המלחמה הנוכחית הכניסה לשדה הקרב באופן נרחב יותר את הכטב"מים, החל ממשימות תצפית ועד לתקיפות מדויקות והרסניות. איך חיזבאללה ואיראן שכללו את הכלים שברשותם? למה הם מצליחים לפעמים לחמוק מהמכ"מים? ואיזה פתרון מכינים בישראל לאיום?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/06/2024.
[חסות]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקסטים".
[מוזיקה דרמטית]
[הקלטה]
News Reporter: “Tehran dubbed it Operation “Honest Promise” - waves of drones and missiles launched at Israel over 5 hours. The attacks started with 170 drones launched from Iran towards Israel. At the same time drone attacks were launched by the “Houthis” in Yemen, an Iran back militias in iraq”.
שרון: את ליל מתקפת הכטב''מים האיראנים כולנו זוכרים.
[ההקלטה ממשיכה]
News Reporter: “Israel's missile defense systems, plus a combined air effort from Israel, The US, The UK, France and Jordan, ment none of the drones or cruise missiles even reached Israeli air space”.
שרון: ההתמודדות המשולבת של ישראל וידידותיה עם הנחיל התוקף זכתה להצלחה גדולה, אבל רחוקה מלהסיר את האיום. חיזבאללה, שמצויד בכטב"מים כבר שנים ארוכות, עושה בהם שימוש נרחב במערכה הנוכחית ומציב אתגר בפני מערכת הביטחון.
[הקלטה מסרטון וידאו ברשת]: "וואו, יירוט בלייב! אתם לא מבינים. יירוט בלייב! תקשיבו, המטוס יורה פה טילים. יש כטב"מים".
שרון: כי הרי יש פער גדול בין הפשטות או הפרימיטיביות של הכלים, לבין היכולות שלהם לעבור מערכות התרעה והגנה מתקדמות ולהסב נזק.
[הקלטה] תושב הצפון: "היום, בסביבות השעה שבע, קיבלנו, באמת, מכה קשה עם כטב''ם שמתפוצץ בתוך קהל. הכיתת כוננות הגיעה למקום, התחילה לחלץ אנשים, והיה… פתאום קיבלנו עוד כטב''ם אחד. היה חילוץ קשה תחת אש ומאוד מורכב."
שרון: אילו כלים מחזיק חיזבאללה, ובאיזה שדה קרב הם צברו את הניסיון? כיצד חלק מצליח לחמוק מהמערכות שלנו? מהי המערכת העתידית שמפותחת בימים אלה למגר את האיום, ואיך ייראו שמי הקרב העתידיים? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
ד"ר לירן ענתבי, מנהלת תוכנית טכנולוגיות מתקדמות ב"מכון למחקרי ביטחון לאומי", ה-INSS, שלום לך.
ד''ר ענתבי: שלום שרון.
שרון: בואי נתחיל מליישר קו מבחינת הטרמינולוגיה. כטב''מים, כטמ''מים, מל''טים, יש כאלה שמערבבים לתוך זה את הרחפנים. הבנתי שזה ויכוח שאפילו הגיע לדלתם של המומחים באקדמיה ללשון העברית.
ד''ר ענתבי: נכון, אז בעצם יושבת בשנתיים, כמעט, האחרונות, ועדה, באקדמיה ללשון עברית, שיש לי זכות להימנות על מתנדביה, ומבקשת לסדר את המושגים האלה בעברית כדי שנהיה באמת מיושרים, וזה לא עניין פשוט, בגלל שגם בחו"ל הרבה פעמים יש בלבול במושגים או שיש איזשהו מושג אחד והוא כולל בתוכו הרבה משפחות. אז ככה, מה שהולך להיות ומה שבאמת צריך להיות, זה ש-כטב''ם - כלי טייס בלתי מאויש, יהיה משפחת העל, איתו נתייחס לכל מיני סוגים שנכנסים מתחתיו. חלקם עם כנף קבועה, ונוכל לקרוא להם מל"ט - מטוס ללא טייס, וחלקם רבי להב או רחפנים, שאלו בדרך כלל הקטנים יותר, שיש להם רוטורים והם ממריאים ונוחתים בדומה למסוק. כאשר לפעמים, מול חו"ל, הדבר הוא מאתגר, בגלל שלכולם ביחד קוראים drones ואתה אף פעם לא בטוח אם מדובר באמת בקטנים, הרוטוריים או בגדולים, כי זה הפך למין סלנג כזה, וכמובן שבישראל יש לנו גם את המונח כטמ''ם - כלי טייס מוטס או מונחה מרחוק, שנכנס על ידי חיל האוויר הישראלי, ובעצם נועד להבדיל את הכלים שמופעלים על ידי אדם מן הכלים האוטונומיים, כאלה שמופעלים על ידי אלגוריתם, על ידי בינה מלאכותית.
שרון: אוקיי, אז עכשיו אנחנו מיושרות. אני רוצה להתקדם איתך באמת לפעם הראשונה שבה בעצם צה"ל מתמודד עם איום כטב"מים מצד חיזבאללה. מתי בפעם הראשונה אנחנו בעצם רואים את השימוש בכלי הזה? כי את יודעת, היום אנחנו מתייחסים גם למלחמת אוקראינה וגם למלחמה הנוכחית אצלנו, כמעין מלחמת הרחפנים. אבל אנחנו מדברים על כמעט 20 שנה שאנחנו מכירים את האיום הזה.
ד''ר ענתבי: נכון. אז בעצם אחרי כמה עשורים שבהם לצה"ל יש עליונות בתחום והכטב"מים הם כלים חשובים מאוד במלחמה של דמוקרטיות כמו ישראל, בטרור ובגרילה, אנחנו מתחילים, בראשית שנות האלפיים, לראות הופעה של הכלים האלה גם בידי ארגונים לא מדינתיים, כבר לא רק המדינות הגדולות, הבולטות, המובילות, אלא מתחילים לראות כלים כאלה. כאשר הכלים של חיזבאללה הראשונים מגיעים מאיראן, ולאיראן יש היסטוריה של ייצור כטב''מים כבר באזור שנות ה-70-80, והכטב"מים שאנחנו רואים פה הם כטב''מי "אבאביל", אם אני לא טועה בשנת 2004, ואולי אפילו שנה לפני, אבל בעצם הם מיורטים על ידי חיל האוויר, ואז בעצם הופעה קצת יותר גדולה של הכלים האלה היא במסגרת מלחמת לבנון השנייה, ב-2006, שאז יש ניסיון של חיזבאללה להשתמש בשלושה כטב"מים כאלה נגד ישראל, וגם הם מיורטים, כאשר המלחמה הזאת מבחינת שימוש בכטב"מים היא מאוד מאוד חשובה עבור ישראל. זאת המלחמה הראשונה בהיסטוריה שבה בוצעו יותר שעות טיסה של כטב"מ מאשר של מטוסי קרב, וגם המלחמה הראשונה בהיסטוריה, לא רק בישראל, בעולם, שבה היה רצף של כטב"מ מעל שדה הקרב כל הזמן, שנתן בעצם "חוזי" - מודיעין לכוחות בקרקע ולמפקדות מאחור.
שרון: אז היום זה נעשה נפוץ יותר ויותר בצפון, רק בחודש האחרון ראינו אירועים קשים מאוד של תקיפות כטב"מים במטולה, בחורפיש, מאות התראות יומיות על חדירת כלי טיס, וגם דרך אגב, פגיעות ללא התראות, אז בואי ננסה לעשות סדר. מה הארסנל, מבחינת כטב"מים של חיזבאללה היום, איזה סוגים הם מחזיקים?
ד''ר ענתבי: בעצם כשאנחנו מדברים על כל המשפחות כולן, אנחנו מדברים על כמה סוגים של כלים שהם מאוד מאוד נפוצים בידי חיזבאללה.
הכלים הראשונים הם דווקא כלים לאיסוף מודיעין, אלו לא כלים תוקפים, לא כלים מתפוצצים, ויש להם חשיבות רבה, משום שהם הרבה פעמים מצליחים לחמוק, להיכנס ולצאת משטחי ישראל או אפילו לאסוף מודיעין מחוץ לשטחי ישראל אבל בהסתכלות על ישראל, ובעצם לאפשר אחר כך פעולות, בין אם של כטב"מים, ובין אם פעולות אחרות של תקיפה.
הכטב"מים שנוספים לכך הם רחפנים רבי להב, כלים קטנים, חלקם אפילו נרכשים מהמדף האזרחי, זאת אומרת רחפנים של DJI וחברות מסחריות אחרות שכל אחד יכול לרכוש, גם ארגוני הטרור יודעים לרכוש אותם ולהשתמש בהם בצורה פשוטה, או לאיסוף מודיעין עם המצלמות שיש עליהם, או עם להרכיב עליהם כל מיני תוספים בשביל להפוך אותם, למשל, לכטב''מי נפץ, לרחפני נפץ מתפוצצים.
והדבר האחרון הוא בעצם הכטב"מים או המל"טים, משום שמדובר במטוסים עם כנף קבועה, שיכולים לפגוע פגיעה קינטית, כאשר הם עושים זאת, או באמצעות התאבדות, התפוצצות עם חומר נפץ שנמצא על הכלי עצמו, או, וזה דבר חדש ממש, מהשבועות האחרונים שחיזבאללה הכניס פה לשימוש, עם טילים שנמצאים עליהם והם יורים אותם, ובמקרה הזה הכטב''ם גם מתפוצץ לאחר מכן.
עכשיו זה לא המקרה הראשון שאנחנו יודעים שחיזבאללה עשה שימוש בדבר הזה בהיסטוריה, יש לנו עדויות רחוקות, כמעט עשור אחורה, לשימוש בסוג כזה של כלי במלחמת האזרחים בסוריה, שם חיזבאללה סייע רבות לצבאו של אסד, אבל פה, כנגד ישראל, זה המקרה הראשון שנעשה שימוש, בכטב"ם יורה טילים.
שרון: אז מהי ארץ הייצור של הכטב"מים האלה, לפחות המתקדמים? זה לא רק איראני, אלא אפילו יש ייצור עצמי של חיזבאללה.
ד''ר ענתבי: נכון, אז בעצם בגלל שחלק מהכלים האלה הם מאוד מאוד פשוטים, למרות שהפעולה שלהם מאוד מטרידה, אבל הם פשוטים. הם עשויים מאיזושהי יציקה של פולימר, של סוג של פלסטיק, יש להם מנוע לא יותר גדול ממנוע של קטנוע, ועליו מורכב איזשהו ראש ביות, לא יותר חכם מטלפון נייד, אפילו ישן, וחומר נפץ… אז בעצם יש אפשרות, והאיראנים אפילו מייצרים דגמים מיוחדים שניתן יהיה לייצר בהרכבה עצמית, זאת אומרת שולחים אותם בחלקים וחלקם בעצם מורכבים פה בהרכבה עצמית, יכולים להיות מורכבים בהרכבה עצמית בשטח, ואנחנו רואים את זה גם בקרב הכוחות הרוסים שמקבלים כטב"מים איראנים כאלה.
בנוסף, יש ייצור עצמי של חיזבאללה שמתבסס על כל מיני חלקים שמגיעים ממקומות רבים ושונים בעולם, כולל מסין. ואגב על גבי הכטב''מים האיראנים יש אפילו רכיבים אמריקאים, כי בעצם היום לרכוש טכנולוגיה מהמדף, כשהיא עוברת הרבה מאוד ידיים, ובעידן הזה של הגלובליזציה זה דבר שמאוד מאוד קשה לעקוב אחריו, ולכן יהיה אפשר למצוא כטב''מים שיש עליהם הרבה מאוד חלקים, ואפילו לפעמים חלקים של… או רכיבים ישראלים שהתגלגלו בכל מיני דרכים, לא התפוצצו בצד השני, לקחו אותם, וכולי. אבל מה שחשוב להבין לגבי הכלים האלה, זה שלפעמים מדובר בדבר מאוד מאוד פשוט בעל פוטנציאל ליצור נזק מאוד גדול.
יחד עם זאת, גם לחיזבאללה וגם לאיראנים, יש מהנדסים ברמה מאוד מאוד גבוהה, חלקם הגיעו לכאן לזירה, חלקם פועלים ממקומות אחרים בעולם, כדי באמת לייצר את המערכות הכי טובות עבורם שייצרו את הפגיעה או את האפקט הכי משמעותי.
שרון: אנחנו משתמשים הרבה במונח של reverse engineering, הנדסה לאחור, למעשה האיראנים, כפי שציינת, לקחו לפעמים גם חלקי כטב"מים אמריקנים ואפילו ישראלים ועל ידי זה בעצם שכללו את הטכנולוגיה שלהם.
ד''ר ענתבי: נכון מאוד. וגם יש סיפור מאוד מאוד ידוע על ה-"Beast of Kandahar", החיה מקנדהר, זה בעצם מל''ט חמקן אמריקאי שהאיראנים, ככל הנראה, הצליחו להשתלט עליו ולהנחית אותו, או שהוא פשוט איבד שליטה, עד היום זה לא ידוע בוודאות.
[הקלטה]
News Anchor: “Today President Obama confirmed the aircraft captured by the Iranians earlier this month is, in fact, one of America's most sophisticated spy planes. The President was asked about it today:
President Obama: “We have asked for it back. We'll see how the Iranians respond”.
News Anchor: “In Iran experts have been pouring over the drone, Iranian TV claimed today that they've recovered data from the RQ-170 aircraft…”
ד''ר ענתבי: בעצם טוענים שהם עשו לו הנדסה לאחור והיה חשש מאוד מאוד גדול מפני אותם כטב''מים חמקנים, מאוד מאוד מתוחכמים, כפי שהיו בידי האמריקאים, שיגיעו לכאן לזירה. אבל מה שקורה זה בעצם סיפור אחר לגמרי, כי נכון שהאיראנים הצליחו לעשות איזושהי הנדסה לאחור ולייצר כאלה אצלם, אבל מסתבר שגם הקטנים, הפשוטים והזולים, כאלה שעלותם מוערכת בלא יותר מאלפים בודדים של דולרים, היום המחירים מאוד עלו כי האיראנים יכולים להרשות לעצמם לדרוש, מהרוסים למשל, אבל בסופו של דבר עלות החומר וההרכבה וכולי, מוערכת באלפים בודדים בלבד ובעצם דווקא הפשטות היא זאת שמאפשרת להתגבר על מערכות ההגנה שלנו, לא איזשהו תחכום של חומרים חמקניים מיוחדים כמו שיש במטוסים חמקנים מתקדמים מהדור החמישי, אלא פשוט חומר פולימרי, פלסטיקי, מאוד מאוד פשוט, טיסה נמוכה ואיטית, ודווקא הדברים האלה לא מתגלים במכ''מים שלנו.
[מוזיקה דרמטית]
שרון: כאן בעצם טמונה הבעיה, הכטב"מים למיניהם הצליחו להוכיח את עצמם ככלים קטלניים שיכולים לחמוק מתחת לרדאר. לא צריך מטוס חמקן במיליארדי דולרים כשכלים בייצור עצמי או איראני יכולים לעבור את הגבול בשקט ולהסב נזק לכוחותינו.
איזה מענה הגנתי יש לנו? מה למדנו מליל התקיפה האיראנית? ומה הקשר לבלוני התעברה של החמאס? כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על "מעקב" או follow ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
אז בואי נדבר באמת על ההגנה שלנו, כי אנחנו… אם אנחנו חוזרים למתקפה בחורפיש, ששם חייל מילואים נהרג, שישה נפצעו, לא הייתה התרעה. לא הייתה התרעה של אותם שני כטב''מים שפוגעים באותה מטרה בהפרש של כמה דקות. איך מסבירים את זה?
ד''ר ענתבי: אז קודם כל חשוב להבין שרון, שגם כשיש הגנה אווירית מדהימה, ולישראל יש הגנה אווירית מדהימה בכל קנה מידה, עדיין אין דבר כזה הגנה הרמטית, אוקיי? אנחנו תלויים גם בהספקים של המערכת, וכמובן גם ביכולת הגילוי שלה, ואז אנחנו גם תלויים בתחכום, או בצורת השימוש וההפעלה, של הצד השני. כאשר הצד השני הוא צד שעושה הרבה מאוד תהליכי למידה ובניין כוח, לא מדובר בחבורה של פושטקים על טנדרים או איזשהו ארגון פרוע. חיזבאללה הוא ארגון בסדר גודל צבאי ובתהליכים צבאיים, והוא בעצם משתמש בכטב''מים שונים ולומד את נקודות החולשה של ישראל. בהרבה מאוד מקרים הוא לא מצליח להחדיר אותם, ואז הוא מבין שאלה דרכי פעולה לא טובות והוא מנסה דרכי פעולה אחרות, והוא גם מקבל הרבה מאוד ידע שמגיע אליו דרך האיראנים, שמגיע מהרוסים, מאוקראינה, זאת אומרת יש לנו גם למידה בינלאומית ושיתוף ידע, לא רק כמו שאנחנו עושים עם השותפים והעמיתים שלנו בעולם. ובעצם הדבר הזה מאפשר להם ללמוד את הנקודות, את נקודות החולשה של מערכות ההגנה האוויריות, אגב לא רק שלנו, בעוד מקומות בעולם יש את הבעיות האלה, ובעצם להשתמש בהן כנקודות החוזקה. ואז בא לידי ביטוי אסימטריה מאוד מאוד גדולה בין מערכות סופר מתקדמות, כמעט מדע בדיוני, שבהן אנחנו משתמשים להגנה אווירית בכל השכבות ועושים עבודה מדהימה, לבין הכלים האלה, הפשוטים, הזולים, שבעצם מזהים את נקודות החולשה שלנו ונכנסים מהם. ואגב, זה לא הפעם הראשונה שארגוני הטרור עושים את זה. אני יכולה להזכיר לך את ארגון חמאס, שבמשך תקופה ארוכה תקף, באמצעות בלונים ועפיפונים עם אש, ושרף את השדות בדרום ויצר בעצם טרור על בסיס חוסר טכנולוגיה. והוא גם הקפיד לעשות את זה למרות שבאותה תקופה ידוע לנו שהיו…
שרון: כן, אני מנסה להבין, בכל זאת אנחנו מדברים על כלי טייס. השאלה מהי חתימת המכ''מ שלו? האם אנחנו יכולים להתמודד, במערכות שיש לנו, עם כלי כזה שחודר למרחב האווירי בישראל, כי אנחנו רואים שפעם כן ופעם לא.
ד''ר ענתבי: אז כשמסתכלים אחורה בעצם נעשו התאמות. למשל, במכ''מים של כיפת ברזל, על מנת שיהיו מסוגלים לזהות ולגלות גם כטב"מים, ואכן הדבר הוביל להצלחה ניכרת וחלק גדול מהכטב"מים יורטו, ואגב, גם היום, חלק גדול מהכטב"מים ומהכלים ש… ובאופן כללי, מהאיומים שמשוגרים לעבר ישראל, מיורטים. ההצלחה שאנחנו רואים כרגע מתבססת על למידה מאוד מעמיקה שעשו בחיזבאללה, וכנראה גם באיראן, שמזהה בדיוק את אותן נקודות כשל של המכ''מים ומצליחה להכניס לכאן כמות גדולה יחסית של כטב"מים. יש פה מרוץ של למידה, אני בטוחה, ויודעת גם, שאצלנו עושים תהליכי למידה כנגד, ונדרשים לענות להם. רק שההבדל בין מדינה לבין ארגון טרור זה שבמדינה יש תהליכים הרבה יותר סדורים, חלקם גם בירוקרטיים, חלקם נועדו לייצר מערכות שהן באמת אמינות ומביאות לתוצאות, ואנחנו נלך ונשתפר בדברים האלה, אבל כמו שאמרתי קודם, גם להגנה מדהימה אין תוצאה של הגנה הרמטית, משום שכל פעם האויב יחפש את נקודות הכשל שלנו ואחת מנקודות הכשל העתידיות יכולה למשל להיות כאשר הוא יפעל בניסיון ליצור הצף שהוא מעל לקצה גבול היכולת של המערכות, זאת אומרת, לתקוף עם כל כך הרבה אמצעים באותה נקודת זמן שאנחנו נתקשה להגיב על כך.
שרון: אז אנחנו חווינו מתקפה כזו ב-13 באפריל, המתקפה האיראנית.
[הקלטה]
News Anchor: “Iran launched a retaliatory attack on Israel. its military launched within 300 missiles and drones towards Israel, most of which have been intercepted outside of Israel’s borders, with help from the United States”.
שרון: דווקא שם היו לנו אחוזי הצלחה גבוהים מאוד. איך את מסבירה את זה שדווקא מתקפה כזו, משולבת וגדולה, הצלחנו לבלום אותה לעומת חדירה של כלי טייס בודדים, שמדי פעם מייצרים יותר נזק מאשר כל הנחיל הזה?
ד''ר ענתבי: אז בעצם אחד הדברים המעניינים זה שהמתקפה שבין ה-13 ל-14 באפריל הופעלה מרחוק. היא הופעלה משטחי איראן ומקומות אחרים במזרח התיכון. ודווקא המרחק מייצר משך זמן שמסייע לנו בזיהוי של אותם כלים, או אותם אמצעים, שמשוגרים לעברנו, זאת ביחד עם שיתוף פעולה בינלאומי, זאת אומרת, מלבד המכ''מים הישראלים היו מכ''מים נוספים של בעלות ברית שלנו, שפעלו על מנת לסרוק את הזירה. כאשר אנחנו מדברים על הכטב"מים שמשוגרים ממש מעבר לגבול, לעתים מרחק, ממש, מאות מטרים בודדים, זאת אומרת, עד שהם ממריאים ועד שהם עולים לגובה, והם לא עולים לגובה כל כך גבוה, זה מייצר קושי יותר גדול לזהות אותם, יש לנו פחות זמן והם הרבה פעמים מצליחים לחמוק בנתיבים מאוד מאוד נסתרים לעיני המכ''מ.
שרון: אז ראינו באמת מתקפה משולבת, אבל גם הגנה משולבת. אילו מדינות באזור מחזיקות בכטב"מים, ובאמת חלקן השתמשו בהם באותה מתקפה שבין ה-13 ל-14 באפריל, ומקיימות עדיין איום מול ישראל?
ד''ר ענתבי: אז קודם כל, חשוב להבין שאין היום כמעט מדינה שלא מחזיקה בכטב"מים. למעשה זה שינוי שהתחולל בעשור האחרון, ואם לפני כן השימוש בכטב"מים, ובעיקר בכטב"מים תוקפים, היה משהו שהיה בידיהן של פחות מ-10 מדינות, היום זה דבר שכבר נמצא בידו של כמעט כל שחקן, כולל ארגוני טרור, כולל אפילו ארגוני טרור קטנים וקיקיוניים, כי כפי שאמרתי קודם, ניתן לרכוש רבי להב באינטרנט ללא שום פיקוח, להרכיב עליהם חומר נפץ ולהשתמש בהם ככטב''מי נפץ והדבר הזה הוא מאוד מאוד מאיים, אגב, לא צריך לזלזל בו.
כאשר אנחנו מסתכלים על מדינות אז אנחנו באמת רואים את כל שלל המדינות, כולל, אגב, מדינות שנמצאות פה באזור שיש לנו איתן הסכמי שלום, וגם להן יש כטב"מים, לרוב כטב"מים סינים, כי לפני עשור וטיפה סין החליטה להיכנס למשחק הזה, שמה לעצמה יעד להיות יצרנית ויצואנית הכטב"מים הגדולה בעולם, והיא אכן הצליחה לעשות את זה ויצרה טלטלה ושינוי מאוד מאוד גדול בשוק. למעשה סין ואיראן, אלו שחקניות שממש שינו את תפוצת הכטב"מים העולמית. אז אנחנו כמובן מדברים על עיראק, ואנחנו מדברים על מיליציות שנמצאות בעיראק ואנחנו מדברים על החות'ים שמקבלים את האמצעים שלהם מהאיראנים, וכמעט כל שחקן שאני יכולה לחשוב עליו. ושוב, צריך להבחין בין כטב"מים גדולים, מל''טים, לבין אותם רבי להב, אבל ממש לא צריך לזלזל באיום הקטן, כי איום שאנחנו רואים אותו הולך וגובר בין אוקראינה לרוסיה, אלו רחפני ה-FPV, First Person View, רחפני מרוץ, מגיעים מעולם המרוצים, הם מגיעים למהירות של כ-200 קמ"ש, הם מאוד מאוד קטנים, יכולים לשאת כמות קטנה של חומר נפץ ועדיין לגרום לנזק נוראי, משום שקשה להתמודד עם המהירות שלהם והם מסוגלים להיכנס לחלונות ולארובות ולכל מיני חרכים זעירים בתוך רכבים משוריינים ולהתפוצץ שם, והדבר הזה הוא בעצם, היום, האמצעי התוקף היעיל ביותר באוקראינה, כפי שאמר אחד הגנרלים האוקראינים, ושתי המדינות, גם רוסיה וגם אוקראינה, יצרו בעקבות זאת תוכניות בניין כוח שמבקשות לייצר… באוקראינה מבקשים לייצר 1,000,000 יחידות בשנה הקרובה, ברוסיה כנראה מדברים על מספר של 6,000,000 בשנה הקרובה, וכמובן שהן גם רוכשות מכל מיני מקומות בעולם, בעיקר מסין, שהיא היצרנית הגדולה ביותר של הכלים האלה. הם מאוד מאוד קטנים, מאוד זולים, ויחד עם זאת קטלניים להחריד.
[מוזיקה]
שרון: זה ממש נראה שדה קרב עתידי שיתרחש בשמיים. אני יודעת לפחות שבישראל תלו המון תקוות במערכת של יירוט לייזר, שאמורה להתמודד גם עם האיום הזה וגם עם איומים אחרים. יכול להיות שזאת תהיה פריצה דרך שלמעשה תמגר את האיום הזה?
ד''ר ענתבי: אז הלייזר בהחלט יוכל להביא לנו להקלה גדולה. קודם כל, משום שהלייזר לא תלוי באספקה קבועה של "טמירים", טילים מיירטים, כפי שתלויה בו כיפת ברזל. ובעצם באמצעות אנרגיה הוא יכול ליירט כלים שונים. אנחנו גם מדברים על סוג שונה של מכ''מ, ובהחלט יש ציפייה גדולה שהלייזר יגיע ויסייע, יהפוך לאותה חלק ממערכת רבת שכבות של הגנה אווירית בישראל, אבל לצערי הוא אמור להגיע למבצעיות רק בסוף שנת 2025, וככה יש לנו עוד זמן עד שנגיע לשם. ומעבר לזה, אנחנו רואים כל הזמן שהאיומים משתנים, מתרבים ולומדים אותנו ומאתגרים אותנו, ולכן גם אם הלייזר יגיע למבצעיות בשנת 2025, אנחנו עדיין חייבים להמשיך בתהליך של למידה ושיפור ובניין כוח, ולשים לב למה קורה עם הכלים האלה, גם באוויר וגם אגב בים, שיש כלים בלתי מאוישים. זאת אומרת, יש לנו אויבים חכמים, לומדים, הטכנולוגיות היום נגישות וזולות, ואנחנו חייבים לעשות תהליכים הרבה יותר מהירים של למידה ובניין כוח, כי זה מה שקורה היום בעולם, וזה הכיוון, וגם צבאות סדורים שפעם היו עושים תהליכים הרבה יותר ממושכים ואיטיים, יהיו חייבים להתאים את עצמם למאתגרים שלהם, שהם לרוב ארגוני טרור, שעושים תהליכים הרבה יותר קצרים.
שרון: לסיכום, אם את צריכה לתאר את שדה הקרב העתידי, את רואה ברוחך איזה שמיים מלאים, למעשה, כל מיני כטב"מים למיניהם ורחפנים למיניהם או שאת אומרת, יגיע כלי שימגר את זה ואנחנו לא נראה שימוש כזה נרחב. לא נראה יותר מטוסים מאוישים בעתיד?
ד''ר ענתבי: אני חושבת שהעתיד הזה עוד רחוק מאיתנו, כי בהסתמך על תהליכים שקורים במדינות רבות בעולם עדיין יש רכש והכנסה למבצעיות של כלי טיס מאוישים. יחד עם זאת, התמהיל העולמי השתנה והוא הולך כמובן לכיוון הבלתי מאויש, ואני יודעת גם, על סמך דברים שמפציעים בזירות שונות בעולם, שאנחנו נראה יותר כלים אוטונומיים וחלקם כבר נמצאים פה בזירה, כלים שמופעלים ללא מעורבות יד אדם, בהתבסס על סנסורים ובהתבסס על בינה מלאכותית, והדבר הזה בפני עצמו יוצר אתגרים חדשים למערכות הגנה אוויריות, למשל ברוסיה ואוקראינה כלים מונחי בינה מלאכותית משמשים על מנת להתגבר על אותן מערכות הגנה מבוססות לוחמה אלקטרונית, ובעצם אני חושבת שהעתיד הוא כמובן יותר כלים בלתי מאוישים, עדיין לא העלמות מוחלטת של הכלים המאוישים, בטח לא בעשור הקרוב, כפי שניתן להעריך ממה שאנחנו רואים, אם כי יכולות תמיד להיות הפתעות אסטרטגיות. אבל שוב, מדובר על כלים קטנים יותר, זולים יותר, ותהליכים הרבה הרבה יותר מהירים, ומי שרוצה שידו תהיה על העליונה, חייב להתאים את עצמו למגמות האלה.
שרון: תודה רבה לך, ד"ר לירן ענתבי, על השיחה המעניינת.
ד''ר ענתבי: תודה רבה, שרון כידון.
[מוזיקה]
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו ב-אפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם.
אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, אם הייתם רוצים לראות פרק אודות יכולות הכטב''מים או ליתר דיוק הכטמ''מים, המרשימות שיש לנו בצד הישראלי.
את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב. בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק נוסף שלנו, על כוחה של ספקית כלי הטיס העיקרית של אויבינו מעבר לגבול. חפשו את הפרק "איך איראן הפכה למעצמת טילים וכטב"מים".
תחקיר, הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments