בזמן שהעולם מתמקד במלחמה בדרום, הקרבות באוקראינה נכנסים לחורף השלישי. מה למדנו מהתנהלות רוסיה ואוקראינה? ואיך תוצאות המלחמה במזרח התיכון יכולות להשפיע על עתיד אירופה? שרון כידון עם יאיר נבות, כתב "ידיעות אחרונות", וד"ר יהושע קליסקי, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS).
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/12/2023.
[חסות]
[קריין] אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.
[קטע ברוסית]
שרון: בעוד שהעולם עסוק במלחמה במזרח התיכון ובמשבר הגיאופוליטי שהביאה איתה, באוקראינה המלחמה לא הסתיימה ונכנסת לחורף השלישי שלה.
למרות שנראה כאילו המלחמה הזו נשכחה, יש לה השפעות מרחיקות לכת על המערכה שלנו וגם להפך.
כיצד מתחלק הסיוע האמריקני לאוקראינה ולישראל? מה צה"ל והחמאס למדו מהלחימה באוקראינה?
ואיך הכול קשור לאותו ציר התנגדות? אני שרון כידון וזאת הכותרת.
יאיר נבות, עיתונאי ופרשן לדעות אחרונות. תעשה לנו סדר, כי אנחנו יותר מדי עסוקים במלחמה שלנו.
מה תמונת המצב של מלחמת רוסיה-אוקראינה כעת?
יאיר: כן, אז תמונות המצב של המלחמה כרגע, אנחנו עומדים כמובן כבר לאחר תחילת החורף ולאחר כישלונה של מתקפת הנגד האוקראינית שהחלה בחודש יוני.
[קטע באנגלית]
יאיר: גם בכירים אוקראינים בעצמם מודיעים היום שמתקפת הנגד הזאת, שהיו ציפיות מאוד מאוד גדולות להצלחתה, למעשה נכשלה.
והכוחות האוקראינים לא הצליחו בחצי השנה האחרונה להתקדם באופן משמעותי.
הם הצליחו לשחרר שטחים בהיקף קטן מאוד, הרבה פחות ממה שקיוו וציפו.
וזה כמובן מהווה סוג של מכה מורלית, לא רק לאוקראינים כמובן, אלא גם בבירות המערב שתומכות באוקראינה, משום שכישלונה של המתקפה הזאת בעצם שוב מעורר ספקות אצל מדינות המערב וגם כמובן בוושינגטון, ואשר ליכולת האמיתית הצבאית של אוקראינה להצליח לשחרר שטחים בהיקף נרחב בזמן הקרוב. אנחנו כאמור נמצאים בתחילתו של החורף.
[קטע באנגלית]
יאיר: עכשיו, אם זה לא מספיק, שמענו כולנו בימים האחרונים על ההתפתחויות בוושינגטון.
הקונגרס בוושינגטון למעשה לא נענה לבקשתו של הנשיא ביידן ולא אישר את חבילת הסיוע הצבאי האמריקני בסך 61 מיליארד דולר שהייתה אמורה לעבור לאוקראינים.
ולמשמעות של עיכוב הבקשה הזאת, יש השלכות מעשיות גם על אוקראינה.
החשש הוא שהם לא יוכלו לאורך זמן להסתדר בלי האספקה הנרחבת הזאת של סיוע צבאי אמריקני ומערבי.
בנוסף, אנחנו שומעים שהאיחוד האירופי לא מצליח להגיע להסכמה בתוכו על חבילת סיוע כלכלית בשווי של 50 מיליארד אירו לאוקראינה.
ולכן אנחנו מוצאים את עצמנו היום בנקודה, אם אני משווה את זה ללפני שנה או אפילו חצי שנה, אז המומנטום היה עם אוקראינה, כולם ציפו למתקפת נגד, התמיכה המערבית, הצבאית והכלכלית והמורלית הייתה ממש בשיאה.
היום אנחנו נמצאים בנקודה אחרת, בנקודה שבה אוקראינה מוצאת את עצמה בנקודת משבר מאוד מאוד משמעותית.
מצד שני, הרוסים מתחילים לשאוב עידוד מהעניין הזה ומתחילים לבנות באמצעות כוח אדם שממשיכים להזרים לחזית כוח חדש והחשש הוא שבמהלך החודשים הבאים רוסיה עשויה אפילו לנסות ולתקוף מחדש באזורים מסוימים ולנסות לנצל את המשבר שבו נמצא הצבא אוקראיני, שבינתיים היא נמשכת ומתעצמת.
שוב מלחמת כטב"מים בין הצדדים, שניהם משתמשים בהיקף נרחב וכטב"מים מתאבדים.
[קטע באנגלית]
יאיר: רק שלשום במהלך סוף השבוע התקפה מאוד נרחבת של האוקראינים באמצעות כטב"מים על רוסיה, על בסיס אווירי.
בשטח רוסיה, מהצד השני, אנחנו יודעים שגם הרוסים עושים שימוש בכטב"מים מתוצרת איראנית.
ויש, אנחנו עומדים כרגע בתחילתו של החורף ולמעשה אין תזוזות מאוד מאוד נרחבות בשטח עצמו מבחינת הקרבות.
ישנן קרבות כמובן, אבל השינויים מאוד מזעריים מבחינת השטח שכל צד מצליח לקדם.
אז אנחנו נכנסים לשלב יותר סטטי שעושים בו שימוש יותר בכטב"מים וטילים וזה המצב נכון עכשיו.
שרון: כשהמלחמה בעזה פרצה, אוקראינה מביאה תמיכה למלאה ויש התייצבות מלאה מאחורי ישראל, בעוד שרוסיה, נגיד בלשון המעטה, שמרה על קרירות.
יאיר: נכון, זה מאוד מאוד בלט, בעצם מתחילת האירועים, נזכיר, מיד אחרי השבעה באוקטובר ואותו יום נורא של הטבח שגרם למלחמה, אוקראינה מתייצבת כמעט מיד לימינה של ישראל, הנשיא זלנסקי בעצמו מתבטא די מהר, מביאה תמיכה מוחלטת בישראל ובזכותה להגן על עצמה.
[קטע ברוסית]
יאיר: ומהצד השני, הרוסים, לא רק שהם מגיבים באופן קל, הם למעשה לא מגנים, במשך הרבה מאוד זמן, את הטבח של החמאס.
[קטע ברוסית]
יאיר: יתר על כן, בשבוע הראשון למלחמה מתארחת במוסקבה משלחת של ארגון החמאס בראשות מוסא אבו מרזוק, ואנחנו שומעים ביקורת מבכירים מרוסים על ישראל, וחשוב להזכיר, רוסיה לא רואה בחמאס ארגון טרור, היא נוהגת לארח את ראשי ארגון החמאס, ולעיתים יותר רחוקות, גם את בכירי החיזבאללה במוסקבה.
אני הייתי עד לביקורים כאלה ברוסיה בשנים האחרונות, ובנוסף, רוסיה גם מפעילה נגד ישראל חזית במליאת האו"ם.
[קטע באנגלית]
יאיר: שמענו כולנו את אותו נאום, שממלא מקום השגריר הרוסי באו"ם, ממש בעשרת הימים האחרונים, נאום מאוד מאוד חריף, שכינה את המעשים של ישראל לטבח חסר רחמים ושנגד האנושות.
ולכן ישראל מוצאת את עצמה פה בעמדה מאוד, נקרא לזה אפילו לא בעייתית, את יודעת.
האוקראינים הביאו תמיכה מלאה מהרגע הראשון, זלנסקי אגב הביע מוכנות ורצון להגיע לארץ לביקור תמיכה, להיפגש עם ראש הממשלה, לבקר באותן מקומות בעוטף עזה שבהם ירה הטבח.
הביקור הזה לא התממש מסיבות כאלה ואחרות, למרבה הצער.
שרון: אז כל עוד המלחמה נשארת בעזה, למעשה האינטרסים הרוסים לא ממש נפגעים, אבל חזית נוספת בצפון מול חיזבאללה והמיליציות האיראניות, זה יהפוך את האירוע להרבה יותר משמעותי עבור רוסיה, וזה בעצם החשש האמריקני.
יאיר: כן, צריך לומר שמהרבה מאוד בחינות, המלחמה, אפילו רק המלחמה בעזה, גם ללא התרחבות המלחמה בצפון, היא משרתת את האינטרס הרוסי.
וזה מהסיבה הפשוטה שהמצב שבו ישראל נזקקת לתמיכה אמריקנית, ואנחנו רואים את התמיכה האמריקנית בחודשיים האחרונים באופן מאוד מאוד מובהק, גם סיוע צבאי, גם חימוש, גם כמובן אותם, אותה נושאת מטוסים, שתי נושאות מטוסים שהתקרבו לאזור בהוראתו של הנשיא ביידן.
בסופו של דבר הסיוע הזה, שישראל מקבלת מארה"ב, סיוע מאוד מאוד חשוב, שעוזר לנו כמובן מאוד, אבל בסופו של דבר, הקשב האמריקני, במידה מסוימת, זז מאוקראינה והמלחמה עם רוסיה, לאזור שלנו, כולל ניסיון כמובן מאוד ברור של ארה"ב למנוע גלישה של המלחמה, למלחמה רב-חזיתית, שתערב גם את החיזבאללה, הוא כמובן כבר מעורב גם עכשיו, יש לחימה, אבל לא בהיקף מלא, וכמובן האמריקאים רוצים גם למנוע הסלמה של האימות הזו, לאימות שאליו תיסחף גם איראן למלחמה ישירה עם ישראל, מבחינתה של רוסיה, הדבר הזה מקדם את האינטרסים שלה, כל מה שמחליש את אוקראינה בשדה הקרב, מול רוסיה, בחזיתות השונות באוקראינה, משרת את רוסיה, הקשב העולמי, צריך לומר בחודשיים האחרונים, נסחף ממש לכיוון עזה, והוא ירד במידה משמעותית ממה שמתרחש באוקראינה, את הרוסים זה משרת מצוין, כל מה שפוגע באוקראינה, משרת את רוסיה, וכל מה שמסיט את המשאבים האמריקאים, את הקשב האמריקאי, מסייע לרוסיה מהבחינה הזאת, לא בהכרח מלחמה רב-חזיתית בעוצמה מלאה, כי זה עלול דווקא גם לפגוע ברוסיה, אבל כמו שאנחנו רואים את המצב כרגע, זה בהחלט מסייע לאינטרס הרוסי.
שרון: בניגוד לשיחות התכופות עם ביידן, שיחה אחת מאוד מפורסמת התקיימה עם פוטין, 50 דקות שיחה בין נתניהו לבין פוטין, שם נתניהו לא חוסך במילים קשות מפוטין, הוא מתייחס לעמדות שהביעו נציגי רוסיה באו"ם ובפורומים אחרים נגד ישראל, וביקורת תקיפה לשיתוף הפעולה המסוכן בין רוסיה לאיראן.
יאיר: צריך לומר זאת, הייתה שיחה שנייה בין השניים, השיחה הראשונה התקיימה ב-16 באוקטובר, שיחה הרבה יותר קצרה, אבל השיחה האחרונה, כמו שאמרתי, התקיימה ממש לאחרונה, שיחה ארוכה בת 50 דקות, מה שמעניין זה כמובן ההבדלים וההודעות על השיחה בין לשכת ראש הממשלה לבין הקרמלין, משום שמי שקורא את ההודעות יכול להתרשם שמדובר בשתי שיחות שונות לגמרי, ועוד שהודעת לשכת ראש הממשלה באופן טבעי מתמקדת כמובן בדברים שאמר נתניהו לפוטין, והכעס שלו על עמדתה של רוסיה גם באו"ם וגם הקשר הקרוב שלה עם איראן, ולמעשה תמיכתה בחמאס, הרי שההודעה של הקרמלין מדברת בכלל על העובדה שבמוקד השיחה, עמדו הסוגיות ההומניטריות של המצב ברצועת עזה, והאסון שמתרחש שמה, והצורך להקטין את היקף הנפגעים החפים מפשע, אזרחים החפים מפשע, יש פה הרבה אירוניה שזה מגיע מהצד של רוסיה, אבל כל צד הציג את השיחה כמו שהוא ראה לנכון, אני מניח שדנו שם כמובן בעוד סוגיות, וייתכן מאוד שישראל גם ניסתה להשתמש בנשיא פוטין, כדי שיעביר מסר ברור לאיראן ולחיזבאללה, באשר למוכנות של ישראל לפעול עם ההתגרויות של חיזבאללה, והמתקפות ימשכו, משום שהשיחה נארכה כאמור 50 דקות, כל מה שתיארתי עד עכשיו לוקח בערך 3 דקות לומר, אז מאוד מעניין לנסות ולהבין מה נאמר בשאר הזמן של השיחה.
[קטע באנגלית]
שרון: אמרת שתשומת הלב האמריקנית זזה, והנה ראינו שזה גם קורה בצעדים קטנים, הבית הלבן הזהיר כי הסיוע הצבאי לאוקראינה יאזל עד סוף השנה, כאמור הקונגרס יצא לפגרה בשבוע שעבר מבלי להעביר חבילת סיוע של 61 מיליארד דולר, אז יכול להיות שהגישה של ביידן משתנה מתמיכה של עד כמה שצריך, לגישה של עד כמה שנוכל?
יאיר: לא, אני חושב שהנשיא ביידן היה מאוד מאוד רוצה לשמר את היקף התמיכה באוקראינה כמו שהיה עד עכשיו, הבעיה של ביידן, יש לו כמה בעיות, אבל אחת הבעיות המרכזיות היא שהוא מתמודד עם קונגרס מאוד מאוד בעייתי, כל נסיונות השכנוע שלו בשבועות האחרונים לחברי הקונגרס, לאגף הרפובליקן בקונגרס, לשנות את ההחלטה ולהבהיר להם את חשיבותו של הסיוע הזה, כל המאמצים האלה עלו בתור, הוא לא הצליח לעשות את זה.
וזו בעיה אחת, ולכן הסיוע הזה, כאמור כרגע כמו שאמרת, הקונגרס יצא לחופשה, והעניין הזה תקוע, ציינתי כבר קודם גם את העובדה שגם האיחוד האירופי כרגע מתעכב עם אישור חבילת הסיוע הכלכלית בשווי של חמישים מיליארד אירו לאוקראינים, ופתאום אוקראינה מוצאת את עצמה במצב שהיא לא רגילה אליו, משום שעד עכשיו, במהלך, מאז פרוץ המלחמה למעשה, או הרחבתה בפברואר 2022, הסיוע המערבי היה מאוד מאוד עקבי, מאוד מאוד ברור, מאוד נחוש, ועכשיו אנחנו מתחילים לראות את העיכובים האלה, ברור שזה מאוד מאוד מדאיג את האוקראינים, אבל מעבר למדאיג, הסכנה היא שבאמת בתוך כמה חודשים, אם החבילות הללו לא יאושרו, אנחנו נתחיל לראות בעיות של ממש ביכולת הצבאית האוקראינית לפעול בחזיתות השונות מול הרוסים.
לא רק לחשוב על מתקפות מחודשות באזורים מסוימים, אלא יפגע אפילו ביכולת של האוקראינים להגן בזירות שהם כבר נמצאים בהם מפני מתקפת נגד רוסית אפשרית, והרוסים בונים שוב מחדש.
יש להם משאב אנושי מאוד מאוד רחב, והם שוב אוספים כוחות ומגייסים אנשים, והחשש כמו שאמרתי קודם הוא שהם הצליחו לבנות כוח מספיק גדול כדי לבצע מתקפה אולי בצפון מזרח אוקראינה, אולי על אזור חרקין כדי לנסות ולכבוש שטחים נוספים.
הנשיא פוטין בשבוע שעבר, ביום חמישי ערך את אותו אירוע גדול של מסיבת עיתונאים ושאלות מהקהל, והוא באירוע הזה אמר באופן מפורש שהמלחמה תסתיים, הוא נשאל על כך, והוא ענה, המלחמה תסתיים כשרוסיה תשיג את המטרות שלה, היא עדיין לא השיגה אותה.
[קטע ברוסית]
שרון: אז רוסיה עדיין לא השלימה את כל המטרות שלה באוקראינה, אבל הלקחים מהמלחמה שם כבר מיושמים אצלנו. כבר נמשיך, אבל לפני זה, מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, ולהצטרף לקהילת הכותרת.
ד"ר יהושע קליסקי, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי ה-INSS, אילו סוגי נשק קיבלנו עד כה מארה"ב?
ד"ר קליסקי: הנשק שהגיע לישראל ברכבת האווירית, הוא כלל בעיקר חימושים שנים, פגזים של תותחי 155 מ"מ, פצמ"רים, פגזים אחרים, בעיקר פגזי טנקים, פצצות מונחות, פצצות מונחות לייזר ב-GPS, ציוד רפואי ורכבים ממוגנים.
גם אפודים קרמיים הגיעו, היה חוסר באפודים, גם הדברים האלה הגיעו. אלה הם פחות או יותר הדברים העיקריים שהגיעו ברכבת האווירית לישראל בזמן המלחמה.
שרון: יכול להיווצר מצב של מחסור בנשק?
כלומר, להיות במצב שבו יש מתקפה רוסית, ואז ארה"ב צריכה לספק לאוקראינה יותר נשק או יותר פגזים, ואז זה יימנע מישראל?
ד"ר קליסקי: אני אגיד שני דברים. ראשית כל, ארה"ב, כפי שהגדירו אותה במלחמת העולם השנייה הנשיא רוזוולט, בית הנשק של הדמוקרטיה.
[קטע באנגלית]
ד"ר קליסקי: זאת אומרת, יש לה מחויבות ארוכת שנים לספק נשק למדינות שמותקפות על ידי מדינות טוטליטריות. זה דבר ראשון. דבר שני, קיבולת התעשייה האמריקאית היא ענקית.
היא יכולה לעמוד בכל מטלה כמעט שעומדת כנגדה, ובואי נאמר שהקונפליקט במזרח התיכון והקונפליקט באוקראינה, הם דברים קטנים, שהם קטנים על התעשייה האמריקאית.
מעבר לכך, אנחנו צריכים לזכור שיש לארה"ב סוג של מחויבות חוזית, אני לא מדבר גם על מחויבות מוסרית, אבל מחויבות חוזית, לספק לישראל את הנשק משתי סיבות.
סיבה ראשונה היא שמחסני החירום שהאמריקאים הקימו פה בישראל, הם אמנם מיועדים לפיקוד המרכז האמריקאי, אבל המחיר שהם משלמים על זה הוא שמשמשים גם בחלקם כמחסני חירום של צה"ל.
זאת אומרת, ברגע שאתה מרוקן אותם לטובת איזשהו ברבור שחור שפתאום מופיע, אתה חייב אחרי זה למלא את זה, כי ההתחייבות היא שהמחסנים האלה, הם גם חלק מהם מחסני חירום של צה"ל.
אז זה דבר אחד.
הדבר השני הוא שאנחנו צריכים לזכור אותו, זה שאנחנו מקבלים סיוע אמריקאי, חלק גדול ממנו, ענקי הוא בדולרים, וזה מחייב רכש גומלין, רכש בארצות הברית מהתעשייה האמריקאית.
זאת אומרת אם יש לנו, מקבלים איקס מיליוני דולרים, ישראל צריכה להשקיע את זה בתעשיות בארצות הברית כדי לרכוש את הפגזים או את טילי תמיר, או פגזי טנקים, הדברים שבמקום שיוצרו בארץ מיוצרים בארצות הברית.
אז יש פה התחייבות חוזית, ולכן אנחנו, אני לא צופה שיהיה מחסור בתחמושת, יכול להיות שצריך אולי להגדיל את המלאי החירום, ולא לחכות ל-60 מטוסי גלקסי שיגיעו לפה עם מטענים, אבל בעיקרון יש התחייבות חוזית והתחייבות מוסרית ואני לא צופה שצריכה להיות עם הדבר הזה בעיה.
שרון: אפשר בכלל להשוות את המחויבות האמריקנית לישראל לעומת אוקראינה?
ד"ר קליסקי: אני לא חושב שאפשר להשוות את זה, המחויבות האמריקאית לישראל היא מחויבות ארוכת שנים, היא מחויבות בעצם מיקום המדינה בהתחזקה לאחר מלחמת ששת הימים, מחויבות שבה בעצם כל הציוד, כל ציוד ההגנה וההתקפה של צה"ל הוא ציוד אמריקאי, הדברים האלה מוגנים בחוקים בקונגרס, והסיוע הביטחוני שישראל מקבלת הוא סיוע שמובטח לעשר שנים, זה נחתם עוד בימי הנשיא אובמה.
[קטע באנגלית]
ד"ר קליסקי: וזה דבר שמתחדש, כך שבמסגרת כל ההסכמים שנחתמו מאז ממשלות לוי אשכול, גולדה מאיר, יצחק רבין המנוח וראשי ממשלה אחרים, כולל בנימין נתניהו, הדברים האלה מוגנים בחקיקה בקונגרס, כל זמן שהאקלים הפוליטי, הוא אקלים פרו ישראלי, אנחנו לא מצפים לאיזשהו חוסר או אמברגו, או דברים שיביאו אותנו למגבלות של הפעלת נשק.
שרון: חלק מהטכנולוגיות שניסו אותן במלחמת אוקראינה, או אולי בכל זאת מועברות לישראל, יש למידה מלחימה באוקראינה, ללחימה הנוכחית?
ד"ר קליסקי: כן, יש למידה גדולה מאוד, שדה הקרב באוקראינה, בעצם משמש כאיזשהו, גם שדה לימודים, למלחמות העתידיות.
אז קודם כל אנחנו ראינו למשל, שימוש של האוקראינים בכטב"מים וברחפנים לעצירת טורי השריון הרוסים, אנחנו זוכרים את הטורים הענקיים, של טנקים שעמדו ליד קיר ולא יכלו להתקדם, בגלל שנפגעו, מספיק שטנק אחד נפגע בשיירה, וכבר כל הטנקים האחרים נתקעים ולא יכולים לזוז.
אז מדובר באמת בנשק זול, בנשק שאתה יכול לקנות אותו באלי אקספרס, ונשק שהוא קל לתפעול, ואם אתה מפעיל אותו בנחילים, לא בבודדים, אלא ממש בנחילים תוקפים, אז אתה יכול לפגוע קשה במטרות יקרות, על ידי נשק זול, והיישום של הדבר הזה נעשה על ידי החמאס, למשל בשביעי באוקטובר שהם השתמשו ברחפנים, כדי לשתק את המערכות היקרות, כמו מערכת רואה יורה, הם פשוט הפעילו את הרחפנים, נחתו עליהם עם חומרי נפץ, ושיתקו את המערכת הזו.
אז אנחנו רואים קודם כל שימוש בכטב"מים וברחפנים, הכטב"מים הרוסים קיבלו אותם מאיראן, והם משתמשים בהם הרבה, דבר נוסף שאולי לא כל כך שמו לב אליו שההתקפה של החמאס, התחילה בעצם בהתקפת רקטות וטילים, גדולה מאוד, מדובר ב-6,000 רקטות וטילים, שזה בעצם אימוץ מסוים של הטקטיקה הרוסית, שהתקפה מתחילים במטחים אדירים של ארטילריה, אז אין להם ארטילריה, ארטילריה קונבנציונלית, אז הם עשו ארטילריה טילית ורקטית.
והדבר האחרון, הלקח האחרון, שאני רואה אותו כחשוב, אבל אנשים לא שמים לב, זה הלוחמה הדיגיטלית ולוחמת הסייבר, תקשורת בין המערכות, כי כשהרוסים התחילו את המלחמה באוקראינה, דבר ראשון הם שיתקו את כל מערכות התקשורת, את הג'י פי אסים, את כל מערכות התקשורת בין היחידות השונות, והאוקראינים היו צריכים את ההתגייסות של אילון מאסק, לעזור לתקשורת האוקראינית, באמצעות הרשת הלווינים שלו, הסטארלינק.
[קטע באנגלית]
ד"ר קליסקי: שזה מה שבעצם עזר לו, ובמידה מסוימת, הייתי אומר שהחמאס הפיל פה גם סוג של לוחמה דיגיטלית, עצם העובדה שהם הרסו את המצלמות ואת המערכות רואה יורה, ובעצם עיוור את כל מערכות ההגנה שלנו, ובעצם מנע את הפעולות ההתקפיות או ההגנתיות, שהיו צריכות להיות, כדי למנוע את הפלישה של החמאס, שהייתה פלישה במסות גדולות, עם כלים פשוטים מאוד, אופנועים, טנדרים, אופניים, זאת אומרת ברגע שאתה משתק את הפוגע במערכות הדיגיטליות, אז אתה בעצם מעוור את האויב שלך, ואתה יכול לעשות בו כרצונך.
שרון: אנחנו רואים גם במלחמת אוקראינה שאיראן לראשונה, לוקחת חלק יותר מרכזי ומוכרת נשק לרוסיה, זו אותה איראן שמאחורי הקלעים, גם נמצאת מאחורי חיזבאללה, וגם במידה מסוימת מאחורי חמאס. ומהצד השני, אנחנו גם רואים את הנשק הרוסי שנמצא, כמובן בידי החמאס, בידי חיזבאללה, אז למעשה זה מסתדר לפי הצירים היידועים, הציר האחד שבו איראן, רוסיה, חמאס, חיזבאללה, והציר השני שבו אוקראינה, ישראל, ארצות הברית. כלומר במובן הזה יש דמיון.
ד"ר קליסקי: כן, איראן משתלבת במערכה הזאת, היא באמת כמו שאת אמרת, מספקת נשק לחיזבאללה, לחמאס, ולשאר השלוחים שלה.
צריך לזכור, החוטים הם פרוקסי, שליח מרחוק של איראן בדיוק כמו החמאס, וכמובן שיש להם גם שלוחים או פרוקסי גם באיראק, בצפון סוריה, שתוקפים את הכוחות האמריקאיים.
זאת אומרת יש להם מעורבות ישירה במתקפות של הפרוקסי שלהם, עוזרים להם בנשק, באימון, ובמימון.
נחשפנו ביום א' לכלכלה השחורה האדירה שמממנת את הטרור, שאיראן היא הציר המרכזי במימון שלו.
עכשיו רוסיה היא חלק מהציר, הייתי אומר הלא נחמד, אני לא רוצה להגיד ציר הרשע, אבל מהציר הלא נחמד, והיא מספקת נשק החל מרובי סער, מקלעים, טילי נ"ט, כל הקורנט שמפעילים אותו החיזבאללה, ומפעילים אותו החמאס, בעזה הוא בעצם טיל רוסי שפותח ב-1988, ועבר ורסיות שונות על ידי האיראנים, ומסופק לכל אויבינו מסביב.
איראן היא מספקת גם את הכטב"מים השונים, את האבאביל, ורסיות השונות שלו, יש להם כטב"ם שנקרא שיהאב, יש להם כטב"ם שנקרא זאוארי, יש להם רחפנים זולים, אז איראן מספקת את כל הטכנולוגיה, את כל הנו-או, מכשירת המהנדסים, ומכשירת המפעילים, ומכשירת הלוחמים, ובהחלט מעורבת פה עמוקות, בנושא הזה.
רוסיה גומלת לאיראן בזה שהיא מספקת לה, כמובן, מטוסי קרב חדשים, עכשיו נחתם איזשהו הסכם, לספק מטוסי סוחוי 35, מסוקי תקיפה חדשים, מטוסי אימון סילוניים, מה שנקרא היאק 130, זאת אומרת, רוסיה בפירוש גומלת לאיראן, הציר הזה, ציר המדינות הלא נחמדות, הוא ציר מאוד פעיל.
שרון: ד"ר יהושע קליסקי, חוקר בכיר במכון למחקר הביטחון לאומי ה-NSS, תודה רבה לך על השיחה.
ד"ר קליסקי: תודה רבה לכם, וכל טוב.
שרון: יאיר נבות, בחזרה אליך, אוקראינה נכנסת כבר לחורף השלישי שלה במלחמה, בתקופה שגם ארצות הברית עסוקה מאוד עם בעיות פנים, והמלחמה בעזה, ויכול להיות שהאירוע הזה, שהחל בהתגייסות כוללת למען אוקראינה, יסתיים בכישלון וניצחון רוסי?
יאיר: כן, זו שאלת השאלות, זו שאלה מצוינת. מה שיתרחש בחודשים הבאים, עשוי בהחלט לקבוע את גורל המלחמה.
האופן שבו המערב ישכיל לתמוך באוקראינה, להמשיך את התמיכה או שלא, הוא זה שישליך על מה שנראה בהמשך, כשהנשיא פוטין מאוד מאוד, נשמע מאוד מאוד נחוש, להשיג את מטרות המלחמה כמו שרוסיה רואה אותם, ולכן אנחנו צריכים להיות מוכנים למצב שבו בחודשים הקרובים, הרוסים ינסו לעשות מהלכים התקפיים מחודשים, בניסיון לכבוש שטחים נוספים, כשמנגד האוקראינים מוצאים את עצמם כמובן, כרגע במומנטום שלילי, במשבר ואתגר מאוד מאוד גדולים, משום שהם תלויים באותו סיוע מערבי, ובלי הסיוע הזה הצבאי קודם כל, אבל גם הכלכלי, יהיה להם מאוד מאוד קשה להמשיך ולעמוד מול הצבא הרוסי, ואנחנו רואים שהתנאים בשטח הולכים והופכים להיות מאוד מאוד בעייתיים עבורם, צריך לומר שגם עכשיו אחרי אותה מתקפת נגד אוקראינית, רוסיה כובשת בערך 18% משטחה הריבוני של אוקראינה, אלה שטחים מאוד מאוד גדולים, קו חזית של יותר מ-1500 ק"מ, ולכן אנחנו יכולים מכך להבין את המורכבות ואת האתגר העצום שעומד לפני האוקראינים, וגם כמובן לפני מדינות המערב, שניצחון רוסי במלחמה הזאת, לניצחון כזה עלולות להיות השלכות מאוד מאוד משמעותיות ודרמטיות, גם עבור שאר אירופה, משום שרוסיה תקבל את הרושם ואת ההבנה, שהיא יכולה להמשיך הלאה, וזה כמובן עלול להוביל אותנו למחזות אחרים לגמרי.
שרון: יאיר נבות, תודה רבה לך על השיחה.
יאיר: תודה לכם.
שרון: ועד כאן הכותרת להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם.
אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, למי מגיע יותר סיוע אמריקני?
את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד וברכב, ואם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להזין לפרק נוסף שלנו, עם נחום ברנע, חפשו את הפרק "מה למדנו מחודשיים של מלחמה".
תחקיר, הפקה והערכה, גיא סלם, עדן דבידוב, סאונד, נדב ברכה, אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments