יחיא סינוואר ישב 23 שנים בכלא הישראלי וטוען שמכיר טוב טוב את הישראלים, מוחמד דף הוא המחבל בעל 19 הנשמות, וראש הלשכה המדינית איסמאעיל הנייה כנראה הופתע גם הוא מהמתקפה ב-7 באוקטובר. אבי יששכרוף עם הסיפור של מנהיגי חמאס והחלק שלהם במלחמה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/11/2023.
שרון כידון: את הזוועות שארעו בשבעה באוקטובר, אין אדם שהיה יכול לצפות. פריצה של אלפי מחבלי חמאס ואזרחים עזתים לתוך שטח מדינת ישראל, שריפה והשמדה של יישובים, רצח של למעלה מ-1000 וחטיפת 240 אזרחים וחיילים. את כל אלה יכולים היו להגות רק אנשים עם אופי מפלצתי במיוחד. אנשים שבמו ידיהם הביאו גם חורבן על האזרחים שהם מתיימרים להנהיג. אדריכלי הזוועות האלה הם אנשים ששנים ארוכות, פניהם מוכרים לנו.
[קטע קול בערבית]
שרון כידון: איסמעיל הנייה, יחיא סינוואר ומוחמד דף, הם פני הרשע.
אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
אבי יששכרוף פרשן לענייני פלסטינים בווינט וידיעות, כשאנחנו מדברים על פני הרשע, או מי אחראי לזוועות של השבעה באוקטובר? אנחנו יכולים לדבר על איסמעיל הנייה, יחיא סינוואר ומוחמד דף באותה המידה?
אבי יששכרוף: שניים בוודאות כן. שזה השניים שנמצאים בעזה, יחיא סינוואר, מוחמד דף, יחד עם מרואן איסא, שזה הסגן של דף, ואולי גם אפשר לצרף לתוך הקווארטט הזה, את מוחמד סינוואר, האח של יחיא סינוואר. שהוא מח"ט, זו הזרוע הצבאית של אזור חאן יונס, אבל תכף נגיע אליו. איסמעיל הנייה הוא קצת עוף שונה בנוף הזה.
[קטע קול בערבית]
אבי יששכרוף: הוא היה בדרג המדיני, בזרוע מדינית, כל חייו. הוא אף פעם לא היה איש צבאי, סינוואר נכנס לכלא ב-89, בגלל פעילותו הצבאית, אחרי רצח של לא מעט משתפי פעולה.
דרך אגב הכינוי שלו בכלא היה אבו תנעש, כלומר, האבא של ה-12. למה אבא של ה-12? כי השמועה אמרה שהוא רצח 12 משתפי פעולה, פלסטינים חשודים בשיתוף פעולה עם היהודים, עם הישראלים, ונכנס לכלא על חלק ממעשה הרצח האלה.
אז יש פה הבדלה, בין הזרועה הצבאית, לבין הנציג של הזרוע המדינית, של הדרג המדיני, איסמעיל הנייה, שעשה דרכו דרך, איך נקרא לזה, המזדרונות האפרוריים קצת, של הפוליטיקה של חמאס. התחיל בכלל בתור הרל"ש של אחמד יאסין, ככה בפעם הראשונה אני פגשתי אותו.
כלומר, איפשהו באזור 2000-2001, כשאני קובע, רוצה לקבוע עם השייח אחמד יאסין פגישה בבית שלו, ומי שמתווך בפגישה זה איסמעיל הנייה, לא פחות. זה היה התפקיד שלו, ראש לשכה. אבל אחרי שבעיקר שהשייח אחמד יאסין הלך, הוא לאט לאט ככה הלך וצבר תאוצה, וגם שאר הבכירים בחמאס בדרג המדיני הלכו, והאלה של הצבאי צברו תאוצה.
כשיחיא סינוואר שוחרר מהכלא ב-2011, עסקת שליט, אז הוא כבר היה המנהיג האסירים בכלא ויצא באמת במעמד על, אחרי 22 שנה, ולאט לאט הוא ככה דחק את איסמעיל הנייה ללמעלה. עכשיו, למה אני אומר דחק ללמעלה? כי היום באמת חברה טובה שאלה אותי, מי יותר בכיר, הנייה או סינוואר?
שרון כידון: הם גם בני אותו גיל, צריך להגיד.
אבי יששכרוף: פחות או יותר כן. הנייה, הוא בתיאוריה יותר בכיר מסינוואר, הוא ראש הלשכה המדינית של כל חמאס, באשר הם, עזה, גדה, חו"ל, בתי כלא. וסינוואר הוא רק ראש הלשכה המדינית של חמאס בעזה.
אממה, בפועל, סינוואר לא בדיוק סופר את הנייה, אני אגיד לך משהו שקצת ישמע לך מוזר, אני לא בטוח שהנייה ידע, על המבצע הזה. זה די ברור שסינוואר לא התייעץ עם הנהגת חמאס בחו"ל כי הוא פחד מדיבורים. אני לא יודע אם אפילו הנייה היה בסוד העניינים, יכול להיות שהוא ידע שמשהו מתוכנן, לא ידע שעה, לא ידע איך ולמה וכמה.
שרון כידון: זה כמו תפקיד יצוגי כזה, נשיא וראש ממשלה?
אבי יששכרוף: זה תפקיד יצוגי בגלל סינוואר. זאת אומרת, קצת קשה לי להמשיל את זה למשהו אצלנו, אבל תחשבי שיש לך פה, מישהו שהוא לכאורה מתחת לבוס הגדול אבל בעצם הוא הערס הכי גדול בשכונה והבוס הגדול מפחד ממנו. אז הנייה לא מתעסק עם סינוואר, סינוואר יחד עם דף יחד עם ארואן איסה אלה החבורה שבאמת קובעת את העניינים, קולינג דה שוטס כמו שאומרים באנגלית הנייה מין סבא שמנמן וחביב
שרון כידון: אל תאניש לי אותו ב-א'
אבי יששכרוף: לא לא אבל מושחת מאוד, כלומר אנחנו יודעים על זה שהוא יושב בקטאר בדוחא בבית מפואר, שבניו קיבלו הרבה מאוד כספים מכספי חמאס,
שרון כידון: קראתי איפה שהוא שהוא שווה חמישה מיליארד דולר, זה יכול להיות?
אבי יששכרוף: אני לא יודע אם חמישה מיליארד דולר, זה נשמע לי קצת מופרך סליחה. אבל אין ספק שיש לו הרבה כסף וגם הדבר המעניין זה שלפני כמה שנים הוא עושה את המעשה ועוזב את מחנה הפליטים שאטי שרק בשבוע שעבר הופצץ ביתו. ועובר להתגורר בדוחא קטאר עם מנעמי שלטון עם וילה מפוארת עם שומר ראש ומה לא ומשם כמובן קורא להמשיך להילחם ביהודים. אז א' יש פה את הפיצול הזה בין תושבי מחנה פליטים חאן יונס שזה דף וסינוואר לבין תושב מחנה הפליטים שאטי הנייה אבל גם בעצם זה שעזב את התעלות, את הקרבות הלך לו להתרווח לו, יעני נהיה ג'ובניק והשאיר את סנואר ודף להילחם אל מול היהודים.
שרון כידון: אז אולי לפני שאנחנו נעבור לאנשים באמת החשובים באמת אבל תן לי ככה עוד אינסייט או תובנה לגבי הנייה בהיבט הזה של, מה בעצם הופך אותו להיות המנהיג שהוא. כלומר מה בביוגרפיה של הנייה בעצם הביא אותו למקום שהוא מנהיג את החמאס עד שהוא מעביר בעצם לסינוואר את… יותר את הפעילות האופרטיבית.
אבי יששכרוף: תראי הנייה היה פקיד, הוא התחיל בתור מין מנהיג כזה באוניברסיטה האסלאמית הוא אחר כך למד אסלאם, לימד אסלאם והיה מאוד קרוב לשייח אחמד יאסין למיסד.
ראש לשכה, הוא המוציא והמביא הוא זה שקובע לו פגישות. כמו שעושה כל ראש לשכה טוב ולאט לאט הוא דחף את עצמו לתוך הנהגה של חמאס עד הנהגה הפוליטית. נבחר גם ללשכה המדינית של חמאס בעזה ואז ללשכה המדינית הארצית. ולאחר לכתו של השייח אחמד יאסין וחיסולו של עבדל עזיז רנטיסי שזה 2004 פחות או יותר. אין יותר מדי דמויות בחירות בחמאס בעזה ומי שהשליטה בחמאס הייתה אצלו ואז עוד יותר לאחר חיסול של יאסין ורנטיסי, זה היה חאלד משעל.
[קטע קול בערבית]
אבי יששכרוף: מיודענו… ההוא שניסינו לחסל ב-97 עם הרעל באוזן וכל זה. אבל משעל היה כהונה אחת היה כהונה שנייה בסופו של דבר רצו בחירות והכוח של חמאס עזה מאז 2007 מאז ההפיכה הולך ועולה הולך וגועה בתוך צמרת חמאס ולכן, חמאס בוחר בהנייה בתור המעומד שלו בבחירות ללשכה המדינית הכוללת הכללית, שם באמת הנייה מנצח בבחירות וזוכה בתפקיד.
[קטע קול בערבית]
אבי יששכרוף: אבל הוא לא קורא תיגר על הזרוע צבאית. להיפך יש אותו כזרוע מדינית ויש את הזרוע צבאית שאחרים מתעסקים בה בעיקר סינוואר מ-2011 ומוחמד דף ואחרים.
כשהוא עוזב את עזה אז יש פה כבר אמירה והנייה בעצם, אתה נותן לו תפקיד מאוד סמלי מאוד רשמי. יושב בדוחה מנהל את העניינים הרשמיים של חמאס בכל העולם אבל מי שמוביל את המושכות במקום הכי חשוב לחמאס שזה עזה אנחנו מדברים פה על יחיא סנוואר.
[קטע קול בערבית]
שרון כידון: אז בוא נדבר על יחיא סנוואר. האיש הזה שישב 23 שנה בכלא הישראלי ובמובן מסוים מכיר אותנו יותר טוב מכולם, יש כאלה שאפילו חושבים שאנחנו צריכים להכות על חטא על זה שאנחנו בעצם השארנו אותו בחיים, כי עזרנו לו רפואית אבל הוא בעצם האויב שמנהל את האירוע הזה.
אבי יששכרוף: כן, חד משמעית זה האיש שבעצם קיבלת החלטה ללכת להתקפה המופרעת הזאת. אבל באמת אני לוקח אותנו אמנם לכיוון אחר אבל את יודעת אני עדיין מדי פעם נעצר ואומר מה? מה עבר לו בראש? מה הוא חשב שיקרה הרי הוא ידע שתהיה תגובה ישראלית הוא ידע שתהיה תגובה ישראלית קשה מה הוא ציפה איך הוא ציפה לצאת מפה מנצח? יכול להיות שאת יודעת, את הכלים הגיוניים תהליך קבלת ההחלטות של יחיא סינוואר, ושל אדם כמוני מהמערב עם כל הכרותי את השפה הערבית והתרבות הערבית וכולי וכולי עדיין יש לי איזושהי מגבלות, כי אני אומר לעצמי רגע אבל אם אתה מנהיג פלסטיני של חמאס או לא של חמאס.
זה בטח אכפת לך קצת מהציבור שלך, אז אתה שונא יהודים אתה מת למחוק את היהודים אבל לא אכפת לך מהפלסטינים? והפעם אני קיבלתי תשובה חד משמעית שלא.
זאת אומרת הוא שמח, הוא חלק מהתוכנית המבצעית שלו בסיפור הזה, היה שיהרגו פה הרבה מאוד אזרחים פלסטינים חפים מפשע למה? כי זה עושה טוב לחמאס. וזה יוצא נגד ישראל כמובן אז באמת תהליך קבלת החלטות שלו שונה מדפוס החשיבה שלנו.
שרון כידון: יש כאלה שאומרים שהוא לא לגמרי אדם יציב מנטלית.
אבי יששכרוף: אני לא אתפלא. תראי הוא בן אדם מאוד קיצוני, הוא בן אדם פנאט הוא בן אדם שרצח הרבה אנשים במו ידיו. אני לוקח אותך לרגע אחד ל 2014, אחרי צוק איתן, ישראל אז אם את זוכרת ניסתה לחסל את חברו אבו חאלד מוחמד דף. והרגה אישה אחת מנשותיו והרגה ילדים כמה מילדיו, וחמאס מתחיל לעשות תחקיר כדי להבין מה קרה, מי סיפר לישראלים איפה נמצא מוחמד דף. ומגיעים כנראה לאיזשהו חשוד שהוא מג"ד לא פחות מג"ד בזרוע הצבאית של חמאס ששם משפחתו זה שטאוי ובאישון לילה פורצים לבית של אותו שטאוי חבורה של חמושי מחמאס בפיקודו של לא פחות מאשר יחיא סנוואר.
כלומר האיש הוא לא סתם פוליטיקאי הוא פורץ עם אקדח ביד לתוך הבית של מישהו שהוא משלו, משלהם, מג"ד. שהוא חושד בו שהוא משת"פ של הישראלים, מוציא אותו לעיני האישה והילדים באיומי אקדח ואומר אני מטפל בו מעכשיו. והאיש הזה נלקח למרתפי שאיפא או לאן שזה לא יהיה, עובר שם כנראה עינויים מאוד קשים ובסופו של יום חמאס מוציא להורג את אותו מג"ד בזרוע הצבאית כי הוא רואה בו בתור החשוד המרכזי והאשם בשיתוף פעולה.
שרון כידון: יש לו היסטוריה של רצח משתפ"ים
אבי יששכרוף: נכון נכון
שרון כידון: זה מדהים שהוא ישב בכלא הישראלי על רצח משתפ"ים, מדינת ישראל ראתה בזה אירוע מאוד משמעותי רצח משתפי פעולה
אבי יששכרוף: נכון אבל בסוף אתה יודעת באה עסקת שליט והחלטנו לשחרר את כולם כולל כולם חוץ מכמה. וגם פה את יודעת אפרופו תהליך קבלת ההחלטות של יחיא סנוואר אבו איברהים ככה קוראים לו. הוא… כשבאה העסקה, שהונחה על שולחנו הוא היה אז אחד ממנהיגי האסירים הבולטים ביותר של חמאס בכלא. הוא אמר לא, אני לא לוקח את זה, אני לא מסכים להצעה הזאת כי הוא רצה לראות את כל הקודקודים של חמאס הולכים איתו הביתה.
חסן סלאמה ואברהים חמד ועבדאללה ברגותי וכל האחרים והישראלים לא היו מוכנים והוא לא היה מוכן ואני מזכיר לך ב-2006 מי שחטף את גילעד שליט, אחד ממפקדי החטיפה זה מוחמד סינוואר, אחיו שאחיו אומר: אחי הולך להיות חלק מהמשוחרים אם לא אין עסקה.
עכשיו אחיו מחזיק בגלעד שליט גם פיזית ובאמת מחליטים לשחרר את יחיא סנוואר ואיחיא סינוואר אומר אני לא הולך הביתה מה עושה השב"כ? שם אותו בצינוק, מבודד אותו משאר העולם כדי שהוא לא ימשיך להתנגד לעסקה ורק אחרי שסוגרים את העסקה בין כל הצדדים יחיא סינוואר הולך הביתה ומה הוא עושה הדבר הראשון שהוא עושה כשהוא מגיע הביתה? הוא מתייצב מול עשרות אלפי בני אדם ברצועה. ואומר אנחנו לא נשכח לעולם את אחינו האסירים.
[קטע קול בערבית]
אבי יששכרוף: ואני אומר לך שרון, אני הייתה לי הרצאה לקבוצה של אנשי מודיעין בצה"ל.
מדברים על הקונספציה הקונספציה, אמרתי להם תשמעו אני מבין שחמאס עבר שינוי אני גם הייתי חלק מהקונספציה וחשבתי שחמאס מרגע וסינוואר נרגע אבל אמרתי להם רק תזכרו דבר אחד: אני הייתי שלוש שנים וטיפהל'ה בצבא הישראלי בדובדבן מסתערבים נפצעתי בהתקלות עם אנשי חמאס וכולי. החוויה הזאת של השלוש שנים וקצת נצרבה לי במוח ולא עוזבת אותי עד היום ואני כבר בן חמישים זקן. אצלו, הוא ישב 22 או 23 שנים בכלא, זה בחיים לא יוצא לו מהראש, לאן שהוא לא הולך הוא נזכר בלילה. הוא נזכר בלילה באיך הוא עשה צרכים ונזכר בלילה בזה ש…בקיצור
שרון כידון: אבל הוא לא נזכר גם בטיפול הרפואי שהוא קיבל כאשר הוא היה נזקק לו?
אבי יששכרוף: הוא היה תחת הרדמה, הוא לא זוכר [צוחקים]
שרון כידון: אבל הענקנו לו חיים בעצם
אבי יששכרוף: אבל השנאה שם זורמת בעורקים שלו כמו גם של מוחמד דף מדי וואן. מהיום הראשון שהוא נולד לאוויר במחנה הפליטים חאן יונס שזה כן של הזרוע הצבאית באמת שמה נולדה הזרוע הצבאית של החמאס כל הקודקודים שאנחנו מכירים נולדו שם ואתה קולט את הדבר הזה ואתה קולט את השנאה שזורמת לו בעורקים שגם לאחר שהישראלים מצילים אותו, הוא מפרש את זה כחולשה. הוא תמיד ראה את הישראלים כחלשים, הוא ידע עברית הוא קרא עברית הוא התראיין אז ליורם בינור אני זוכר בסדר…בסוף אני חושב שחלק מהטעות הגדולה שלו הייתה בלצאת להרפתקה הצבאית המשוגעת הזאתי שנכון הוא לנצח ייזכר בתור האיש שהרג הכי הרבה יהודים בתולדות הפלסטינים
שרון כידון: היה חשוב מבחינתנו?
אבי יששכרוף: זה חשוב לו, זה ילך איתו בהיסטוריה עוד מן הסתם יציירו ציורים שלו ויעשו פסלים שלו ומה לא. אבל הוא לא הבין לגמרי את הצד הישראלי וזה נורא מזכיר לי את חסן נסראללה ב- 2006 כלומר אתה יוצא להרפתקה אתה אומר אלה קורי עכביש הם חלשים, אנחנו נפתח להם את התחת סליחה ופתאום אתה מגלה שיש פה ציבור כשהעורף לא פחות מהפלסטינים, שיש פה ציבור פנאטי לא פחות מהפלסטינים. כלומר היום אין כמעט ויכוח, היום יש קונצנזוס מטורף בקרב כל הישראלים שצריך להיכנס לעזה בכל מחיר ולהוריד את חמאס ולהוריד את הראש של יחיא סנוואר.
ואת זה אני חושב שהוא לא לקח בחשבון, הוא חושב שאחרי שאולי נעשה קצת כמה ירי רקטות אולי הם יכנסו קצת, נהרוג להם איזה 2,3 חיילים והם יברחו החוצה עם הזנב בין הרגליים. הוא לא ראה את הקטסטרופה שהוא מביא על רצועת עזה.
שרון כידון: אז למה ב-2018 באחד הראיונות הוא אומר שהוא לא רוצה מלחמה, מדבר על הזדמנות לשינוי. הוא שקל הזדמנות לשינוי או שזה היה לתעתע במערב?
אבי יששכרוף: תראי אני גם מנסה הרבה פעמים להבין מה קרה שם, גם אני לא ראיתי את זה. כלומר אני גם ב–2018-19 משיחות שניהלתי עם חברים בעזה, משיחות שניהלתי עם אנשי מודיעין פה. אמרתי לעצמי וואלה כנראה יחיא אבו אברהים עבר שינוי, אמרתי וואלאק הבן אדם הפך לאבא נולדו לו ילדים.אולי זה מיתן אותו קצת, אולי זה הרגיע אותו שינה את עורו, יכול להיות. אפילו בשבוע שעבר היה איזה חכם אחד שהביא איזה אמירה שלי ב-103 שסינוואר הפך ממנהיג קיצוני האחד הקיצוני בחמאס למנהיג פרגמטיסט שמחפש את טובת העם שלו.
טעות, טעיתי.נכון. אבל אני חושב שהיה פה איזה שהוא שבר סביב 2020 מה קרה ב-2020?
הוא התמודד בבחירות ללשכה המדינית של חמאס בעזה. אני לא יודע אם אני זוכרת את זה אבל הגיעו התוצאות של הסבב הראשון והיה תיקו בינו לבין מישהו אחר בכיר בחמאס.
ואז כל הדבר הזה פתאום עשה סערה פוליטית רבתי. עכשיו היה ברור שבגלל שסינוואר הולך לכל מיני צעדים כלכליים שנחשבים מתונים הוא חטף פה מהלומה פוליטית בתוך חמאס.
חטף כאפה ואז הלכו לסבב ב' בית וגם בסבב בי' היה שוויון בין השניים.
ואז הלכו לסבב ג' ובסבב ג' רק ניצח אז יחיא סינוואר אבל זאת הייתה לדעתי, להערכתי הוכחה בשבילו שאם אתה מנסה להוביל מדיניות יחסית לחמאס, פייסנית כלפי ישראל, לומר בוא תתנו לי הקלות כלכליות ואז אני ארגיע את החבר'ה שלי זה לא משתלם.
[קטע קול בערבית]
אבי יששכרוף: אני חושב שמאז אנחנו ראינו את שינוי הקו שלו כלומר מאי 2021 אני מזכיר שומר חומות. שזה באמת היה מעשה סמי התאבדותי מצד חמאס אבל בסוף הם צדקו את יודעת, ירו רקטות כמו משוגעים על ירושלים. ובסוף במה זה הסתיים? בהרבה הפצצות אבל לא מעבר לזה, אני חושב שההצלחה של שומר חומות, הביאה לו את התיאבון. כלומר הוא אמר הישראלים גם הפעם לא יעזו להתעסק איתנו לא יעזו להיכנס ואולי אחת הטעויות הגדולות שלנו הייתה שאז במאי 2021 אנחנו היססנו עם הפעלת הכוח הקרקעי, עכשיו הרבה פעמים שואלים אותי ב-40 ימים האחרונים או קצת יותר, האם זה משהו שהוא תכנן? אין לי תשובה חד משמעית. האם הוא תכנן שבסוף השבעה באוקטובר יהיה לנו 1400 הרוגים ו-240 ו-238 עכשיו חטופים? אני לא יודע.
שרון כידון: יש לך טענה שהוא הצליח מדי
אבי יששכרוף: יש את הטענה שהוא הצליח מדי, מנגד אנחנו כן יודעים מעדויות, שהם תכננו להגיע לכל מיני מתקנים רגישים במרכז ולבסיסי חיל האוויר ואפילו לגדה מערבית ראיתי את באחד הדיווחים בתקשורת האמריקנית. אז אתה אומר וואלה הבן אדם מגלומן ואני חושב שזאת אחת הבעיות שלו, הבן אדם באמת מגלומן הוא שפוי, אבל הוא נרקסיסט ומגלומן והוא בטוח שהוא המשיח הגדול של הפלסטינים.
שרון כידון: איך אפשר לנהל עם איש כזה משא ומתן שגם ככה הוא מורכב בגלל בעיות טכניות ובגלל שהוא צריך לעבור דרך קטאר. איך אפשר לנהל איתו משא ומתן כשאתה אומר שמולך לא עומד אדם שעובד לפי הרציונל שלנו?
אבי יששכרוף: זה לא הרציונל שלנו אבל תראי פוליטיקאים, מגלומנים, נרקיסיסטים לא חסר כן? אני חושב שכולנו מכירים כמה. אבל במקרה שלו כן, זה 4 רמות מעל הממוצע שאנחנו מכירים וממה שאנחנו מבינים, אפשר לנהל משא ומתן איתו. בסוף הוא מבין שהוא הוא יצטרך לשחרר בני ערובה, בסוף אנחנו יודעים שאנחנו נצטרך לשחרר אסירים, איך זה יתבצע תמורת כמה איך כמה, איך וכמה…פה זה כבר הכל שאלה של מקל וגזר את יודעת אני בהחלט תומך בגישה הזאת של מדינת ישראל היום. שאומרת אם אנחנו לא נעשה מהלכים דרמטיים על הקרקע הוא לא יוותר פה. הוא לא ילך אחורה כל כך בקלות ולכן אני חושב שסינוואר מבין טוב מאוד שפה נורא ברורה. אם הוא ירגיש את החרב מונחת לו על הצוואר אז כן, את תראי כנראה גם ויתורים מאוד דרמטיים מבחינתו בסוגיית בני הערובה והשבויים.
שרון כידון: יש לך בראש בעולם גם המקצועי שמתחבר לעולם השני שלך ששם אתה יותר רוקם פנטזיות ונניח תסריטים, אתה יודע איפה הוא נמצא עכשיו?
אבי יששכרוף: תראי אני שומע יותר ויותר קולות בימים האחרונים על חאן יונס, זאת אומרת דרומה. הוא לא ישב וחיכה לצה"ל שיכבוש את צפון הרצועה ואת העיר עזה. והערכה הרווחת זה שהוא נדד איפשהו לאחת המנהרות מתחת לבית. כלומר מחנה פליטים חאן יונס יש שם גם רשת מנהרות. איפשהו באזור הזה שזה האזור הביתי שלו, האם זה נכון? אני לא יודע.
יכול להיות שהוא מסתתר בכלל ברפיח או במחנות המרכז או איפה שזה לא יהיה, כולנו…לא כולנו אבל הרבה פרשנים חושבים עכשיו שהחשד המיידי הבא זה חאן יונס את יודעת, חשבנו אולי הוא מתחת לשיפא אבל כבר מזמן הוא בטח לא שם עכשיו, אם אני הוא אני גם לא מחכה בחאן יונס. זאת אומרת אם הישראלים מתחילים לדבר על חאן יונס ומתחילים אפילו לזרוק כרוזים שהם תוקפים בחאן יונס וכבר תקפו בחאן יונס אז מה יש לי לחכות שם? שיבואו ויקחו אותי? אז מן הסתם הוא מסתתר במקום אחר.
שרון כידון: אתה חושב שהוא עם דף?
אבי יששכרוף: יכול מאוד להיות שכן יכול מאוד להיות שכן, כי בכל זאת יש שם חברות יש שם קשר, יש שם אתה יודעת את זה כאילו ראש ממשלה ושר ביטחון. וחשוב להם להיות ביחד ולקבל החלטות, אני לא בטוח כמה קשר יש להם למגד"ים שרבים מהם נהרגו. יש שני מחטי"ם ושני קודקודים מאוד רציניים בתוך החבורה הזאת שאנחנו מדברים על 6 אנשים שבאמת מנהלים את האופרציה של הזרוע הצבאית. שניים הם כבר לא איתנו זאת אומרת איימן נופאל שנהרג די בתחילת הלחימה, והשני זה אחמד רנדור שבשבוע שעבר התפרסמו דיווחים פלסטינים על כך שהוא כנראה נהרג, אני עוד לא יודע לאשש את זה בוודאות אבל אחמד רנדור גם היה מפקד החטיבה הצפונית ומפקד האזור הצפוני של רצועת עזה, שזה גם מישהו שהולך איתם מתחילת הדרך וזו גם אבדה קשה. לא נשארו פה הרבה אני אני אני מזכיר, זאת אומרת נשארו פה מרואן עיסא, מוחמד סינוואר האח מוחמד דף ויחיא.
[קטע קול בערבית]
שרון כידון: אז בוא נדבר על מוחמד דף, אם אנחנו מדברים על פני הרשע זה מוחמד דף האיש עם כמה נשמות היו לו?
אבי יששכרוף: משוגע לגמרי
שרון כידון: אני אני מדמיינת בראש איזו דמות שבעצם חיבורו את החלקים שלה מרוב הפעמים שניסינו להתנקש בו
אבי יששכרוף: פחות או יותר. אני זוכר את עצמי ב-1990 ונגיד 3 משהו כזה 4. שאני חייל גבוה בלונדיני עם עיניים כחולות ושיער מתולתל, מחזיק במין תמונה כזאת או דף עם תמונות המבוקשים הבכירים בגדה ובעזה. כיכב שם בחור בשם מוחמד דף, בחור צעיר היה היה אז תמונה שלו שם, זה היה לפני 30 שנה. כלומר מאז האיש הזה עדיין הוא אחד מבכירי המבוקשים ואז הפך גם להיות בכיר המבוקשים. ופעם אחר פעם אנחנו פספסנו אותו, ופעם אחת ניסינו להוריד אותו יחד עם צמרת חמאס עם אותה פצצה של 250 קילו במקום טון שיכלה לחסל את כולם ובסוף כולם יצאו משם שלום.
בפעם אחת פוצצנו רכב שבו הוא נסע והוא יצא מהרכב הזה צולע ומדמם ואפילו אחת המצלמות תיעדו אותו יוצא צולע ומדמם מהדבר הזה, אני זוכר כשמישהו מהמקורות שלי בעזה התקשר אליי ואמר לי שהוא היה באוטו הזה והוא יצא ממנו פצוע. ואחר כך כמובן את ניסיון החיסול ב-2014 שהרגו את אשתו והילדים. והיו עוד, אני בטוח. ומוחמד דף עבר שיקום אני עוד עד 2007 ביקרתי ברצועת עזה באופן די תדיר, פעם בשבוע כזה ויצא לי אפילו להיות בבית החולים השיקומי שבו הוא עבר פיזיותרפיה זאת אומרת הזכירו לי, סיפור לי על זה בגאווה כשביקרתי במקום ששם הוא עבר פיזיותרפיה. אף פעם לא פגשתי אותו לצערי, הייתי שמח בוא נגיד. להיתקל בו בסמטה חשוכה ולגאול אותנו, אבל האיש הוא באמת חתול עם 19 נשמות אם לא יותר.
והוא בן מוות. גם הוא יודע שהוא בן מוות ובאמת במקרה שלו הוא מרגיש את זה על כל חלקי גופו כלומר הוא כנראה בלי רגל הוא כנראה עם יד פחות מתפקדת. לא ברור אם יש שתי העיניים של מתפקדות אבל הוא מתפקד מאוד ועל תקן הרמטכ"ל ועל תקן שר הביטחון. והוא בונה כוח ומאמן כוח ומתכנן תוכניות והוא קיצוני מאוד, אחד הקיצוניים ביותר אפילו בתוך חמאס. והוא איש מסוכן ברמות אחרות לחלוטין.
שרון כידון: בוא נדבר על בית הגידול שלו, אנחנו יודעים שהוא היה, הוא למד אצל המהנדס אצל המוהנדס יחיאי שהוא גדל שם.קצת על ההיסטוריה שלו האישית.
אבי יששכרוף: אז גם מחנה פליטים חאן יונס אנחנו מדברים על סוף '87 כשמקימים את חמאס. וכבר בשבועות הראשונים בתוך החמאס כמה קבוצה שקוראת לעצמה עזאלדין אל קסאם. גדודי קטאייב השהיד עזאלדין אל קאסם בערבית. ואז הוא אחד הראשונים המייסדים. היה שם עוד חברה שאנחנו מכירים בסך הכל אבל הוא מצטיין שם בהרבה פיגועים.
אני חושב שהקפיצה הגדולה שלו באה אחרי ינואר 96' כלומר לאחר החיסול של מי שהיה אז
הנסיך או המלך של הפיגועים נגד ישראל שזה יחיא עיאש והוא אחד הראשונים שמגיע לזירה.
והוא מגיע לשם אם לא פחות מאשר מוחמד אחלן וסמיר משהראוי חברות אנשי פת"ח ביטחון מסקל שעד אז היה סיכום ביניהם שאין פיגועים כלומר, היה את הפיגועים של 94' '95 לאחר מכן יש החלטה של חמאס להפסיק עם פיגועי התאבדות. וכאשר בא החיסול של יחיא עיאש הוא דוהר למקום מגיע לשם עם דחלאן והחבורה. והוא אומר להם: נגמרו המשחקים נפתחו שערי הגיהנום. והוא מוציא לפועל שורה של פיגועי התאבדות מאוד קשים אם את זוכרת בתחילת 96.
שגולשים קדימה כבר לאחר הבחירות ואז פחות או יותר נפסקות בעקבות אירועי המנהרה וההסכם בין יאסר ערפאת לבנימין נתניהו הסכם חברון.
שבעקבותיו באמת הרשות הפלסטינית מורידה פטיש על הראש של אנשי חמאס, עוצרת אותם רודפת אותם מוחמד דף לא בכלא, הוא נמלט. אבל בהחלט רודפת את כולם והוא מבין שהוא כבר בסיטואציה אחרת. הוא חוזר שוב פעם לעניינים סביב שנת 2000 סביב האינתיפאדה השנייה ואז באמת הופך ליעד מספר 1 של מדינת ישראל.
שרון כידון: הוא לא אדם דתי, אז הוא מתחבר לעולם הזה של אידיאולוגיה דתית קיצונית?
אבי יששכרוף: אם הוא בחמאס אז הוא מספיק דתי. יכול להיות שהוא לא מישהו שהשקיע את חייו בלימודי הדת. זה לא השייח אחמאד יאסין, הוא לא דמות רוחנית מוסלמית. הוא דמות שבאה להראות לכולם מה עושים דרך הכוונת של הרובה כלומר להרוג יהודים וקדימה לכו אחריי.
שרון כידון: אם אתה צריך להצביע על אדם אחד שהוא מקור כל הרוע שאירע לנו בשבעה באוקטובר זה יהיה מוחמד דף?
אבי יששכרוף: זה יש שניים: זה סנואר ודף. אין פה אחד והשני נגרר אחריו, יש פה צוות.
ואולי אפילו משולש יחד עם מרואן עיסא שזה בעצם האנשים שהובילו את הדבר הזה, את הטירוף הזה שעכשיו את יודעת עוד פעם אני חוזר לנקודה הזאת. זה לא רק אנחנו משלמים על זה, זה גם תושבי רצועת עזה וזה גם אפילו פלסטינים בגדה וזה גם כל אפשרות לשלום עתידי בין הימים. הם מחקו את זה ואני בטוח שהם גאים בזה שהם מחקו את האפשרות הזאת של שלום בין העמים כי זה המטרה מספר 1 שלהם. לסכל כל אפשרות של משא ומתן בין הצדדים והם הצליחו.
שרון כידון: כלומר אין להם שום שאיפות מדיניות בעצם?
אבי יששכרוף: יש להם שאיפות מדיניות להקים פה מדינה… מדינת שריעה בין הים לבין הנהר זה השאיפות שלהם.
שרון כידון: כלומר לא לנהל רק את העם שלהם באזור שלהם אלא איזה חליפות אסלאמית?
אבי יששכרוף: כן, לחלוטין. זאת האידיאולוגיה של האחים המוסלמים ובטח בטח מהז'אנר של סינוואר ודף שהם יותר קיצוניים אפילו בתוך האחים המוסלמים. אני חושב שכשאני מסתכל על הפלסטינים היום בעזה, יש לך 2.2 מיליון פלסטינים שמתגוררים שם אנחנו יודעים שלפחות מיליון אם לא יותר עזבו את הבתים שלהם בצפון הרצועה ואין להם לאן לחזור.
זאת אומרת, עיירות שאני זוכר מהביקורים שלי בית להייה, בית חנון אין אין אין אין אין יותר.
כלומר יש לך כל כך הרבה בתים שנפגעו ברצועת עזה לפי הנתון של האו"ם אם אני לא טועה 70% מהמבנים בעזה נפגעו ורבים הם לא שמישים למגורים שזה מטורף. עכשיו לאן הם יחזרו המיליון פסיק משהו אלה פלסטינים? איפה מוחמד דף יחיא סינוואר? איפה אתם חושבים שאנשים האלה יגורו? אני לא חושב שהם הפנימו עד הסוף את המשמעות של המעשה שלהם.
שרון כידון: לסיכום אבי יששכרוף, אם היית יכול לזמן את שלושת האנשים האלה לחדר אחד, או אפילו אחד מהם מה היית רוצה לשאול אותם?
אבי יששכרוף: אני לא בטוח שהייתי רוצה לשאול אותם. אני יודע מה הייתי רוצה לעשות אבל אני מנסה בכל זאת לענות לשאלתך ולהיות עיתונאי לרגע ופחות ישראלי ופחות לוחם.
כי באמת האינסטינקט שלי כשאת אומרת את השם, הוא אינסטינקט של זעם הוא אינסטינקט של: הייתי שמח לתקוע כדור לכל אחד ואחד מהם נקודה. אם הייתי יכול לשאול את סינוואר מרחוק, הייתי שואל אותו בשביל מה? מה מה מה תועלת? למה זה? מה זה עזר לך בחיים? אתה פוליטיקאי? אתה רוצה להנהיג את העם הפלסטיני? אתה רוצה? איזה עם פלסטיני יא חמאר. איזה? אין עם פלסטיני, הרסת את עזה, הרסת כל אפשרות שיהיה משהו קצת משגשג ברצועת עזה, הבאת נכבה, בואי נקרא לילד בשמו האיש שרשום על הניצחון במרכאות הכי גדול בתולדות הפלסטינים נגד מדינת ישראל רשום שמו גם על הנכבה של 2023.
שרון כידון: אבי יששכרוף תודה רבה לך תודה.
אבי יששכרוף: תודה
שרון כידון: ועד כאן הכותרת להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי כדאי לכם.
אתם מוזמנים לדרג אותנו להגיב לנו מה אתם הייתם שואלים את סינוואר? את הכותרת אפשר למצוא גם באתר ויינט או באפליקציה בנייד או ברכב.
אם הגעתם עד לכאן אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על המנהיג הלא החלטי שבצפון חפשו את הפרק "יושב על הגדר הדילמה של נסראללה".
תחקיר ועריכה גיא סלם ועדן דוידוב, סאונד עומרי זינגר. אני שרון כידון תשמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
留言