפכ"ל עצמו שאמור להגן על העצמאות של המשטרה.
מאיר: לא, וגם לשדר שיש בעל הבית.
שרון: ולשדר שניצבים לא עונים לטלפון.
מאיר: לשדר שיש בעל הבית, יש מפקד אחד, לטוב ולרע, גם אם הוא טועה, את יודעת, בסוף יש קפטן אחד לספינה. אבל כשאתה… איך אומרים? ביחסים שלו עם בן גביר, פעם למטה, פעם למעלה, סוג של מעגל, כמות החיבוקים והנשיקות והמריבות, זה כמו זוג נשוי.
שרון: אני רוצה שבכל זאת תתייחס ליועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב מיארה, כי ראינו אותה גם בסאגת הפיטורים של עמי אשד מעורבת, גם בחוק התיקון לפקודת המשטרה, במכתב הישיר של המפכ"ל שפנה אליה, גם בהקשר של הליך הפיטורין המוקדם הזה.
מאיר: אני טוען שזה הכול קצף על פני המים. ניקח את סאגת הפיטורים של עמי אשד, בפועל, הוא הלך הביתה? היא רק אומרת להם, חבר'ה, תעבדו לפי הספר, אתם צריכים להודיע לו…
שרון: זאת אומרת, בלי מפכ"ל חזק, היא למעשה לא יכולה להגן על המשטרה. ועוד משהו, מה עם מח"ש? גם אמור להיות איזה גורם שטיפה מייצר אמות מידה, מה ראוי ומה לא ראוי?
מאיר: תראי, הטענות כלפי מח"ש, הן לאורך כל השנים.
שרון: אין מח"ש כמעט.
מאיר: אומרים שאין מח"ש, סעדה שהוא מלך… לא יודע מה נהיה עכשיו, החסיד אומות העולם, הוא אחד היצורים שהמציאו את המח"ש. היום שוטרים לא מסוגלים להקשיב לשם סעדה. אבל מח"ש לא אמור להתעסק בדברים האלה. תראי, אני רואה את המכתב האחרון שהוא כתב לגלי בהרב מיארה, זה מכתב של ילד קטן שהולך להתלונן למורה שמישהו עשה לו משהו בשיעור. הוא היה צריך להפוך את השולחן. מוטי כהן, הוא היה מ"מ המפכ"ל לפני מספר שנים, ניצב יורם סופר, אמיר אוחנה מחייג אליו, השר, סופר עונה לו. הוא מקבל הערה פיקודית ממוטי כהן על זה שהוא דיבר עם השר.
שרון: אתה אומר, בסוף זה תפקיד המפכ"ל, אז לקראת המינוי הבא של המפכ"ל, בעצם איתמר בן גביר, השר לביטחון לאומי, מסמן טריטוריה. הוא בעצם אומר, אני רוצה מפכ"ל שאני יכול לשלוט בו.
מאיר: נכון מאוד.
שרון: כן.
מאיר: תראי, אבשלום פלד, אי אפשר לקחת לו את מה שהוא עשה במשטרה, יש איזה סוג של עוול כלפיו. כאילו הבן אדם לפחות שלושים ומשהו שנים שוטר, עשה כמה דברים בימי חייו, לא עבר שם במקרה ואמרו לו, בוא תהיה מפכ"ל. אבל הדרך שלו למינוי, מגיעה בצורה אחת.
שרון: היא גם לא נהוגה, כלומר הוא לא עבר את כל התפקידים שצריך בשביל להגיע.
מאיר: גם שבתאי לא עבר את כל התפקידים.
שרון: אוקיי.
מאיר: שבתאי היה מפקד מג"ב חמש שנים, הוא לא דמיין שהוא הולך להיות מפכ"ל. הוא, בפעמים שפסחו עליו, הוא אפילו רצה ללכת הביתה, רק חברים המליצו לו "תישאר, תישאר". בסוף בחרו את שבתאי. תראי, גם אוחנה, כשהוא בוחר את שבתאי, תזכרי שזו התקופה הסוערת של חקירות ראש הממשלה. הם מחפשים מפכ"לים נוחים. אבשלום פלד אותו דבר, הוא עובר את מבחן הנאמנות אצל בן גביר. אותו דבר קורה למפקד השב"ס, בחור צעיר, מוכשר, פיקח, אבל מחובר ל… הוא מינוי הרמטי וטוטאלי של בן גביר. היום בן גביר מבחינתי, הוא מפקד השב"ס בפועל. תראי, הוא לא הולך לנהל את כלא נווה תרצה, אבל במדיניות, בדברים הגדולים, כשהוא יבקש משהו או ידרוש, לא יהיה מי שיגיב לו ויתן לו אתגר מקצועי, זה מה ש…
שרון: בעיקר בתחום האסירים הביטחוניים, שזה מה שמעניין אותו.
מאיר: זה הכל הצגות.
שרון: כן.
מאיר: אסירים ביטחוניים, מה הוא יכול לעשות להם? אז לקחתי לו את הצ'ולנט, החזרתי לו את הצ'ולנט, ניקח את סיפור הפיתות. השב"ס קונה בכסף מלא פיתות היום! במקום להכין את זה, הרי זה משהו טכני.
שרון: זה אפילו עולה יותר אתה אומר.
מאיר: ברור שזה עולה יותר!
שרון: ומכניס משאיות פנימה, כן.
מאיר: זה הכל טכני, זה הכל הצגות והכל גימיקים.
שרון: אז מאיר, אני רוצה להשתמש לסיכום בניסיונך רב השנים. יש כאלה שאומרים, "המשטרה נפלה". כלומר, המשטרה פוליטית לחלוטין היום, אני רוצה קביעה מקצועית שלך כמי שסיקר לא מעט משטרות, מפכ"לים, ושרים.
מאיר: תראי, האזרח בקצה, זאת לא משטרה נפלה, הוא מרים טלפון למוקד 100 כשפורצים לו הביתה, כשגונבים לו את הרכב, כשהוא צריך לקבל שירות, השוטר בתחנת ראשון או בתחנת זיכרון לא מעניין אותו מסיפורי בן גביר, מסיפורי המפכ"ל, הוא רוצה תנאים טובים, שכר טוב ולצאת לעבודה ולחזור הביתה בשלום. השירות של משטרת ישראל, לא נפל. איפה נפלנו? זה בדיוק במקומות שהם אג'נדה. הפגנות, הסיפור של המשאיות, שזה דבר הזוי. בן גביר לא יודע שהוא מכניס לעצמו גול עצמי. יכול להיות שזה נותן לו עוד כמה מנדטים, לעצור את המשאית. הרי מה יקרה? בסוף יבואו חיילים ויעשו את העבודה. הרי בן גביר שוכח דבר כזה, שבתוך מדינת ישראל מי שצריך לעבוד זה שוטר, לא איש צבא. הוא רוצה גם להפוך את היוצרות לטובת האג'נדה שלו [צוחק]. למעלה, המשטרה נפלה, אין ספק.
שרון: המשטרה פוליטית, מאיר? אני רוצה שפשוט…
מאיר: לא, פוליטית, לא.
שרון: אבל נשלטת.
מאיר: היא נשלטת. תראי, זה תמיד היה, בגלל האלמנט של הדרגות. בן גביר לקח את זה לקצה.
שרון: מאיר תורג'מן, תודה רבה לך.
מאיר: את נאנחת כאילו…
שרון: אני מודאגת, אזרחית מודאגת [צוחקת]. תודה.
מאיר: תודה רבה.
[מוזיקה]
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, מה אתם הייתם משנים במשטרת ישראל? את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד וברכב. בינתיים, אנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק נוסף שלנו, על הצרות של שרה אחרת בממשלה, חפשו את הפרק: "השורשים של שיטת מירי רגב".
תחקיר הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments