top of page

הכותרת - למה צה"ל עדיין לא הצליח לגייס את הצעירים החרדים?

קרב ערכים או צורך מבצעי? סוגיית גיוס תלמידי הישיבות מסעירה את המדינה כבר מספר עשורים, וכנראה תעסיק אותנו גם בעתיד. רגע לפני שהמדינה תשיב לעתירה בבג"ץ, חזרנו לשורשי הפטור מגיוס. איך מ-400 תלמידים זה הפך לפטור גורף? ומה האידיאולוגיה שעומדת מאחורי העימות?

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/03/2024.

קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

[מנגינה]

[הקלטות שונות] מספר דוברים שונים:

״מה שהיה לא יהיה. האצה משמעותית של מסלולי הגיוס עבור חרדים״

״אחיי החרדים, גם שירות צבאי היא מצווה, היא מצווה גדולה״

״ואני את ההסכמים האלה קורע לגזרים, זה לא אנחנו, אנחנו מתנגדים להם, הם פוגעים בלומדי התורה״

״אם 50% מהציבור לא הולך לצבא, המדינה תתמוטט״

״מה אתם רוצים? שהברסלבים ירקדו בצבא נחמן מאומן? באמת אתם רוצים להרוס את הצבא?״

״מי שלא ישרת בשירות צבאי או בשירות אזרחי, לא יקבל תגובות ותרומות מהמדינה״

״כולם חייבים לשאת בנטל, כל חלקי העם״

״אחינו החרדים, אל תחכו לחוק. גיוס עכשיו, החקיקה תושלם אחר כך.״

שרון: בשבוע הבא צפויה המדינה להשיב לבג״ץ בעניין גיוס תלמידי הישיבות. המדינה צריכה לתת תשובה מספקת להחלטה להאריך את הפטור מגיוס לבני הישיבות כשאין חקיקה המסדירה את העניין.

הפלונטר של גיוס חרדים, כידוע מתחיל מקום המדינה, מלווה אותנו עד היום והופך להיות עוד יותר קריטי אחרי שבעה באוקטובר והגידול המתבקש בכוח הלוחם.

איך הגענו למקום בו מאות אלפי חרדים לא מתגייסים? האם החברה החרדית בשלה לשינוי בעקבות אירועי שבעה באוקטובר, ואם לא בכוח, אז איך מביאים לכך שיותר מאלפים בודדים של חרדים בכל שנה, יבינו שהם צריכים לשאת בנטל?

אני שרון כידון וזאת ״הכותרת״.

[מנגינה]

שרון: דוקטור גלעד מלאך, ראש תוכנית חרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה, שלום.

ד"ר מלאך: שלום וברכה.

שרון: אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה עוד לפני קום המדינה, דנו מקבלי ההחלטות בישראל בנושא גיוס חרדים לצה״ל, אז בוא תחזיר אותנו רגע לאותה התקופה, מה הלך שם.

ד"ר מלאך: אנחנו מדברים, בעצם בשלהי 47' אחרי כ״ט בנובמבר, שבעצם מתחילה מלחמת העצמאות, אנחנו גם בתקופה של אחרי שואה, כלומר מצב שבו עולם הישיבות שהיה במזרח אירופה חרב לחלוטין, ובסיטואציה הזו שמצד אחד יש מלחמה, ומצד שני חברה חרדית מאוד חלשה, בעצם, מצד אחד, וזה דבר שאולי מרבית האנשים לא יודעים, רוב החרדים התגייסו לצבא, פשוט התגייסו לשירות, החברה החרדית שהתנגדה לפני השואה לקום המדינה, דווקא התלהבה בשנים האלה מהמדינה, ״אגודת ישראל״ קראה לציבור להתגייס, התגייסו.

אבל מצד שני, היה להם מאוד חשוב לשמור על עולם הישיבות, ובאותה תקופה היו 400 בחורים מעל גיל 18 שלמדו בישיבות, הרוב בגיל הזה לא למדו בישיבות, כבר הלכו לעבוד, אנחנו מדברים לפני 75 שנה, ובעצם הם ביקשו בהתחלה מראש ״ההגנה״, אחר כך עיגנו את זה מול בן גוריון, לתת אפשרות לאותם 400 בחורי ישיבות לדחות את שירותם הצבאי ולא להתגייס למלחמה.

שרון: אז בוא נקפוץ בזמן לשנת 58', שם בעצם מעוגן ההסדר שאנחנו מכירים כ״תורתם אומנותם״, אז בוא גם נתייחס, גם למושג הזה, וגם למה שנקרא לגושפנקא, אותו מסמך שמוציא מנכ״ל משרד הביטחון דאז שמעון פרס, שבעצם מייצר את ההסכם הזה של המדינה מול החרדים.

ד"ר מלאך: נכון. כלומר, זה מאוד מעניין שככה בחרו פה מונח שהוא מונח תלמודי, ״תורתו אומנותו״, בעצם הוא מכוון לאותה קבוצה של לומדי תורה, מה הכוונה ״תורתם אומנותם״, שזה מה שהם עושים, כלומר לומדים יומם וליל, מקדישים את חייהם ללימוד תורה, בעצם המונח הזה נבחר כדי לא לייצר מצב שבו הדחיית השירות שבסוף הופכת לפטור היא רחבה, אלא באמת לקבוצה מצומצמת של לומדי תורה, ובאמת ב-58' עיגנו את זה בתקנות, זה לא היה חלק מהחוק, זה נכנס יותר מאוחר, וקבעו את הכללים המדויקים של דחיית השירות, אבל בפועל באותם שנים, החברה החרדית בעצם גילתה שמי שהולך לישיבה ונמצא שם הרבה שנים, הוא יישאר חרדי ויתחזק בחרדיותו, מי שמתגייס סיכוי שהוא יישאר פחות חרדי אם בכלל, ולאט לאט היא התחילה לסלול את כולם למסלול הזה של לימוד תורה ארוך שנים בישיבות.

שרון: ועוד נקודה בזמן היא 1977 שלמעשה... כשהחרדים מצטרפים לממשלה של בגין, הם צוברים כוח פוליטי. למעשה צירוף של ההסדר הזה והכוח הפוליטי שלהם, בעצם יוצר מציאות חדשה.

ד"ר מלאך: נכון, עד 77' היו מכסות גיוס, כלומר קצת דומה למה שאנחנו מדברים היום על מכסות פטור, כלומר בעצם בהתחלה 400 בשנה, לא ממש בשנות ה-50 אבל בשנות ה-60, 400 בשנה, אחר כך זה עלה ל-800 בשנה, כלומר רק 800 יכלו לקבל את הדחיית שירות ואחר כך פטור. החל מ-77' מורידים את המכסות האלה, כלומר אין גבול למספר הזכאים לדחיית השירות, קובעים שגם מישהו שלמד בישיבה תיכונית או אפילו בישיבה מקצועית, גם יכול להיכנס למסלול, הם מאוד הרחיבו את היכולת להיכנס למסלול, ודבר נוסף, תקציב הישיבות עלה בצורה משמעותית ולכן גם מבחינה חוקית וגם מבחינה פיננסית, ההסדר הזה בעצם הורחב בצורה הרבה יותר דרמטית, וכך בהשתלב גם עם העובדה שהחברה החרדית גדלה בקצב מהיר, ממצב שבו הדחיית שירות והפטור ניתנים לשני אחוז ואפילו בשנות ה-70 3%, זה עלה לאחוזים ניכרים, לשישה אחוז, חמישה אחוז בשנות ה-80, ושבעה אחוז כבר בשנות ה-90, ממחזור גיוס.

שרון: והחל מהשנים האלה בעצם מתחילים דיונים גם לגבי החקיקה, וגם לגבי העמידה שלהם במבחן בית המשפט העליון. 1998, בג״ץ קובע שהסדר של דחיית גיוס לבחורי ישיבות לא חוקי, ועל הכנסת לחוקק חוק בעניין תוך שנה, ואנחנו מכירים את דו״ח ועדת טל בשנת 2000, שמציג ניסוח להצעת חוק, וגם שם מנסים לפתור את זה. אחר כך החוק של ועדת טל מבוטל ב-2012, קצת תלך איתנו למה שקורה בשנים האלה.

ד"ר מלאך: אכן ציינת את הנקודה המשמעותית מאוד, את שנת 98', שבה בג״ץ קובע שההסדר הזה, שאמרנו, זה היה תקנות, זה לא עוגן בחוק, כיוון ש... כמו שבית המשפט קבע: הכמות עושה איכות, אנחנו כבר מדברים על 7% ממחזור, אי אפשר ש... מופיע שם בסעיף, בתקנות, שהשר יכול לפטור את מי שימצא לנכון. על סמך הסעיף הזה פטרו או דחו את השירות לבחורי הישיבות. בית המשפט אמר: חייבים לקבע את זה בחוק, מצד אחד. מצד שני, צריך חוק שגם יחתור ליותר שוויון בנושא הגיוס, ואז באמת הגענו לוועדת טל בשנת 2000, לחוק טל בשנת 2003, שבגדול הכיוון של החקיקה היה: בוא נקדם שוויון באמצעות מסלולי גיוס לחרדים, באמצעות אפשרות של שירות אזרחי, שירות לאומי, ומצד שני כן נאפשר את המשך הסדר דחיית השירות לאותם חרדים שמקדישים את עצמם ללימוד תורה, אז זה היה הסדר שהחזיק מעמד, אפשר להגיד עשר שנים, עד 2012.

שרון: עד 2012, ואז למעשה ב-2017 הייתה אמורה לחול חובת גיוס על כל החרדים, אבל למעשה, מאז אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו דוחים את היישום עד הרגע הזה. אז ככה בוא ננסה לקשור את מה שקורה מאז, לנקודה שבה אנחנו נמצאים היום.

ד"ר מלאך: אז קודם כל ככה, פעמיים בית המשפט העליון פסל את ההסדר, את חוק טל ואת ההמשך שלו. ב-2012 הוא פסל את חוק טל והוא אמר: חוק שאין בו יעדים ואין בו סנקציות, הוא על הנייר בלבד, כלומר אומרים: אנחנו רוצים שיהיה יותר שוויון, אבל לא בונים את הכלים המתאימים, אז הוא פסל ב-2012 את החוק, היה אז את ועדת פלסנר ואחר כך את ועדת פרי ושקד, ועשו חוק באמת עם יותר שיניים, ב-2015 אבל החרדים שוב חזרו לשלטון, ושוב הורידו את כל כלי היישום של החוק ואת הסנקציות, ואכן ב-2017 שוב בית המשפט פסל את החוק ונתן, כפי שאמרתי, שוב, הוא נתן שנה לכנסת לחוקק חוק, אבל כבר חלפו מאז למעלה משש שנים והכנסת לא הצליחה לחוקק חוק.

עכשיו מה קרה בקיץ? החוק המקורי, נאמר של 2015, בלי קשר לכך שבית המשפט פסל אותו, הוא פקע. בקיץ 23' פשוט החוק הזה פקע, ולכן בית המשפט לא יכול להאריך חוק שפג תוקפו. הוא גם פסל אותו, אבל גם בלי קשר לזה, פשוט החוק כבר לא תקף, ולכן לכאורה החל מקיץ 23', צריך לגייס את כל החרדים, כמו כל המלש״בים, אלא שבינתיים הממשלה החליטה שאנחנו דוחים את הגיוס הזה עד אפריל, ועכשיו רוצים לעשות את זה עד יוני, ועל כך יש עתירות בבג״ץ, שתי עתירות.

עתירה אחת באה ואומרת: זה לא… החלטת ממשלה לא יכולה, כפי שאמר שופט בית המשפט העליון... כאילו, כל סטודנט בשנה א' מבין שאם אין חוק שמאפשר את דחיית השירות הזאת, אז פשוט אי אפשר לממש אותה. הממשלה- יש גבול למה שהיא יכולה להחליט. אז זה עתירה אחת על עצם היכולת להמשיך לדחות את זה כל עוד אין חוק.

עתירה שנייה זה על המימון. הישיבות ממשיכות לקבל מימון גם עבור דחויי השירות ולכאורה דחויי השירות הם בסטטוס שלא קיים כרגע, אין דחיית שירות, ולכן יכול להיות שבית המשפט יפסוק שאי אפשר להמשיך לממן אותה.

שרון: דוקטור גלעד מלאך, תודה רבה לך.

ד"ר מלאך: תודה לך.

[מנגינה]

שרון: אז אחרי שעשינו קצת סדר בהיסטוריה של חוק הגיוס, בואו נבין קצת את נקודת המבט החרדית בעניין. מה הרבנים אומרים? האם לדברים של ״הראשון לציון״ יש תמיכה הלכתית? ואיך צה״ל צריך להיערך?

אבל רגע לפני זה, יש לנו המלצה חמה עבורכם לעקוב אחרינו, לדרג אותנו ולהגיב לנו בספוטיפיי ואפל פודקאסט.

[מנגינה]

שרון: דוקטור נחומי יפה, מהמחלקה למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב, וסגנית נשיא למחקר במכון ״נתוני אמת״, שלום.

ד"ר יפה: שלום.

שרון: אנחנו רוצים רגע להבין את נקודת המבט של החברה החרדית בנושא חוק הגיוס. תנסי לזקק לנו את קו המחשבה שלהם כיום, בנקודה שהם נמצאים בה כיום.

ד"ר יפה: בעיקרון הסוגיה של הגיוס, זה אחד מהסוגיות שעיצבו את עולם הישיבות החרדי. זה לא רק משהו שקורה ואנחנו צריכים להגיב אליו, אלא הדרך שהחרדיות במדינת ישראל מתעצבת, היא סביב סוגיית הגיוס. כי אם אנחנו מסתכלים על קהילות חרדיות אחרות בארצות הברית ובאירופה, הסוגיה הזו של גברים שלא יוצאים לפרנס ושנים נשארים ללמוד, מתרחשת רק בישראל.

אחד הסיבות שזה מתארגן כך, זה בגלל שאנשים נמנעו מללכת לצבא, ובגלל חוק ״תורתו אומנותו״, בעצם זה דחק אותם להרבה הרבה שנים של לימוד וייצר איזושהי אידיאולוגיה סביב הדבר הזה.

אז צריך להבין שא' כל, החוק הזה זה איזשהו אתגר לכל ההתארגנות החרדית בארץ. זה משהו מאוד מאוד מאוד עמוק, אבל אני חושבת שאחרי ה-7 באוקטובר, יש איזושהי הבשלה שהסוגיה היא לא רק ״עומדים עלינו לכלותנו״ וזה היפוך היהדות והתורה, אלא יש גם מציאות. מציאות שצריך לראות איך אנחנו חלק ממנה, איך החברה החרדית שהיא כבר מספרים מאוד גדולים, לוקחת חלק במאמץ הזה לשמר את חיינו.

שרון: אני רוצה תכף להגיע ל-7 באוקטובר, אבל אני רוצה לפני זה להבין את ההיבט ההלכתי. לפי מה שאת מתארת, אנחנו מדברים על משהו שהוא הפך להיות איזושהי מורשת, כי יש ויכוח הלכתי. האם, כפי שאמר ה״ראשון לציון״, שבט לוי לא צריך להתגייס, אפילו במחיר של עזיבת הארץ? ואני דיברתי עם לא מעט רבנים שאומרים לי: לא נכון, אין הלכה כזו.

[הקלטה] ״ראשון לציון״: ״שבט לוי פטור מהצבא, לא לוקחים אותם, בשום פנים ואופן. יהיה מה שיהיה, אם יכריחו אותנו ללכת לצבא, ניסע כולנו לחוץ לארץ…״

ד"ר יפה: אז אלף כל, מה שהראשון לציון אמר, אני חושבת אלף כל, שיש שגגה ואיזשהו, את יודעת, בלהט הדברים הוא אמר את הדברים, זה ודאי לא פסק הלכתי, חס ושלום. גם אם ישאלו אותו, הוא יגיד שזה לא פסק הלכתי.

הוא, את יודעת, בלהט הדברים אמר: אנחנו כל כך לא רוצים להתגייס, זה כל כך מאתגר אותנו, כל כך קשה להתרגל מחדש לאידיאולוגיה חדשה, אז אולי נחפש לעצמנו דרכים קלות יותר. כי הנה, אנחנו יכולים להיות בחו״ל וללמוד ולא להתגייס. אבל אם תסתכלי על הקהילות בחו״ל, הם עובדים, הם לא לומדים. זה באמת בטח ממש לא פסק הלכה. אוקיי? זה איזשהו, את יודעת, דרשה רבנית כזו שיצאה קצת מפרופוציה.

אם כבר ההלכה היא שבן אדם מתחתן, הוא צריך לצאת לפרנס את המשפחה שלו. אם יש הלכה, הלכה מאוד ברורה, הוא חותם בכתובה לאשתו: ואזון ואפרנס ואכלכל. אז ההלכה אומרת שבן אדם שמתחתן, צריך לפרנס את אשתו.

ההיבטים הפוליטיים שעליהם נסוב הוויכוח זה, אנחנו צריכים להתחיל לעשות משהו מאוד מאוד מאוד מאוד קשה, ואני גם רוצה להגיד משהו חשוב בהקשר הזה. כולם אומרים: חרדים לצבא, חרדים לצבא. אבל צריכים להביא בחשבון שהחברה החרדית לא ערוכה באופן מאוד עמוק לצבא. ואני אפילו אגיד יותר מזה. לגייס עכשיו חרדים זה להקים את ISIS, זה להקים דאעש. זה לקחת אנשים, עם תפיסות עולם מאוד קיצוניות, מאוד דיכוטומיות של שחור ולבן, וטוב ורע, ויהודים ולא יהודים, ולתת להם נשק. ואני ממש לא חושבת שחילוניים רוצים שבתוך מדינת ישראל תיווצר קבוצה קיצונית עם נשק, שיש לה תפיסות מאוד דיכוטומית על יהודים ולא יהודים. זה לא... זה לא הפרויקט הציוני. זה לא מה שמדינת ישראל מנסה לעשות. כן, חרדים צריכים לעזור ולקחת חלק מאוד משמעותי בביטחון המדינה. האם הצבא זה בדיוק מה שהם צריכים לעשות? לא.

גם בתוך החברה החרדית, יש כל כך הרבה בחורים שהם קצת, הם לא יושבים ולומדים. החברה החרדית מכירה בזה ומחפשת להם כל מיני פתרונות ביניים. הם יכולים ממש בקלות לעשות את המעבר הזה לכל מיני יחידות תומכות לחימה, אני חושבת שלזה יש פחות התנגדות.

[הקלטה]: שר הביטחון גלנט: ״כעת, במלחמה כאשר גובר הנטל על המשרתים, אני אומר בצורה ברורה, המלחמה הוכיחה. כולם חייבים להיכנס תחת האלונקה״.

שרון: אז בוא נדבר על שבעה באוקטובר, ועל הצרכים של הצבא ומערכת הביטחון מאז. כלומר, גם התפיסה שלא ייתכן שרק ציבור אחד יקריב את בניו ובנותיו, וגם העובדה שאנחנו רואים, צרכים של מערכת הביטחון לתיקון חוק המילואים וחוק השירות הצבאי, שבעצם אומרים, אם בעבר אמרו, אוי, לא צריכים את החרדים בצבא, היום לא אומרים את זה יותר. אז איך מתמודדים עם זה? עם הצרכים של מערכת הביטחון?

ד"ר יפה: אני חושבת שמערכת הביטחון צריכה לייצר מספרים ותפקידים מוגדרים, שמה היא צריכה מהחברה החרדית. ואני חושבת שאם יהיו דברים מאוד מוגדרים ולא סיסמאות, החברה החרדית תוכל להתאים את עצמה. אם צריכים נהגי משאיות, אם צריכים טבחים, וכל מיני מערכים שהם תומכי לחימה, שזה דבר שלא מצריך התארגנות מאוד עמוקה בתוך החברה החרדית, זה משהו שאני חושבת שהחברה החרדית תוכל לעמוד ממש בקלות ובמהירות.

אבל אם רוצים שהחברה החרדית תהיה בתוך הצבא הלוחם, זה לא יכול לקרות. בטח לא כרגע, כלומר, החרדים צריכים לעבור איזשהו תהליך של התאמה. אחרת אנחנו מייצרים פלוגות קיצוניות, דתיות עם נשק, ואלוקים ישמור.

בסוף כולם רוצים להיות מוסריים וטובים. החברה החרדית מרגישה שהיא מחזיקה את הזכות התורנית שלנו על הארץ בלימוד התורה והיא גם יכולה להחזיק באופנים הפיזיים היותר פשוטים של מערכים תומכי לחימה.

שרון: אבל דוקטור יפה, לא שמענו מנהיג אחד ממנהיגי המפלגות החרדיות שקורא לציבור שלו לקחת חלק. אין אחד. זה משחק פוליטי?

ד"ר יפה: חד משמעי. אני רוצה להגיד ש… יש רבנים, יש מקומות כמו "קרלין" [הערת המתמללת: חצר חסידית], שממש שלחו חיילים. יש מקומות כמו סערט-ויז'ניץ [הערת המתמללת: ענף של חסידות ויזניץ׳] ששלחו אנשים, ויש רבנים שבאופן אישי אומרים לאנשים, אני באופן אישי יודעת, רבנים שאומרים לאנשים: לכו.

כהוראה ציבורית זה משחק פוליטי. אז אם אנחנו בתוך המשחק בשביל להשיג כל מיני רווחים, או לעזור לבחורים שכן צריכים לשבת ללמוד, אז לא יצאו בהצהרות פוליטיות. אבל בשקט גם רבנים אומרים את זה. זה דבר שכבר קורה עכשיו. ואת רואה, את רואה שיש מכל מיני חסידויות, הרבה גברים שהתגייסו.

אני כן רוצה להגיד שבחברה הליטאית, שזה מעוז ההתנגדות, וזה גם החברה שככה האתוס סביבה, זה הסיפור של לימוד תורה, שם באמת הרבנים הם אלה שיצאו נגד, הם הפנים של הלא נתגייס. אבל גם הם מוכנים לכל מיני אפשרות רכות יותר שהם הגיוניות, אבל הם לא יצאו בעמדה ציבורית כזו, כי זה משחק פוליטי.

שרון: את דיברת על העובדה שהשילוב הזה בין אולי פנאטיות דתית, או בוא נגיד אדיקות דתית, ביחד עם נשק, הוא משהו לא רצוי. ואנחנו רואים את בני הציונות הדתית, וחלקים שהופכים להיות חרד״ליים בציונות הדתית, הם כן מתגייסים בהמוניהם, ומאיישים את כל סדרות הפיקוד בצבא. במה שונה תפיסה של הציונות הדתית, מהתפיסה של החרדים?

ד"ר יפה: זה נקודה מצוינת, אבל רואים שבאמת זרמים מסוימים בתוך הציונות הדתית, הם זרמים קיצוניים מאוד, ויש איתם בעיות בתוך הצבא. צריך להגיד את האמת, יש איתם בעיות, ואלו יחידות שמעבירים אותן מהשטחים, לכל מיני מקומות אחרים, בגלל שיש שם נוער משולב, שבאמת מפנים כל מיני עמדות לגבי זכויות אדם, שהן לא ראויות למדינת ישראל ולצבא שלנו. אז באמת, אנשים קיצוניים בתוך הדתיות-לאומיות, הם כמו חרדים.

באופן כללי, הציונות הדתית, זה עוד חברה הרבה יותר ליברלית, הרבה יותר פתוחה מהחברה החרדית, וזה חברה שעוברת גם לימודי אזרחות, שזה משהו קרדינלי, שאני חושבת שכל בחור צריך לעבור לפני שהוא נכנס לצבא, להבין את ההבדל בין להיות אדם יהודי שומר מצוות, לבין אזרח של מדינה, שמחויב לחוקים שהם לא חוקים דתיים, שהם מתוקף חוק חילוני, שיש לו סמכות, יש לו כוח, ולא רוצה להשתמש במונח קדושה, אבל יש לו תוקף.

הציונות הדתית, כולם לומדים אזרחות, והם שנים חשופים לנושא הזה של חוק חילוני, והם גם כפופים אליו. החברה החרדית כפופה לחוק הדתי, וזה אירוע, ולכן כל עוד החברה החרדית לא עוברת תהליך מעמיק יותר של אזרחות, של ליברליזציה, וההבנה של החוק החילוני, זה פשוט מסוכן.

שרון: אם אני צריכה לשאול אותך מההיכרות העמוקה שלך עם המגזר החרדי בישראל, איך מייצרים שינוי, שינוי שהוא גם, כפי שאמרת, לא מסכן את הצבא ומערכת הביטחון, וגם הופך להיות אפקטיבי, ומכניס חלק מהצעירים החרדים שאינם תלמידים אדוקים לתוך מערכת של צבא, ואחרי זה עבודה ופרנסה וכולי. מה צריך לעשות? אילו תהליכים צריך לעשות?

ד"ר יפה: דבר ראשון, אני חושבת שצריך לזוז מהמקום של ערכים, וללכת למקום של צרכים. כי אם אנחנו במאבק של ערכים, אז אתם אומרים שוויון, ואנחנו אומרים תורה. ואין ערך שכופה על ערך אחר, לפחות מהבחינה החרדית. עכשיו צריך לזוז למקום של: יש לנו מציאות. זה לא משנה מה שאנחנו רוצים או לא רוצים, או מאמינים, או תומכים בו. יש את חמאס. חמאס, לא מעניין אותו. הוא נלחם בנו, ולכן אנחנו צריכים צבא. אז אלף כל, מעבר לשפה שהיא שפה גם יותר כנה, וגם יותר אפקטיבית. זה לא שאיזשהו קבוצה ניצחה את השנייה, אלא שיש לנו מציאות שכולנו צריכים להתארגן סביבה.

ואז אני חושבת שגם צריכים להיות נורא נורא מדויקים במה ואיך חיילים חרדים יכולים להשתלב. שהפוקוס צריך להיות דברים שיכולים להתאים לרקע התרבותי שממנו הם מגיעים. וכנראה בשלבים הראשונים זה צריך להיות מערכים שהם תומכי לחימה.

אני חושבת שהחברה החרדית תשמח לשתף פעולה בטח, בשלב הראשון עם כל כך הרבה צעירים, אלפי צעירים, שבעצם מחפשים דרכים לצאת מהישיבות, שהם לא מתאימים לעולם התורה, שהם לא מתכננים לשבת וללמוד לאורך שנים. וזה איזשהו סוג של מעבר ביניים שיהיה טוב להם, יהיה טוב למדינת ישראל, יהיה נכון גם בהיבט של השוויון, והחברה החרדית ערוכה אליו.

אז אני חושבת שצריך ללכת למקומות הרכים האלה, המאפשרים, וגם להיות קונקרטיים: זה המספרים שצריכים, זה התפקידים שצריכים, זה איך שנעשה את זה. וכל עוד זה דיבור סביב רעיונות וסיסמאות, אז גם לנו יש רעיונות וסיסמאות.

[מנגינה]

שרון: דוקטור יפה, אחת הטענות של מי שלא רוצה לשלוח את ילדיו לצבא הוא כי הוא חרד בעצם לצביון הדתי. שהצבא לא ערוך לאנשים שצריכים, את יודעת, מסגרת שמפרידה אותם מנשים, שבהם הצרכים שלהם מותאמים, וככה הסיכוי שהם יעזבו את הדת יותר גדול בצבא. איך מתמודדים עם זה?

ד"ר יפה: א' כל, מכירים בזה שזה נכון. זה נכון. זה נכון לא רק לחרדים, זה נכון גם לציונות הדתית. היסטורית, רוב האנשים שהורידו את הכיפה, הורידו אותה בצבא. צריך לדעת שזה נכון.

והצבא, אם הוא רציני שהוא רוצה לגייס חרדים, צריך להתארגן. זה אומר גם עם יחידות מותאמות, גם עם כשרות, גם עם הווי. זה לא רק הדברים המאוד טכניים שאת חושבת עליהם במובן של: טוב, אז נביא להם אוכל כשר. אתה מביא להם אוכל כשר לתוך מטבח שהוא טרף, אי אפשר להרים את זה. אתה עושה דברים בשבת שהם לא מצורך הצבא, זה לא אווירה שחייל חרדי יכול לשגשג בה או לחיות בה או להיות בה. אני חושבת שאם הצבא רציני צריך להיערך לזה, זה אומר גם לשנות דברים בתוך הצבא עצמה.

וגם החברה החרדית צריכה להקים איזשהו מערך תמיכה לאותם החיילים שהולכים, בשביל לעשות להם איזושהי התאמה למציאות, שהיא מאוד אחרת מאשר לחיות בתוך עולם כל כך מופרד, סגור, שתומך בכל החיים הדתיים שלהם.

הצבא זה מקום חילוני עם סדר יום מאוד מאוד אחר מאשר הסדר יום דתי. אם הצבא יהיה הדרכון של חרדים לחילוניות, אז ודאי שהרבנים יתנגדו, הם ילחמו על העתיד של חרדיות. ואז הם גם יהיו מוכנים לעשות דברים מאוד מאוד דרסטיים, כי זה יהיה או להיות או לחדול.

אז צריך להיות כאן איזושהי התארגנות הרבה יותר מקיפה ועמוקה ורצינית אם באמת רוצים את החרדים בצבא. אולי רק רוצים להגיד סיסמאות, ואז זה משחק פוליטי, אז let it be. אבל אם באמת רוצים אותם, צריך התארגנות מחדש.

שרון: ועוד משהו שעולה, זה גם הטענה שאי אפשר בכוח לגייס את החרדים, ויש כאלה שאומרים: לא צריך בכוח, פשוט לשלול מהם את הקצבאות. איך הדבר הזה יעבוד בעינייך?

ד"ר יפה: אני חושבת שוב, שאם הבכוח זה בשביל להכפיף את מערכת הערכים החילונית על מערכת הערכים החרדית, אז גם השלילה של הקצבאות לא תעזור לה וגם אפילו לא בית כלא, שום דבר לא יעזור. אבל אם הכוח הוא לא של הוויכוח האידיאולוגי, אלא של המציאות. חמאס הגיע בכוח, מה נעשה? אז תהיה התאמה הרבה יותר מהירה והרבה יותר פשוטה.

ובסוף תראי, אנחנו מדינה דמוקרטית. אם אנחנו רוצים לשלול זכויות אדם מאנשים, בגלל שאנחנו רוצים ללכת… שהם ילכו לצבא, אין בעיה. אבל אנחנו לא נוכל לטעון שאנחנו מדינה דמוקרטית. אנחנו פשוט דיקטטורה. בסדר, בדיקטטורה שוללים מאנשים כל מיני זכויות בשם כל מיני דברים שהמדינה רוצה. אז מדינת ישראל צריכה להסתכל על עצמה ולשאול את עצמה: איזה מדינה אנחנו רוצים להיות? וכמה חשוב לנו לבטל את הערכים הדמוקרטיים שלנו בשם ערך שאנחנו רוצים את החרדים בצבא. זו לא שאלה של חרדים, היא שאלה של חילונים. חילונים צריכים לשאול את עצמם את זה.

שרון: דוקטור נחומי יפה, תודה רבה לך.

ד"ר יפה: תודה רבה.

[מנגינת סיום]

ועד כאן ״הכותרת״ להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו. אנחנו נשמח לקרוא. את ״הכותרת״ אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב.

בינתיים בואו להאזין לפרק נוסף על מי שלוקחים חלק בנטל: המילואימניקים. חפשו את הפרק ״נקרעים בין שדה הקרב למשפחה - מצוקת המילואימניקים״.

תחקיר, הפקה ועריכה: גיא סאלם ועדן דוידוב.

אני שרון כידון, שימרו על עצמכם, תודה רבה.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

9 views0 comments

Comentarios


bottom of page