הכותרת - מה המטרה של חמאס במלחמה / רונן ברגמן

האם חמאס עשה את אותה השגיאה שהודו עליה בחיזבאללה? מה אומרים המחבלים שנתפסו בשטח ישראל? איזו תפיסה שגויה הייתה בישראל? ואיך תיראה תמונת הניצחון?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/10/2023.

קריין: אתם מאזינים לווינט פודקסטים.

טל זרביב: סינואר קיבל בדיוק את ההפך ממה שהוא חיפש וביקש. עוד מעט הוא גם ירגיש את התופת. בוודאי שבישראל הוא פגע מאוד אבל את שלטון חמאס הוא השמיד לחלוטין.

במילים האלה מסיים את המאמר שלו דוקטור רונן ברגמן הפרשן הבכיר של ידיעות אחרונות ווויינט וכתב בניו יורק טיימס.

אבל מה בדיוק חיפש וביקש מנהיג חמאס בעזה במתקפת הפתע הקטלנית בשבת בבוקר ואיך זה שבזמן שחמאס הטיל על ישראל את התעלומה הכי קשה בהיסטוריה שלה, דווקא ארגון הטרור הוא המפסיד הגדול.

אני טל זרביב וזאת הכותרת.

ברגמן, כבר שבוע שאתה מסתובב בבסיסי צה"ל ביישובי העוטף, מסקר עבור הניו יורק טיימס את מה שמתרחש איזה תחושות מלוות אותך תוך כדי שאלות שצפות.

רונן ברגמן: קודם כל נגיד את זה במילים עדינות.

בעסה של הלייף. העבודה נותנת לך צד אחד מביאה אותך כמובן כל הזמן במגע עם הדברים הכי קשים.

ומצד שני גם נותנת לך איזה מקלט, איזה מפלט כי אתה בעבודה.

כמובן שהכל ביחד, אני חושב שזה התסכול העמוק על זה שככה הופתענו.

וקצת כעס עליי, על זה שלא עשיתי מספיק כדי למנוע את זה. הרי אהרון זאבי פרקש ראש אמ"ן לשעבר ואני פרסמנו 24 שעות קודם.

זה יצא יום שישי. היום כי הימים זזו - יחסית לפני 50 שנה הימים זזו ביום אחד.

טל זרביב: במוסף לשבת.

רונן ברגמן: שישי לאוקטובר במוסף לשבת. אנחנו פרסמנו כל אחד בשפתו אזהרה חמורה שלקחי מלחמת יום הכיפורים לא נלמדו. אהרון מסתובב הרבה מאוד שנים עם התחושה שזה לא נחקר ואני עוסק בזה עוסק במלחמה אבל בעיקר בנושא הזה בשנה וחצי האחרונות ואני רואה איך לא למדנו איך לא בדקנו איך לא חקרנו כדי להפיק לקח צריך לדעת מה קורה. החומרים שהגענו אליהם חומרים מיינד בלויינג (מפוצצי מוח) המסקנות עם מרעידות שמיים בארץ.

הרבה אנשים שנחשפו לדברים האלה הסכימו איתנו. הסכימו למסקנות המהפכניות האלה אבל המון אמרו עזוב את זה. מה אתה צריך את זה? אני מדבר איתך על אנשים בכירים מאוד בקהילת המודיעין.

אין לנו מספיק בעיות שאתה מצליח עכשיו אתה מוציא רוחות רפאים מאיזה ארון לפני 50 שנה? ואני אומר להם אבל אם אני צודק ואנחנו צודקים, הרי מדובר על כך שפעמיים ב20- שנה קהילת המודיעין קרסה קרסה לחלוטין ולא למדנו את הלקח ולמה לא למדנו את הלקח כי מלכתחילה. יש משפט מטורף במחקר של המוסד שבודק ב1974 אם אשר פרוון היה כפול או לא שהוא אומר משהו בסגנון.

הוכחה לזה שאשר פרוון לא היה חלק מהונאה כי שהמצרים לא מסוגלים לעשות הונאה.

כלומר ההוכחה שלי על זה שלא רימו אותי היא שהצד השני טמבל ואני חכם ולא יכולים לענות אותי.

24 שעות מאוחר אחרי שפרסמנו את האזהרות האלה ואנשים התחילו להתקשר ואמרו - אתה בטח ידעת משהו אתה לא סתם כתבת.

כי העיתוי הוא מכושף והאמת היא שלא ידענו כלום. והעיתוי הוא מקרי יכול להיות שסינואר ומוחמד דף וסלח אלרועי בחרו את יום כיפור, את יום שבת שביעי באוקטובר, בגלל התאריך של לפני 50 שנה ויום, אבל אנחנו אנחנו פשוט במקרה כתבנו כי אנחנו מאמינים לזה בכל שעה והלכתי לאותם אנשים שאמרו לי בשביל מה אתה צריך את זה? ואמרתי להם, אתם רואים בגלל זה אני צריך את זה.

רונן ברגמן: אנחנו זלזלנו. הטעות היא לא רק בזה שאנחנו לא ידענו שקהיליית המודיעין לא ידעה על המיזם הזה ולא ידעה לשים עליו תאריך ושעה.

אגב יש דמיון מטורף בין הרבה מאוד ממה שקרה אז ב1973.

הפתעה אסטרטגית התקפה במפתיע למה שקרה ב 2023 אבל זה לא רק ההפתעה שבה התקפה.

טל זרביב: אלא?

רונן ברגמן: אלא זה חוסר היכולת בכלל להאמין שהצד השני מסוגל לעשות לנו את זה. זאת אומרת הרי היה תרחיש - שאומר שהחמאס ביו אם מתחת לקרקע ובין אם מעל לקרקע, עובר את הגדר ונכנס לאיזה קיבוץ ומנסה לחטוף או להרוג אנשים או לחטוף חיילים זה כן היה, אבל אף אחד לא היה על דעתו בשום מקום בשום סנאריו ולא קיצוני ביותר, שהחמאס יפרוץ את הגדר ב 35 נקודות במקביל ויצא וישתק את כל האמצעי החוזי.

חלק מהתקשורת באופן שמכניס את כל החזית לבליינד ספוט של איזה שעה וחצי שזה מה שצריך כדי להתחיל להכניס אנשים. הרי מה בעצם קרה ברגע שנכנסו ה 200 הראשונים שלוש מאות הראשונים זה כאילו שהזיזו את הגדר עשרה קילומטר מזרחה כל האזור של הגבול והעוטף הופך להיות חלק מעזה. זה מה שבעצם קרה שם. אנחנו זלזלנו ביכולות שלהם.

והדבר הנוסף כמובן, זה שאנחנו לא הבנו אם אנחנו מדברים על קונספציה.

אז הקונספציה במקרה הזה הייתה שאנחנו מבינים את סינואר, ושסינואר כמו נסראללה לא רוצה מלחמה כוללת.

הוא רוצה הסדרה של כמה דברים, הוא לא אוהב אותנו אף אחד לא חשב על זה לרגע, אבל הוא לא בעניין של איזה ג'יהאד.

כי הארגון הזה, זה צריך לזכור, חמאס הוא אמנם ארגון ג'יהאדיסטי אבל הרבה פעמים הוא גילה גמישות בעיקר כשזה היה שיהיה איום קיומי עליו. הנה ב2004.

ישראל חיסלה את השייח יאסין ושבועיים אחרי זה חיסלה את מי שמנו תחתיו את עבדל עזיז אל רנטיסי והחמאס כמעט על גחונו התחנן להפסקת אש עם ישראל כי הוא הבין שהוא בסכנה סכנה קיומית.

טל זרביב: אז זה מתחבר לשאלה המרכזית מה מה בעצם החמאס מבקש להשיג פה ?

הרי מכת הפתיחה של מנהיג הסינואר הפכה לפיגוע התאבדות תודעתי מבחינתו.

ועכשיו השוואה של חמאס לדאעש מתקבלת כסוג של הנחת עבודה.

רונן ברגמן: ראיתי שיש צילומים שבכמה מקומות הם השאירו דגלים של דאעש אני חושב שיש עוד דרך יש מרחק בין כמה אנשים של הנוכבה שמשאירים דגלים או לא משאירים דגלים.

לבין הכרזה של החמאס כדעאש. צריך להגיד שזה אמנם ארגון ג'יהאדיסטי שיעי, אבל הוא דווקא קרוב לאיראן איראן ודאעש זה לא בדיוק מסתדר.

לא בטוח שזה דאעש אבל זה לא באמת משנה. מה שחשוב זה שהוא ביצע עלינו עם סרטי הסנאפ הנוראים האלה, שאין לי ספק שעוד יבוא היום ויוכח שהם חלק מתוכנית.

זה הכל מכוון זה לא קרה במקרה זאת לא התפרצות ספונטנית של שנאה שמישהו שמחליט להוציא אותה באיזה דרך ברברית על קורבנות תמימים שנפלו לידיו.

אבל זה בעיקר הוראה מלמעלה שאומרת תעשו את הדברים הכי נוראיים שאפשר לעשות, תתעדו את זה.

תשלחו לנו את הסרטים, בכל החוליה ראינו מחלק מהנקודות המבצע שלהם שבכל חוליה יש טלפון יעודי קוראים לו טלפון לתקשורת או למדיה.

ובמקרה אחד שהייתי ביחידה של הלוט"ר הם הורידו טלפון וגו-פרו מראש חוליה של החמאס אז רואים שיש ממש הוראות מתי צריך להעלות דברים לאיזה קבוצת וואטסאפ וזאת הסיבה שאנחנו אזרחי ישראל כבר בין 8, 8 וחצי 9 אנחנו בעצם רואים ברשות החברתיות את התכנים הנוראים האלה.

טל זרביב: מה זה רואים, אנחנו מוצפים אתה יודע ביומיים הראשונים למלחמה הוצפנו בסרטוני זוועות. במערכת החדשות, אני בתפקידי המרכזי - אני העורכת. אם צריכים לנווט החומרים להחליט מה מפרסמים, מה חותכים, מה מטשטשים והרוע לא מפסיק להגיע להציף את הרשת את הוואטסאפ ןהטלגרם.

סרטים קשים לצפייה. לראות ולא להאמין לראות שוב ולראות מפחד אנשים הסתובבו ועדיין מסתובבים ברחובות עם חשש.

עוד רגע זה יקרה להם שהמחבלים מעבר לפינה. ואני רגע חוזרת לטק שלך אתה כותב ככה.

מסקנת ביניים היא להבין שזו הייתה המטרה בעצם לזרוע פחד מתמיד ובהלה משתקת בקרב הישראלים שכל סרטון שאנחנו שולחים ופותחים או מדברים ומדסקסים את הפרטים הגרפיים של מה שראינו משרת את מערכת הודעה של סינואר וצריך לעשות הכל, ככה אתה כותב, כדי לצמצם את העיסוק בסרטי הוידאו האלה.

רונן ברגמן: אני חושב שיש אנשים את ואני חלק מאותה קבוצה שזה התפקיד שלנו לראות

ולחקור ויש עוד קבוצה די גדולה שבטח עוד תתעסק עם זה בעתיד. אבל אני חושב שהפגיעה של הדברים האלה כל כך נוראית, יש אנשים שמספיק להם לראות עשר שניות מהגיהנום הזה כדי שזה יעשה להם כוויה בנשמה ואני אני אירלי און (early on) יומיים אחרי כבר שהייתי בעוטף עזה גם הבנתי שלא מדובר על זה זיופים למיצר אמת, אמרתי שאני לא מדבר על זה עם אף אחד. כי אפילו הדיבור על זה שאתה אומר מה אתה ראית הוא כבר רעל שאתה מטפטף למישהו כמובן שלא ברצון ולא במודע.

אנשים אסור לכם לשלוח את זה לאף אחד אם קיבלתם אסור לכם לפתוח את זה זה כמו מטען חבלה.

צריך לתת אותו למישהו יודע לטפל בו וזהו הוא יטפל בו כבר אני לא אומר שלא צריך להגיד שעשו דברים נוראים אבל צריך להרחיק אותם את העצם הדבר כי בסוף המטרה חוץ להתעלל ביהודים זה להתעלל בעוד הרבה הרבה הרבה הרבה יהודים שיראו את זה אחר כך.

ועל הפחד הזה שפתאום חזרתי מהעוטף פתאום אני רואה שאנשים נורא מפחדים שזה יגיע אליהם.

הם לא פחדו מהטילים והם לא פחדו ממלחמות אבל הם כן מפחדים שהאיש הזה מהנוכבה בית ידפוק להם בדלת.

אנשים בסרטים כל כך חסרי הגנה וחסרי אונים שאנשים ממש ממש.

הרי זה הפחד הוא לא הוא לא באמת הוא לא רציונלי בטח מישהו יעשה את הבדיקה הסטטיסטית ויגיע למסקנה שהרבה יותר סביר או הסיכוי להיהרג בתאונת דרכים סתם תאונת דרכים אם אתה בתל אביב הוא הרבה יותר גדול.

מה שאתם רואים שזה מישהו מהנוכבה. אבל עדיין זה פשוט נורא וזה צריך להשתדל לפחות לצמצם את הנזק. ובצד השני, צריך לוודא שיש בידינו את ההוכחות את סך ההוכחות לזה שזה הם.

כי הרי בסוף הם יטענו שזה לא הם. ויגידו שזה אספסוף או זה האיראנים או זה האלה ולהסביר את זה וגם אני בטוח שאם יערך מחקר מקיף וכולל הוא יתקף גם את מה שאני אומר אותו כהשערה, אין לי הוכחות חדות לזה וזה שמדובר על מערך מאורגן בהוראה מלמעלה שמטרתו לייצר כמה שיותר חומרים כאלה ולהציף איתם את הציבור הישראלי.

טל זרביב: ההנחה של חמאס עושה שימוש מכוון סרטוני הזוועות כדי לזרוע פחד תואם בדיוק להגדרה שלו כארגון טרור טרור בתרגום חופשי זה פחד אימה והשימוש בהם כדי להשיג מטרות פוליטיות.

אחת המטרות של חמאס היא שחרור כל האסירים הפלסטינים הקלף 200 שבויים וחטופים שבידיו. האם הדרישה הזו בכלל ריאלית ? למה חיזבאללה כבר פספס את המועד הטוב ביותר להצטרף אליו למערכה ולמה כל כך קשה להגדיר תמונת ניצחון ישראלית.

הודעה קצרה ומיד ממשיכים.

דובר א: וינט פלוס החדש עם הסיפורים הכי מעניינים מיטב הכותבים חודש ראשון בחמישה שקלים ותשעים בלבד למצטרפים חדשים כפוף לתנאי השימוש.

דובר ב: אני מישן, בת 21 משוהם, כרגע אני נמצאת בעזה, דואגים לי, מטפלים בי, נותנים לי תרופות, הכל בסדר, אני רק מבקשת שיחזירו אותי הביתה כמה שיותר מהר למשפחה שלי, להורים שלי, לאחים שלי, בבקשה תוציאו אותנו פה כמה שיותר מהר, בבקשה, תודה.

טל זרביב: אם אנחנו חוזרים למה שסינואר רוצה, ואנו יחסית מהר שהדרישה הראשונית של חמאס בשביל שחרור החטופים והשבויים היא לשחרר את כל האסירים הפלסטינים בבתי הכלא, אבל הדרישה הזאת לא ריאלית, לא מצדיקה גם את מספר החטופים שהוא מחזיק, כי כדי להגשים את המטרה הזו לא צריך 200, בני ערובה מספיקים 20.

רונן ברגמן: יש פה שאלה שעדיין מרחפת, יש לי צילום וידאו של חקירה ראשונית שעושים בשטח למפקד הנוכבה בבארי, שואלים אותו, רצחתם המון יהודים, הוא אומר, כתלו, כן הרגנו אותם, ואז שואל אותו, השואל, האיש המודיעין, תגיד למה עשיתם את זה? מה חשבת שהאנד גיימ (end game), מה יצא לכם מכל הדבר הזה, זה אומר מה זאת אומרת? ברור אתם עכשיו אנחנו מחזיקים הרבה מאוד חיילים ואזרחים יהודים, ואנחנו נשחרר איתם את כל האסירים. ואז אומר לו השואל אתה חושב שאחרי מה שעשיתם פה הטבח והמעשים הברברים, מישהו ישחרר האסירים? הוא אמר לו כן.

עכשיו אני מתרשם שמשהו אמרה: איש נוכבה הזה שלא נראה לי מאוד מתוחכם, הוא אמר את זה בכנות הוא באמת האמין בזה ויכול להיות שגם דעתו של סינואר התבלבלה עליו, הוא חשב שמספיק הוא בעצם לקח את הערך המקודש.

הרמב"ם אמר אין לך דבר אין לך מצווה גדולה כמצוות פדיון שבויים, ובעצם הטיל את הצל של עסקת שליט זאת אומרת, אלף עשרים וחמש תמורת אחד, אז אומר אוקיי עכשיו יש לנו 200 אז הם עוד יהיו חייבים לנו וחשב שזה בבני ערובה יהוו החטופים יהיו מגן אנושי מפני כל פעולה של ישראל כי ישראל הרי הוא למד מקדשת בעיקר את החיילים, כי אצלנו זה מדינה מוזרה שדמם של חיילים סמוק יותר מדם של אזרחים.

ואז הוא חשב אני חושב, שהיה לו קצת אולי אולי, אחרת אני לא יכול קשה להבין את זה איזה מסקלקולציה כמו שהייתה לנסראללה ב 2006 המתווך הגרמני בינינו, לבין חיזבאללה וחמאס מי שתיווך אחר כך בעסקת גלעד שליט, גרהרד קונרדס פרלי שהוא הגיע במסגרת הדילוגים שלו הוא גם עסק בפרשת רון ארד במרץ 2006 זאת אומרת 3-4 חודשים לפני מלחמה.

זה היה אחרי שחזבאללה ניסה לחטוף כמה חיילים ישראלים ואומר לה מופיק ספא דובר הארגון ומוסטפה בדרדין.

שפקד על חלק מהיחידות המיוחדות גיסו של עימאד מורניה, אומר לה תקשיבו אתם מנסים לחטוף חייל ישראלי אתם נוסעים לחטוף חייל ישראלי, אתם רוצים לעשות החלפת שבויים עם סמיר קונטאר שנסראללה הבטיח שישחרר אותו אני מבין את זה אבל אתם לא מבינים את הצד השני.

ישראל לא תעבור על דבר כזה בשתיקה. היא לא פשוט תפתח את זה למשא ומתן היא תפתח במלחמה, אתם לא מבינים את האירוע ואומרים לו עזב אותך אתה לא מבין בישראלים אנחנו מבינים אותם יותר טוב ממך. זו תעמולה שאתה או קנית אותה ברצון או שאתה נפלת בה אבל זה לא יקרה.

ואז ב 12 ביולי הם באמת נוסעים לחטוף שני חיילים, הורגים אחרים.

רגב וגולדווסר, זכרם לברכה. הם מתו בעצם תוך כדי החטיפה ישראל פותחת במלחמה בפעם הבאה שקונרד מגיע לשם רואה שקו האופק שטוח.

קו האופק- הם שיטחו את הדחיה.

הוא פוגש את נסראללה באיזה משרד אחר כי המשרד שהם היו נפגשים בו, נהרס לא קיים נסראללה אומר לו, אני יודע מה אתה אמרת למופיק ספא ומוסטאפה בדראדין במרץ.

אתה צודק. אתה צדקת ואני טעיתי.

עכשיו אני נדמה לי שאולי פתאום סינואר עשה את אותה טעות אבל בכל מקרה אנחנו צריכים לשים לב למטרה הנסתרת שלו בקמפיין הזוועות הזה וגם לדעת מצד אחד לחקור אותו ולשים את התוצאות של החקירה באופן מסונן גם מול קהל מסונן את החומרים האלה מול משפט האומות, מול העולם החופשי ולהגיד- ככה זה קרה. והדבר הזה אם הוא יישום שם נכון, אני חושב שיוציא את החמאס ואת כל מי שקשור לחמאס לעולם מי איזשהו סוג של דיאלוג. והדבר הנוסף באותה נשימה זה באמת להשתדל ולהקטין כמה שניתן את מעגל שותפי הסוד.

מעגל אנשים שרואים את זה.

אני בדרך כלל נגד להסתיר דברים, חס וחלילה זה נגד העבודה שלנו אבל פה הנזק בצפייה בחומרים האלה הוא פשוט כל כך גדול.

הנזק הפוטנציאלי, אדם לא יודע מה יקרה לו לנשמה אחרי שהוא יראה את הדברים האלה אני.

יש לי איזה פריבילגיה כי אני ראיתי כבר הרבה שנים הרבה דברים אולי זה יצר אצלי סוג של חסינות אבל מי שלא, הוא לא יודע מה יקרה לו.

ואסור לו לקחת את הצ'אנס אני יודע שזה נורא מסקרן אבל צריך לא לעשות את זה.

טל זרביב: אז דיברת מקודם על חיזבאללה, אולי עוד מוקדם להעריך אבל חמאס ציפה למערכה רב זירתית ? להצטרפות של חיזבאללה למערכה?

רונן ברגמן: אולי זאת התשובה לשאלה המסתורית שאני עדיין חושב שאופף את כל העניין הזה אולי הוא חשב, אבל אנחנו, אנחנו פרסמנו בלילה עמיתי, ג'וליאן ברנס ואדם אנטוס מוושינגטון ואני, פרסמנו בלילה כתבה גדולה העוסקת בהערכות של המודיעין האמריקאי הישראלי על חיזבאללה.

וסיפרנו שם שארצות הברית, עם מידע סופר מסווג, אומרת נסראללה באופן ודאי, נסראללה הופתע מהפעולה הופתע הם לא יכולים לתאם איתו שהוא יחלץ לעזרתם אם הוא לא יודע על הפעולה בכלל.

אני מתאר לעצמי שהיום הוא מצטער מאוד שהוא לא תקף ברגע הראשון כי הוא באמת היה תופס את ישראל עם המכנסיים למטה. היום, זה הרגע הכי גרוע מבחינתו לתקוף. יש לו אפס אזרחים כמעט על הגבול יש לו צבא ענק שיושב עליו.

ורק מחכה לרגע שייתנו לו את ההזדמנות ואת האמריקאים וכולם מחכים לרגע שיוצאו עליו את כל העצבים שלהם.

רונן ברגמן: אז אני לא בטוח אני חושב שהוא מנסה ללכת באיזושהי דרך ביניים של מצד אחד לשלם איזה שהוא מס ולהגיד הנה אני עושה משהו כדי להסב את תשומת הלב של הישראלים או להביא לאיזה דואליות בצורך שלהם להתייחס גם לזה וגם זה.

אבל. אני כרגע לפחות לא נראה שהוא קיבל החלטה לצאת לקרב. מצד שני כלומר שאני מצטט פה את המודיעין הישראלי שאומר כבר הרבה שנים שנסראללה לא מעוניין במלחמה כוללת. אבל הוא מודיעין הישראלי אמר גם את אותו דבר על החמאס.

ראינו לאן זה הגיע.

גם לזה צריך להתייחס לזה בספקנות.

דובר ד: אנחנו נגיע לכל תשתיות הטרור אנחנו נגיע לכל המנהרות אנחנו נגיע לכל פעילי החמאס ועד שלא נחסל אותם לא נשלים את המשימה.

טל זרביב: אתה יודע שאחת החששות מכניסה קרקעית. זה בדיוק מה שחמאס רוצה. לא יכול להיות שחמאס פתח בכזאת מתקפה מתוכננת בלי לדעת למה היא תוביל. והחשש שהחמאס מצפה לכניסה של צה"ל ומתכנן לו הפתעות באותו סדר גודל של אותו יום שבת.

רונן ברגמן: קודם כל אני לא חושב שמישהו העלה על דעתו שלא יהיו כאלה הפתעות ושהם לא נערכו לדבר הזה, בביקושים וירי נ"ט ומנהרות שאפשר לחטוף אליהם חיילים וכאלה.

ראית את סצנריו תסריט האימים היה שהם יצאו ממנהרה ויחטפו ממנה חייל.

אליה חייל. תראו באיזה מצב אנחנו היום, יש שיגידו זה שלא עשינו את הטיפול הקרקעי הזה מזמן הוביל המצב של היום שהוא כמובן הרבה הרבה יותר גרוע.

אבל זה שהם הכינו את הדברים אני חושב שזה ברור, אני מקווה שיש מודיעין טוב סביר לפחות איפה ואיך.

אני צריך לזכור שהם הכינו את זה מול צה"ל אחר. זה לא אותו צבא הצבא שניצב מולם קודם כל הצליח להביא להגירה של חלק גדול מתושבים עזה העיר עזה.

דבר אחד דבר שני הוא עם הרבה הרבה פחות שלייקס כמו שהיו קודם. זה לא אותו צבא וזה לא אותה סגירת חשבון. זה לא אותו צורך להראות שאנחנו בסוף אנחנו משמידים את האויב על זה שהוא פגע בנו כל כך קשה.

זה פשוט עולם אחר לגמרי.בעולם הזה אני לא בטוח שהחמאס.

יודע איך להבטיח לעצמו שהוא שורד.

טל זרביב: אז לסיום ברגמן תצייר לי תמונת ניצחון איך בדיוק יראה ניצחון הישראלי במערכה הזאת.

רונן ברגמן: יש פה גם ניצחון פרקטי זאת אומרת באמת לפרק את מערכות השלטון ולפרק את ריכוזי הנשק בתי המלאכה.

וגם ניצחון סימבולי וזה גופתו של מוחמד דאף שהוא כמו הפניקס עולה מן האפר שהוא פעם הורדנו ליד ופעם רגל ופעם עין הוא ממשיך.

ואו אחמד סינואר בתחתונים אזיקונים מוצעד ברחובות העיר.

אני חושב שזה כמובן לא לשים לב שאנחנו לא משלים את עצמנו, שמדובר על השמדת החמאס החמאס היא תנועה חברתית פוליטית דתית לא רק צבאית והיא נמצאת בלב ובנשימה של הרבה מאוד אנשים. אי אפשר להכחיד אותה.

כמובן שהשאלה הגדולה שעולה מה קרה ביום שאחרי.

אוקיי אז הנה הפלנו את שלטון החמאס אנחנו לא רוצים לשלוט הרי אם ניסו נקבל את זה יותר חזק בעוד שנתיים.

אני לא בטוח שמדינת ישראל חושבת בכלל במונחים האלה קודם כל רוצים לעשות את הדבר הזה, לתקוע שם דגל ואז אולי לחשוב לאן נלך מכאן.

טל זרביב: דוקטור ברגמן תודה רבה שהיית איתנו תודה.

עד כאן הכותרת להפעם את הפודקאסט אתם יכולים למצוא באתר וויינט באפליקציה או ברכב. אם זה באפל מיוזיק או ספוטיפיי אל תשכחו לדרג ולהשאיר תגובה.

בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להזין לפרק נוסף שלנו על איך ישראל טעתה בתפיסה והתנהלות מול חמאס.

חפשו את האשליה הקונספציה והמחדל והאמת חמאס תמיד רצה שנקרוס.

תודה לכל צוות הכותרת שרון קידון וקובי נחשוני. תחקיר הפקה ועריכה גיא סלם ועדן דוידוב.

אני טל זרביב, שמרו על עצמכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה