top of page

הכותרת - החוק הרוסי שמדאיג את אירופה

הפרלמנט בגאורגיה אישר את "חוק הסוכנים הזרים", שדומה לזה שהעביר בעבר פוטין, והרוחות סוערות. האם מדובר בניסיון להתקרב לרוסיה או רק בצעד פוליטי פנימי? עד כמה השכנה מצפון מעורבת בענייני המדינה? ומה הסיכוי שטביליסי תצטרף למוסקבה במאבק מול המערב?

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/05/2024.

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

[מוזיקת פתיחה]

שרון: כשאומרים לכם "גיאורגיה" מה עולה לכם לראש? אם חלקכם אמרתם "טיול ג'יפים" או "חצ'פורי" אני לא אאשים אתכם, זו אסוציאציה שעלתה גם לי לראש. אבל בחודש וחצי האחרונים במדינה היפה שמחוצה בין רוסיה לטורקיה יש נושאים בוערים יותר.

[הקלטה, ברקע נשמעים קולות המולה מהפגנה]

News Anchor: “Tens of thousands of people are protesting in the streets of Georgia's capital for the third consecutive day. The demonstration in Tbilisi is against the government's so-called foreign influence law.”

שרון: חוק הסוכנים הזרים השנוי במחלוקת עבר בפרלמנט וטביליסי אפופה במראות שמזכירים את ההסתערות על הקפיטול בארצות הברית וטראומה ממלחמה עקובה מדם.

[הקלטה]

Protester: “I feel like this law is going to destroy the European future that my country has been fighting for, and I think the Georgian government is trying to take something away from us that the majority of us is very desperate to have.”

שרון: כיצד רוסיה שולחת את ידיה לתוך גיאורגיה, עד כמה הממשלה פועלת כנגד רצון העם, ומה הסיכוי שגיאורגיה תהפוך לבת ברית כמו צ'צ'ניה ובלארוס ותצטרף למאבק במערב ובאוקראינה? אני שרון כידון וזאת "הכותרת".

[המשך מוזיקת פתיחה]

שרון: אז בואו נהיה תיירים לרגע ונקפוץ אלפיים קילומטרים צפונה, טיסה של שעתיים וקצת, לטביליסי, בירת גיאורגיה.

יאיר: אם אנחנו ניסע לטביליסי, אנחנו קודם כל ננסה ליהנות ממה שיש לעיר הנהדרת הזאת להציע, כמובן אוכל גיאורגי, אנשים נהדרים, נופים מדהימים, אבל הדבר הראשון שאנחנו נתקל בו בטביליסי היום אלה הפגנות, הפגנות מחאה שנמשכות כבר חודש רצוף, למעשה.

שרון כידון: זה כמובן יאיר נבות.

יאיר: עיתונאי ופרשן לענייני רוסיה וכתב קול ישראל וידיעות אחרונות במוסקבה לשעבר.

[קולות מהפגנות, זמבורות, שריקות וקריאות מחאה]

שרון: יאיר מספר לנו שהגיאורגים, האנשים הנהדרים, יוצאים כבר תקופה בהמוניהם לרחובות ושוטפים את הכיכר הקטנה שמול בניין הפרלמנט.

יאיר: מאות אלפי מפגינים שבעצם יוצאים נגד הממשלה הגיאורגית במחאה על חוק שהממשלה הזאת קידמה, ולמעשה חוק שאושר בפרלמנט ממש בימים האחרונים, שנקרא חוק הסוכנים הזרים. והחוק הזה מעורר הרבה מאוד שדים מרבצם, ומחאה גדולה מאוד של הרבה גיאורגים, כמובן של האופוזיציה אבל לא רק. וסביר להניח שזה מה שאנחנו נראה. יש תכונה מאוד רצינית היום בטביליסי, אווירה של משבר, ציבור שיוצא לרחובות ומעוניין לעצור את הממשלה מבחינת המהלכים שהיא מבצעת. יש אלימות, אלימות שמופעלת בעיקר על ידי כוחות הביטחון הגיאורגיים - המשטרה הגיאורגית מפעילה אלימות חסרת פרופורציות נגד מפגינים. בחלק מהמקרים נשלחו שוטרים ואנשי כוחות ביטחון לבתיהם של מובילי ההפגנות הללו ופגעו בהם והציקו להם, ואף פגעו בהם באופן פיזי. גם בתוך ההפגנות עצמן אנחנו ראינו בימים האחרונים שימוש באלימות רבה ונעצרו עשרות מפגינים. אז אלימות כזאת קיימת, אבל כרגע לא מעבר לזה.

שרון: אבל אם נעבור מתוך הרחובות לסיור בבניין הפרלמנט עצמו, אנחנו דווקא כן נראה אלימות פיזית ולא בין כוחות האכיפה למפגינים.

[קולות של צעקות והמולה של אנשים ברקע]

יאיר: תראי, זה דבר מטורף. הגיאורגים הם אנשים מאוד יצריים, מאוד אמוציונליים, ומה שראינו יותר מפעם אחת בשבועות האחרונים אלה קטטות, קטטות של ממש בתוך מבנה הפרלמנט הגיאורגי בטביליסי - אגרופים, מכות, וזה רק מוכיח לך את העוצמה של היצרים במסגרת הדיונים על אישור החוק. זה קרה פעמיים לפחות בשבועות האחרונים, שוב, עם מכות של ממש, אגרופים, ושוב, אני חושב שזו עדות ליצר החזק שהאירועים האלה מעוררים בקרב אזרחים וגם בקרב הנציגים שלהם בפרלמנט בטביליסי. דיונים מאוד-מאוד עצבניים, הרבה צעקות, ושוב, כאמור, לעתים גם קטטות פיזיות קשות של ממש.

[מעברון מוזיקלי]

שרון: אז בוא תעשה לנו סדר, מה זה בעצם חוק הסוכנים הזרים שכל כך מקטב את גיאורגיה?

יאיר: אוקיי, אז חוק הסוכנים הזרים מכונה גם החוק הרוסי על שם חוק מאוד-מאוד דומה שחוקק ברוסיה בשנת 2012 ולמעשה מהווה את הבסיס לחוק שמחוקק כעת בגיאורגיה. החוק הזה למעשה קובע שכל גוף או ארגון לא ממשלתי או גוף תקשורת שמקבל מימון של יותר מ-20% מתקציבו ממקורות חיצוניים, דהיינו ממקורות זרים, מצורף לסוג של רשימה שחורה. הוא מוכרז כסוכן זר ומצורף, כאמור, לאותה רשימה שחורה של הרשויות. זה יכול לכלול, אגב, גם לא רק ארגונים או גופים אלא גם אישים יחידים, ומי שנכלל בעצם ברשימה הזאת, חברה או יחיד, חלות עליו מגבלות מאוד-מאוד משמעותיות, גם מבחינה פיננסית, יכולים להטיל עליו סנקציות, קנסות, ובמקרים קיצוניים אפילו להפסיק את הפעילות שלו לגמרי. כמו שאמרתי החוק הזה, ממש במתווה הזה, חוקק ברוסיה של פוטין בשנת 2012, וגם אז היו טענות גדולות של האופוזיציה הרוסית, שאז עוד הייתה קיימת, ושל הקהילה הבינלאומית, בטענה שהחוק הזה הוא אנטי דמוקרטי ושהוא פוגע בפעילות של החברה האזרחית.

עכשיו במקרה של גיאורגיה צריך להבין, הסיבה שהחוק הזה מעורר את התגובה הקשה הזאת היא קודם כל, כאמור, בגלל התוכן שלו. בגלל שהמשמעות המעשית, ברגע שהוא ייאכף, זו הגבלה או יכולת של הממשלה, דרמטית, להגביל את הפעילות של ארגוני החברה האזרחית בגיאורגיה, גם גופי תקשורת, ובעצם בכך לפגוע בדמוקרטיה, לפגוע בחופש העיתונות, משום שגם גופי תקשורת, למשל, שמזוהים עם האופוזיציה או שמדווחים דיווחים מאוד ביקורתיים כלפי הממשלה יכולים להיענש בטענות כאלה וכאלו תוך שימוש בסעיפים של החוק הזה.

זה קורה גם משום שצריך להבין, שרון, שבגיאורגיה יש רוב מאוד גדול בציבור שתומך בהמשך ההתקרבות לאיחוד האירופי, לאירופה, והחוק הזה, המשמעות שלו, אם הוא מאושר, הוא פגיעה קשה ביחסים של גיאורגיה עם האיחוד האירופי, פגיעה קשה בתהליך שבמסגרתו אמורה גיאורגיה, בסופו של דבר, להצטרף לאיחוד האירופי בתוך עשור, ולכן הוא מעורר את הזעם הזה, ודבר שני שחשוב לציין זה גם העיתוי של אישור החוק.

חשוב להזכיר, שרון, שאותו חוק בדיוק, הממשלה הגיאורגית, מפלגת השלטון, "החלום הגיאורגי", ניסתה להעביר אותו לפני שנה וקצת, במרס 2023. אז המחאה והתגובה הציבורית היו כל כך גדולות, והמחאות היו כל כך רציניות, שבתוך שבועיים-שלושה הממשלה נאלצה פשוט להתקפל וביטלה לחלוטין את הניסיון לאשר את החוק.

[הקלטה]

News Anchor: “The Georgian Parliament has formally dropped plans for a foreign agents law that has triggered a major domestic political crisis and an international outcry. Thousands took to the streets for days asking the government…”

שרון: אז מה ההבדל בין מה שהיה לפני שנה לבין מה שקורה עכשיו? למה עכשיו החוק עבר?

יאיר: התשובה, כנראה, טמונה בעובדה שבאוקטובר הקרוב אמורים להתקיים בגיאורגיה בחירות פרלמנטריות. עכשיו, ההנחה הרווחת היא, בעיקר בקרב מבקרי החוק הזה וחברי אופוזיציה, היא שמפלגת השלטון, "החלום הגיאורגי", רוצה לקדם את החוק הזה עכשיו ולאשר אותו כדי לאפשר לה לפגוע בסיכוי של מפלגות האופוזיציה להגיע להישגים בבחירות הפרלמנטריות באוקטובר, ואת זה יהיה אפשר לעשות באמצעות שימוש בחוק הזה, ברגע שהוא יאושר. יפגעו ביכולת של מפלגות האופוזיציה לתפקד, ביכולת של ארגוני החברה האזרחית, כמו ארגוני זכויות אדם למשל או ארגונים שהם שולחים משקיפים כדי לוודא שהבחירות בגיאורגיה אכן יהיו שוות והוגנות - גם הם עלולים להיפגע תוך שימוש… על ידי הסתמכות בחוק הזה. וזו בעצם הסיבה המרכזית שאנחנו רואים המוני גיאורגים יוצאים לרחוב ומפגינים. אבל אנחנו רואים, שרון, שהמחאות האלה עד עכשיו לא עוצרות את הממשלה, שמראה נחישות מאוד מאוד גדולה, והחוק הזה בעצם אושר בשבוע שעבר בקריאה שלישית ואחרונה, כשהמצב ה… נקרא לזה החוקתי כרגע הוא שהנשיאה הגיאורגית, יש לה את הסמכות בעצם להטיל וטו על החוק, ואם אפשר לבטל אותו.

[הקלטה]

Interviewer: “Welcome, Madam President. This controversial law has now passed through Parliament and will come to you to be signed into law. What will you do?”

President Salomé Zourabichvili: “Veto it. We do not want that law. It's not conformed to the European values, and it will not allow the country to get closer to the European Union.”

יאיר: אבל על פי החוקה הגיאורגית אם לממשלה, אם לפרלמנט יש רוב מיוחד מסוים, יש ביכולתה לבטל את הווטו שמטילה הנשיאה, ולכן אנחנו צפויים לראות את הווטו הזה בסופו של דבר מבוטל. הנשיאה היא סלומה זוראבשווילי, היא עומדת לסיים את כהונתה גם באוקטובר הקרוב. זאת אומרת היכולת שלה, למרות שהיא פרו-אירופית ומתנגדת למהלכי הממשלה, היא כמעט רגל וחצי מחוץ למשחק הפוליטי וגם זה סיבה, אני חושב, חשובה לעיתוי הנוכחי כפי שזה מתרחש.

שרון: אבל רגע, יש משהו שאני לא מבינה. קוראים לזה "החוק הרוסי", אבל הוא יכול באותה מידה לא להיטיב עם רוסיה, עם ארגונים שממומנים על ידי רוסיה. ככה שעל הנייר הוא נשמע חוק לגיטימי, אז מה הבעיה בו?

יאיר: תראי, זאת טענה חשובה משום שחלק מהטענות של תומכי החוק, למשל של חברי מפלגת השלטון, "החלום הגיאורגי", וראש הממשלה הגיאורגי היום, קובאחידזה, הם בעצם אומרים שהחוק הזה הוא בכלל חוק שמטרתו להביא לשקיפות גבוהה יותר באופן שבו פועלים ארגונים שמסתמכים, בין השאר, על מימון חיצוני שהוא יותר מחמישית מתקציבם. הם טוענים שזה מהלך סביר שדווקא אמור לקדם את ההתקדמות של גיאורגיה לקראת חבירה לאיחוד האירופי, משום שמדובר בסטנדרטים של שקיפות.

[הקלטה בגיאורגית]

יאיר: במקביל, האנשים האלה גם טוענים שהאופן שבו כוחות חיצוניים, נקרא לזה, כמו נציגי ממשלות זרות מעודדים את המחאה האופוזיציונית בגיאורגיה, היא ממש מהווה סוג של התערבות זרה, ממש מהלכים עוינים, אנחנו רואים את זה עכשיו, בשבוע שעבר, כשלטביליסי הגיעו נציגים, שרי החוץ, של המדינות הבלטיות - ליטא, לטביה ואסטוניה, נפגשו עם הנשיאה הגיאורגית והביעו בה תמיכה, וחלקם אף יצא החוצה וחיבק את המוחים והניף איתם את דגלי האיחוד האירופי. הממשלה הגיאורגית רואה בזה סוג של סדין אדום והיא טוענת שמדובר פה בהתערבות בענייניה הפנימיים של גיאורגיה. ובקרב רבים מאנשי האופוזיציה בגיאורגיה ומדינות המערב שמודאגות מהכיוון שאליו גיאורגיה צועדת, המהלך הזה של הממשלה הגיאורגית הוא למעשה מהווה חלק ממהלך רחב יותר, שנועד לסחוף את גיאורגיה הרחק מהדרך שמובילה אותה לחבירה למערב, ומחזירה אותה בעצם להיות סוג של מרחב השפעה רוסי, וזה משהו שרבים בגיאורגיה סולדים ממנו ולא מעוניינים בו, בין השאר בגלל הטראומה של המלחמה עם רוסיה ב-2008 והסנטימנט האנטי-רוסי המאוד חזק שיש בגיאורגיה.

אני יכול לספר לך שלפני כמה שנים אני ביקרתי בטביליסי ונפגשתי שם עם בחורה צעירה, אחרי הלימודים, מקומית. שוחחתי איתה על כל מה שמתרחש בגיאורגיה והיחס לרוסיה, וכשניסיתי לדבר איתה ברוסית היא פשוט לא הסכימה. היא אמרה "אנחנו נדבר רק אנגלית כיוון שאתה לא יודע גיאורגית. אני לא מוכנה לדבר רוסית, אנחנו לא אוהבים את רוסיה ואנחנו לא רוצים להיות קרובים לרוסיה ואנחנו לא רוצים שום קשר לרוסיה, ולכן אני אדבר איתך רק אנגלית, ואנחנו, הדור הצעיר", היא אמרה לי, "יש לנו סנטימנט אנטי-רוסי מאוד מאוד חזק". את יודעת, זה היה משהו מאוד מעניין לשמוע, מכיוון שבכל זאת יש קשרים מאוד ענפים בין גיאורגיה לרוסיה, קשרי מסחר, קשרי תרבות, והסלידה הזאת מרוסיה וכל מה שקשור אליה, כבר אז, את יודעת, היא הדליקה סוג של נורה אדומה שהסבירה היטב אולי חלק מהדברים שאנחנו רואים היום.

[מעברון מוזיקלי]

שרון: אולי נעצור רגע ונדבר על הדמיון שוודאי חלקכם רואים כאן. חוק שמקודם על ידי הממשלה כנגד רצון חלק גדול מהעם, שתופס אותו כהפיכה, ובהתאם יוצא להפגין ברחובות. לנשיאה של המדינה יש זכות וטו, בדומה לבג"ץ, כאשר חוק נוגד חוק יסוד, ואפילו גם לממשלה שלהם, יש כבר מעין חוק ביטול עילת סבירות, והם יכולים לבטל את הווטו תחת רוב מסוים. אני חייבת להגיד שזה עושה לי דז'ה-וו. אז האם הציבור והממשלה בדרך להתנגשות חסרת תקדים, מי זאת מפלגת "החלום הגיאורגי" שמובילה את המהלך, ומה הקשר למערכה באוקראינה?

כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו בספוטיפיי ובאפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow ולדרג אותנו בחמישה כוכבים.

יאיר נבות, אני רואה את הטענות לכך שמדובר בחוק אנטי-דמוקרטי, אבל מרגיש שמה שעומד כאן על הכף זה משהו הרבה יותר גדול מרק הדמוקרטיה. נראה שהחוק הזה הוא צעד בדרך ששם את גיאורגיה בצד הרוסי, הצד הרוסי שעומד כנגד המערב ונמצא במלחמה עם אוקראינה, כשלפני כמעט 16 שנים זו הייתה רוסיה שיצא למלחמה נגד גיאורגיה.

יאיר: קודם כל בהקשר הגיאורגי, צריך לזכור שהיחסים עם רוסיה הם יחסים מאוד-מאוד מורכבים, כמובן, גם בשל המלחמה בין רוסיה לגיאורגיה בשנת 2008.

[הקלטה]

News Anchor: “It was a war that lasted only six days, but which had a profound effect on a country and a region on the edge of Europe. In the end, there was little NATO appetite for war with Russia over Georgia. The breakaway regions of South Ossetia and Abkhazia were lost along with villages…”

יאיר: ראינו את ההתנתקות של אותם שני מחוזות, דרום אוסטיה בצפון גיאורגיה ואבחזיה בצפון-מערב גיאורגיה, הכריזו גם שוב על עצמאותן. הקהילה הבינלאומית לא מכירה בזה, אבל עבור גיאורגים רבים, הם רואים בכך מהלך מאוד מאוד בעייתי. רוסיה כמובן תמכה במהלך הזה של אותן רפובליקות שהכריזו על העצמאות.

החברה הגיאורגית היא חברה, וזה גם קצת מזכיר את ישראל, זאת לא מדינה גדולה, גם לא מבחינת אוכלוסייה, וזו חברה מאוד מאוד מקוטבת עם הרבה מאוד עימותים פנימיים לאורך השנים מאז שהיא יצאה לעצמאותה אחרי התפרקות ברית המועצות באפריל 1991. ואם לא די בקיטוב הפנימי שיש בתוך המדינה, ואי ההסכמה לקבל דרך שבה המדינה צריכה ללכת. למשל, האם כדאי להישאר תחת השפעה רוסית או האם כדאי לצעוד לכיוון המערב, היום אנחנו רואים שיותר ויותר… יש רוב בציבור שתומך באיחוד האירופי והתרחקות מרוסיה, אבל יש גם סכסוך פנימי בתוך המדינה מבחינת מיעוטים בדרום אוסטיה ובאבחזיה, הוא סכסוך שמבעבע כל הזמן, והוא משפיע גם על הפוליטיקה הפנימית בתוך גיאורגיה, כמו סוג של פצע שמסרב להגליד.

[מעברון מוזיקלי]

יאיר: לעניין הזה צריך כמובן להוסיף, כמו שאמרת נכון, את הסוגיה של המלחמה בין רוסיה לאוקראינה. מהרבה בחינות אנחנו יכולים לראות סוג של דמיון בין גיאורגיה לבין אוקראינה - שתיהן היו חלק מברית המועצות בעבר, חלק חשוב עבור רוסיה בתקופה שאחרי התפרקות ברית המועצות, וכמובן לאורך השנים, בשני העשורים האחרונים, זה שטח השפעה מאוד חשוב לרוסים, הם עושים מאמץ מאוד-מאוד גדול למנוע מגיאורגיה, כמו ש… למנוע מאוקראינה, להתקרב למערב. במקרה של אוקראינה זה כמובן באמצעות פלישה רחבה ומלחמה איומה, אבל יש לא מעט מאפיינים דומים בין שני המקרים, כולל מחאות עממיות מאוד מאוד נרחבות - לא רק השנה אלא לאורך השנים, רק נזכיר את מהפכת הוורדים בגיאורגיה ב-2003, שהייתה למעשה הבסיס, או הדוגמה, למהפכה הכתומה באוקראינה שנה לאחר מכן, ב-2004.

שרון: מהפכת הוורדים ב-2003 הייתה המהפכה שהעלתה את הנשיא הקודם לשלטון, מיכאיל סאקשווילי. הוא נקרא על שם הוורדים האדומים שאיתם פרצו המפגינים לבית הפרלמנט.

יאיר: הנשיא סאקשווילי, אותו נשיא שקידם מלחמה מאוד רצינית בשחיתות וקידם התקרבות דרמטית למערב ובסופו של דבר היה גם הנשיא שבזמנו התרחשה המלחמה בין רוסיה לגאורגיה, בגלל מהלכים שהוא ביצע בין השאר נגד אותן רפובליקות פרו-רוסיות. בגדול, הגיאורגים, הרבה פעמים הם היו מובילים של מגמות ברחבי המרחב הפוסט-סובייטי, וזה קרה גם במקרה הזה וכמו שאמרתי, יש לא מעט דמיון בין גיאורגיה לבין אוקראינה גם היום. גיאורגיה מאוד נזהרה, נגיד, מבחינת היחס שלה כלפי המלחמה. ברמת הממשלה אני מדבר.

הציבור הגיאורגי מאוד תומך באוקראינה, ובהפגנות אנחנו רואים בחודש האחרון, אגב, וגם לפני שנה, ראינו לא מעט דגלי אוקראינה, ורבים בציבור הגיאורגי, בעיקר צעירים, מציינים את ההקשר שבין גאורגיה לבין אוקראינה, סוג של אחוות גורל - שתיהן קורבנות של הדוב הרוסי, שמעוניין לחבק אותן חיבוק דוב ולא לתת להן להתנתק לדרכן ולהתקרב למערב. מהבחינה הזאת זה המומנטום הציבורי.

בכל הקשור ליחס הממשלתי זה הרבה יותר מורכב משום שמפלגת השלטון הגיאורגית, "החלום הגיאורגי", אני לא הייתי אומר כרגע שהיא לחלוטין פרו-רוסית או עושה את דברה של רוסיה, אבל היא בהחלט קשובה מאוד למוסקבה, ופועלת באופן שמשרתים [כך במקור] את האינטרס שנועד לעצור את המשך ההתקרבות הגיאורגית למערב.

[מעברון מוזיקלי]

[הקלטה]

News Reporter: “The polls had barely closed and Georgia's richest man, chairman of the governing party, was congratulating the nation from his party headquarters, claiming victory for a historic third term.”

[הקלטה בגאורגית, עם תרגום סימולטני לאנגלית]

Bidzina Ivanishvili: "Georgia has made me a worthy choice, and in that 'Georgian Dream' founded by me is a worthy dream.”

שרון: ואולי זווית נוספת שיש לה דמיון לישראל זו הממשלה שמובילה את החוק, ובראשה עומדת מפלגת "החלום הגיאורגי", שנמצאת כבר בשלטון 12 שנים. מעין הליכוד של גיאורגיה. והחלום הגיאורגי הוא כנראה ורוד. מבין החברים במפלגה ישנם גם אלוף שחמט, סופר מפורסם ואפילו שחקן הכדורגל הגרוזיני הגדול בכל הזמנים.

יאיר: כן, אז מפלגת "החלום הגיאורגי", היום מפלגת השלטון בגיאורגיה, היא בעצם הוקמה ב-2012. מי שהקים אותה, המיליארדר הגיאורגי בידזינה איוואנישווילי, אדם ששוויו מוערך ב-6 מיליארד דולר, והוא הקים את המפלגה הזאת. איוואנישווילי, וזה מאוד מאוד חשוב, עשה את הונו העסקי במסגרת פעילות עסקית ברוסיה. יש לו קשר חזק מאוד עם רוסיה, הוא גם למד שם, וגם, כאמור, עשה את רוב הונו שם. ומפלגת "החלום הגיאורגי" הייתה אמורה להיות איזושהי פלטפורמה שמקדמת דמוקרטיה והתקרבות למערב. איוואנישווילי עצמו למעשה גם כיהן כראש ממשלה, תקופה לא ארוכה של שנה, ב-2012 ו-2013.

היום איוואנישווילי הוא לא בתפקיד פעיל, אבל הוא למעשה, נקרא לזה, נשיא הכבוד של המפלגה, ויש הרבה מאוד אנשים שאומרים שהוא זה שמושך בחוטים, ושאיוואנישווילי הוא למעשה מקדם היום קו יותר פרו-רוסי שכולל את קידום חוק הסוכנים הזרים.

יש פה סוגיה מאוד מעניינת משום שכמו שאמרתי, "החלום הגיאורגי" בתחילת הדרך נחשבה למפלגה שדווקא פועלת לחיזוק הדמוקרטיה בגיאורגיה ואפילו לצעידה והתקרבות לכיוון האיחוד האירופי, ולכן היום מה שאנחנו רואים זה בעצם סוג כמעט של שינוי של 180 מעלות, וזה אותו שינוי שההמונים הגיאורגיים יוצאים נגדו. סקרי דעת קהל מצביעים במפורש שיש רוב עצום של יותר מ-75% שתומך בהתקרבות לאירופה. זה התחזק, על אחת כמה וכמה, בעקבות הפלישה, הרחבת הפלישה הרוסית לאוקראינה בפברואר 2022, ולכן המהלכים שנוקטת מפלגת השלטון היום, הם מהלכים מאוד-מאוד מקטבים, הם מאוד-מאוד מפלגים, משום שהם מתרחשים על אף שרוב הציבור הגיאורגי מתנגד. מהבחינה הזאת, אני חושב שיש פה דמיון מאוד-מאוד ברור למה שהתרחש בשנה שעברה אצלנו בישראל, עם ההפיכה המשטרית.

שרון: לסיכום, התגובות מחוץ לגיאורגיה כמובן לא איחרו לבוא - גורמים באיחוד האירופי פועלים להטלת הסנקציות על גורמים פרו-רוסים בגיאורגיה, ארצות הברית כבר מזהירה את הממשלה לא לצדד במוסקבה כנגד המערב. האמת שאני אשמח לשמוע את התגובה של יאיר נבות - לאן אתה חושב שזה ילך? האם גיאורגיה בדרך להיות בת ברית של רוסיה כמו צ'צ'ניה או בלארוס? האם הטראומה מהמלחמה הקודמת ומהמערכה הכבדה באוקראינה יובילו את גיאורגיה להתקדם לכיוונו של פוטין?

יאיר: אני חושב שאנחנו נכנסים עכשיו בגיאורגיה לתקופה מאוד-מאוד מתוחה, מאוד-מאוד מעניינת. הבחירות לפרלמנט אמורות להתקיים בחודש אוקטובר, זאת אומרת יש לנו עוד חמישה חודשים. סביר להניח שבמהלך השבועיים, שלושה הקרובים הנשיאה הגיאורגית בעצם תטיל וטו על החוק הזה, אבל הווטו הזה בתוך תקופה לא ארוכה, כנראה, יבוטל על ידי הפרלמנט, ולכן החוק הזה יאושר בסופו של דבר, מה שכנראה יגרום, להערכתי, להתפרצות נוספת של מחאה מאוד-מאוד גדולה בגיאורגיה, ויכול להיות שאנחנו נראה הפגנות ענק לא רק בטביליסי אלא גם במקומות אחרים. יש בהחלט אפשרות שארה"ב והאיחוד האירופי יטילו סנקציות, ככל הנראה על אישים מובילים בשלטון הגיאורגי. מאוד-מאוד חשוב שנבין - גיאורגיה איננה בלארוס, גיאורגיה היא מדינה מאוד מאוד יצרית, כמו שאמרתי, עם דמוקרטיה תוססת, עם הרבה בעיות, עם הרבה סוגיות שיש במחלוקת, אבל החברה הגיאורגית היא חברה שמביעה את המחאה שלה והזעם שלה ותצא לרחובות. צריך לראות איך אנחנו נגיע לבחירות והאם הממשלה הגיאורגית, בסופו של דבר, תעשה צעד אחורה ותנסה לחזור בה, או אם החוק יאושר, אני מניח שהיא לא תעשה את זה ולא תחזור בה, ואם להגיע לבחירות באוקטובר כשהחוק הזה במקומו, יכול להיות שזה ישפיע על התוצאות. כרגע יש יותר מדי משתנים במשוואה וקשה מאוד להעריך לאן זה הולך, מה שבטוח הוא ששקט ומשעמם לא יהיה שם.

[מוזיקת רקע]

שרון: יאיר נבות, תודה רבה לך.

יאיר: תודה רבה לך.

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו ולהגיב לנו מי הסוכנים הזרים האהובים עליכם. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב.

בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק נוסף שלנו על ההפגנות בצד השני של הגלובוס שתומכות בחמאס ומבקשות לשחרר את פלסטין מעל מדשאות האוניברסיטאות היוקרתיות בעולם. חפשו את הפרק "תעשיית השקרים מתפוצצת בקמפוסים בארצות הברית" עם בן דרור ימיני.

תחקיר הפקה ועריכה גיא סאלם ועדן דוידוב.

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

[מוזיקת סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

2 views0 comments

Comments


bottom of page