הכותרת - הסיפור של החמולות בעזה

ליווי שיירות סיוע, ניהול תעשיית ההברחות ושליטה באזורים נרחבים. המלחמה נגד חמאס לא הפחיתה את הכוח של החמולות ברצועת עזה, ולפי הדיווחים, יש מי שמנסה לשכנע אותן להחליף את ארגון הטרור. מנגד, יש דיווחים שהן משמרות את שליטת חמאס. מה האינטרסים שלהן?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/03/2024.

[מוזיקת פתיחה]

קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

[הקלטה בערבית, ברקע הרבה אנשים כמו בהפגנה או תהלוכה]

שרון: בחלק מהתיעודים האחרונים של העברת הסיוע ההומניטרי ברצועת עזה, נראים חמושים של חמאס כשהם משתלטים על משאיות האספקה.

[קטע בערבית, אנשים ברקע]

שרון: לפי התקשורת הערבית, גורמים ישראלים פנו לחמולות חמושות, הפעילות ברצועה, בניסיון לרתום אותן לאבטח את השיירות. אבל שיתוף הפעולה איתן לא מסתיים בזה. בניסיון להיערך ליום שאחרי ברצועת עזה, ישנם דיווחים שישראל בודקת גם אופציה עם משפחות הפשע הגדולות, לשליטה אזרחית ברצועה.

[הקלטה בערבית]

שרון: מיהן החמולות השולטות בעזה? איזו מערכת יחסים מורכבת הם מנהלים עם חמאס? ומה קרה בשנות ה-70 כשאריק שרון ניסה לעבוד עם חמולות פלסטיניות ולהעביר להן שליטה? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת". דוקטור מיכאל מילשטיין, ראש הפורום ללימודים פלסטינים, מרכז דיין, אוניברסיטת תל אביב, שלום.

ד"ר מילשטיין: שלום, שרון.

שרון: כשאני שומעת על משפחות הפשע של עזה, החמולות, אני מדמיינת מערב פרוע. אנחנו מכירים גם את הקרבות של חמולות בגדה, גם בערים הערביות, שיעורי הרצח והאלימות בחברה הערבית. זה אותו דבר רק בעזה?

ד"ר מילשטיין: האמת שאני חושב, אה, שרון, שמה שנטוע אצלנו בדמיון של הישראלים, של היהודים, הוא מהרבה בחינות קצת יותר מדי, נקרא לזה "מופרע" מאשר מה שקורה במציאות. אגב, לא רק בעזה, אלא בכלל. כשאנחנו אומרים חמולות, זה לא בהכרח משפחות פשע. כלומר, יש הרבה מאוד גורמים, כולל בעזה, שמעורבים בפלילים ובהברחות. יש נגיד חמולה בשם דורמוש בעזה, שהיא ממש שם נרדף לכל דבר שלילי שיכול להיות. הם הופכים דוכנים בחנויות, הם גובים פרוטקשן, הם מעורבים בטרור. חלק מהם מעורבים בפעילות של דאעש, ואפילו חלקם היו מעורבים בחטיפה של גלעד שליט. אבל לא כל החמולות בעזה הם כאלה. כלומר, יש גם חמולות, לדוגמה, בתוך העיר עזה, כמו חמולת א-שאווה או חמולת אבו-שעבן, שיש להם פשוט חברות כלכליות, יש להם המון השפעה ציבורית, הם גם ממלאים חלק מהתפקידים הציבוריים, הבולטים, ראשי עיריות, ראשי מועצות מקומיות. כאמור, עולם מאוד מאוד מגוון, שמתחיל בהברחות ובפרוטקשן, אבל נגמר גם בניהול המרחב הציבורי בתוך עזה, ובכלל במערכת הפלסטינית.

שרון: אז בוא תעשה לנו מורה נבוכים, מי ומי בחמולות הבולטות בעזה?

ד"ר מילשטיין: כן, אז צריך קודם כל לומר, שרון, שכמו בעצם בכל המזרח התיכון, לחמולה, שהיא בעצם משפחה גדולה מאוד, היא יכולה להגיע לכמה עשרות אלפים אפילו בכמה יישובים, יש תמיד כוח מאוד רב, גם בניהול של הכלכלה, גם בניהול של החברה, גם בניהול של הפוליטיקה. אבל, וכאן זה האבל הגדול. לגבי רצועת עזה, צריך לשים כוכבית מאוד גדולה. השפעה של החמולות ברצועה היא יחסית, אני אומר יחסית, יותר מוגבלת מאשר ביתר המקומות במערכת הפלסטינית, נגיד אני משווה את זה לאיו"ש. והדבר הזה נובע בעיקרו מהעובדה ש-66% מהתושבים של רצועת עזה הם פליטים. הפליטים בהגדרה, המבנה החברתי אצלם, הוא עורער, מהרגע שהם נעקרו מהיישובים שלהם ועברו למחנות הפליטים הדלים והעלובים של רצועת עזה, ולכן גם החמולות ברצועת עזה, הכוח שלהם הוא יחסית מתוחם לכמה מרחבים ספציפיים. אנחנו מדברים בעיקר על הערים הגדולות, נגיד בעיר עזה יש לנו חמולה בשם א-שאווה, שהנציגים שלה כבר עשרות רבות של שנים הם ראשי העירייה בעיר הזאת. יש לנו חמולות מאוד חזקות מבחינה מסחרית, שהן ממש הסוחרים הגדולים של העיר הזאת, כמו אבו-שעבאן או מושתהא. ויש לנו לדוגמה בערים כמו חאן יונס, חמולות כמו פרהא וערה ואסטל, שהם ממש מחזיקים את כל הממסד הדתי, את המסגדים, את אגודות הצדקה. גם את העיריות במקומות האלה. כשלצידם, כאמור, יש חמולות שתמיד ככה נראות על הסף, ומתעסקות גם בדברים מאוד מכובדים מבחינה ציבורית, אבל גם בעניינים של כאוס, של תופעות יותר בעייתיות, פליליות. הזכרנו את דורמוש, יש חמולה נוספת שעושה לו מעט בעיות, בעיר עזה, בשם חילס, שגם כן הבנים שלה לא רק מעורבים בעניינים בעייתיים. בגלל הדברים האלה, הם גם נקלעו לא פעם להרבה מאוד קרבות ירי מול חמאס, שהרבה פעמים ראתה באותן חמולות גורם שיוצר לה בעיות. ואנחנו ראינו במהלך העשור, עשור וחצי האחרונים, לא מעט תקריות אלימות, היו אפילו הרבה מאוד הרוגים, בקרבות שהתפתחו בין הדורמושים לבין ממשל חמאס. כלומר, מצב מאוד מאוד עדין במארג החברתי בעזה.

[הקלטה בערבית, ברקע המולה בציבור וקולות ירי]

שרון: אז מעבר לתפקידים הציבוריים שהן לוקחות לעצמן, בהיבט של הפשיעה והמעורבות בפלילים, עד כמה הן אכזריות?

ד"ר מילשטיין: כן, אז את יודעת, כאן אני עוד פעם חוזר, אה, שרון, באמת לחמולה דורמוש. שהיא באמת, היא שם דבר בעזה. אגב, אני כבר אומר, לפי הדיווחים של חלק מאמצעי התקשורת הערביים, זאת החמולה שאיתה התחילו או שקלו גורמים ישראלים להתחיל לעשות עסקים בעזה, וזה כמובן סוג של אות אזהרה מאוד חריף כלפינו, אם בכלל להתעסק עם החבורה הזאת. הם יושבים בעיקר באזורים של דרום העיר עזה, כלומר, שכונות זייתון, א-דַּ֫רַג', קצת סג'עיה. וכשמסתכלים לדוגמה על מישהו נחשב ממש ראש החמולה הזאת, אדם בשם מומתאז דורמוש. מומתאז דורמוש זה בן אדם שכמעט כל דבר, נקרא לזה, "בעייתי" בעזה, בעיר עזה, נקשר בשמו. הוא חטף, לדוגמה, אה, לפני למעלה מעשור, פעיל זכויות אדם איטלקי, שבכלל הגיע כדי לעזור לפלסטינים, דרש כופר ורצח אותו במהלך השבי שלו.

[הקלטה]:

מפגינים: Free free Palestine! Free free Palestine!

קריינית: Vittorio Arrigoni was seen as a true friend to the people of Gaza. On Thursday he was kidnapped by members of the Salafi group in Gaza, by Friday he was confirmed dead.

ד"ר מילשטיין: הוא כאמור היה גם מעורב בחטיפה של אה, של גלעד שליט. המון, אה, המון פיגועים נגד יעדים ישראליים, וגם נגד כל מיני יעדים מערביים שנכחו או שפעלו ברצועת עזה. וכאמור גם עיסוק מאוד נרחב בפלילים, לקיחת מה שנקרא בעגה הערבית "האווה", דמי חסות, ובהרבה מאוד תופעות אחרות. כמובן שיש להם מאגרי נשק משלהם לחמולה הזאת. יש להם מבנה משלהם. יש להם "דיוואן", שזה מקום שבו הם מתכנסים. ואנחנו מדברים על סוג של גורם כוח שברצותו, קורים או לא קורים דברים במרחב הציבורי שעליו הוא חולש. כאמור במקרה שלהם, בעיקר בדרום העיר עזה.

יש לנו, אם מדרימים ברצועה, חמולות, בעיקר באזור רפיח, כמו קישטא או ברהום. שהם חמולות ששנים רבות מאוד, וכל עוד התקיימו המנהרות, מנהרות ההברחה בין סיני לבין עזה, הם פשוט ניהלו שוק של הברחות. ממש שוק מסודר עם תעריפים, עם זמני תנועה, עם רישום מה הצרכן צריך, וההבאה שלו מסיני לתוך עזה. ואלה חמולות שבעצם חמאס גם נעזר בהן, כדי לבצע את כל ההברחות. וכאמור, לא מאוד שונה מאשר דורמוש בעיר עזה, גם במקרה שלהם, כשאתה רוצה לנהל דברים ברפיח, כשאתה רוצה לוודא שיש מהלכים שאתה מקדם במרחב הציבורי של רפיח, עדיף לך מאוד לעשות עסקים עם ראשי החמולות האלה, אחרת הם גם מסוגלים לערער או להפריע לך, אם אתה רוצה לקדם מיזמים במרחבים שלהם.

שרון: אתה אומר לעשות עסקים, יש להם גם עסקים לגיטימיים?

ד"ר מילשטיין: יש להם גם עסקים לגיטימיים. תראי, יש חמולות בעיר עזה, כמו חמולת וועדיה, או חמולת אבו-שעאבן, שיש להם ממש מפעלים: מפעלים לממתקים, מפעלים לריהוט, לתעשייה קלה למיניה. כלומר, אנחנו לא בהכרח מדברים רק על קבוצות, שהם סוג של שם נרדף לארגוני פשע או לעסקים פליליים. יש גם חמולות שכמעט הייתי אומר, אפילו בזות, או מתחרות עם חמולות שהעיסוקים שלהם הם פליליים. והחמולות, נקרא לזה, ה"יותר מעונבות", כאלה שגם מוברגות בשירות הציבורי, או בשלטון המקומי, הם כאלה שלא פעם נמנעות מלהתעסק או בפלילים או באגירת אמל"ח, או בביצוע של כל מיני פעילויות כאוס למיניהם. וכמובן, יש הרבה מצבים, שרון, של מאבקים בין החמולות על אזור השליטה, או על פונקציות מסוימות שהן מתחרות עליהם, בעיקר במרחב של השלטון המקומי. וכשהדברים מגיעים, נקרא לזה להתלהטות, ולמצב שבו אין הסכמות, אז זה גם נגמר לפעמים באירועי ירי. אנחנו מכירים את זה מאוד טוב גם מהחברה הערבית פה בישראל. כולל מהבחירות המקומיות האחרונות שהיו לנו לפני זמן לא רב, שגם בהם היו מקומות, שבהם מאבק על שליטה במועצה מקומית, הופך מאוד מהר למאבק ירי, אלים, לפעמים גם עם קורבנות.

שרון: הזכרת התנגשות של משפחת דורמוש, בינה לבין חמאס, וגם היה שם ניסיון חיסול. מה קרה שם?

ד"ר מילשטיין: נגדיר את זה בצורה כזאת, בעזה יש חוקים לא כתובים, קווים אדומים שכולם מכירים, ושאם חוצים אותם מגיעים למקומות לא טובים. חמאס כעיקרון, מה שדי מדהים בה, ואני חושב שזה גם מקור כוחה, היא לא עומדת מול החמולות, היא מוברגת בתוך החמולות. כלומר אתה מוצא שהרבה פעמים, פונקציונרים מאוד בכירים בחמאס הם נציגים של חמולות, וחמאס את הכוח שלה, הציבורי, היא למעשה שואבת מתוך זה שיש לה נציגים מקרב החמולות בתוך השורות שלו. נגיד, אחד האנשים הכי קרובים ליחיא סינוואר, רווחי מושתהא, שהוא ממש אחראי על הנושא של האסירים, של שבויים ונעדרים. הוא בן אחת החמולות הכי גדולות בעזה, וכאמור, הוא חבר הלשכה המדינית של חמאס, ומאוד משפיע, ואפילו יוצר בעצם זיקה בין המרחב של החמולה, למרחב של חמאס. אבל כשיש חמולות שלא מכירות את הקווים האדומים, או מתחילות, נקרא לזה בעדינות, להתפרע יותר מדי. בין אם זה להגזים בנוכחות שלהם, או בהפרעה שלהם למרחב הציבורי. בין אם זה לפעמים להתעמת עם גורמי חמאס, או גורמי הזרוע הצבאית של חמאס, שמבקשים לעשות פעולות כאלה או אחרות. או בין אם ממש להגדיר את עצמן כמי ששולטות על חלק מהאזורים. אז כן, הדבר הזה מגיע למאבקים אלימים. זה קרה עם דורמוש, זה קרה גם עם משפחת חילס. ששם הקרבות שהיו בשכונת סג'עיה, במזרח העיר עזה, היו כל כך קשים, שחלק מבני המשפחה פשוט ברחו לישראל, לפני עשור וקצת, מפחד מאנשי חמאס. כי פשוט הקרבות על השליטה במקומות האלה היו כל כך אלימים, וכל כך רבי קורבנות, שהיה ברור להם שחמאס כאן לא תנהג בעדינות. ולכן הם העדיפו לברוח לישראל באמצעות השרוול הזה, של ארז, של מעבר ארז, מאשר להישאר בעזה, ולהיות תחת המרות המאוד קשה של שלטון חמאס.

שרון: אז חוץ מהיריבות יש גם סוג של שיתופי פעולה, בנושא לדוגמה הסיוע ההומניטרי.

ד"ר מילשטיין: לגמרי. זה, זה גם לא משהו חדש. כלומר, זה משהו שחמאס במשך כל 16 או 17 השנים שבו הוא שולט בעזה, ידע לנהל בצורה מאוד מאוד, נקרא לזה מדויקת. כלומר, איך להיעזר בחמולות, בסופו של דבר, גם כדי לשמור על מרחב ציבורי. אפילו לפעמים לצורך העסקים של חמאס. שזה הרבה פעמים, לקחת מיסוי או לקחת היטלים, על כל סחורה שעוברת בתוך עזה, או על כל שירות אזרחי שניתן בעזה. החמולות כאן שירתו אותם וגם צייתו לחוקים שלהם. ממש בחצי שנה האחרונה, בחצי שנה של המלחמה, אחד הדברים שמאוד בולטים זה שחמאס מבינה שיש אזורים, בעיקר בצפון הרצועה, בעיר עזה, שבהם היא לא יכולה לפעול רגיל, כי ישראל פשוט יושבת על חמאס, ותפגע כל פעם שהיא מזהה איזו נוכחות של חמאס. ולכן חמאס עושה, סוג של, הייתי קורא לזה, עבודה עם סוכנים, שזה החמולות, לצורך כל פעילות ציבורית. לדוגמה, כל חלוקת הסיוע האזרחית, שהיא אירוע מאוד מאוד לא יציב, ראינו את זה כבר בשבועות האחרונים. אבל חמאס לדוגמה, מתנהלת מול חלק מהחמולות, כדי גם לאבטח את השירות של הסיוע שנכנסות לתוך עזה, וגם להפיץ את הסחורה. וממש בימים האחרונים, ראינו את אחד החיסולים הבולטים של ישראל. זה היה של תת-אלוף במשטרה, בשם פאאיק מבחוח. חמאס הגדירה את המחוסל הזה, אגב הוא חוסל בבית חולים שיפא, כמי שהיה אחראי על הפעילות מול כל החמולות ומול אונר"א. ואפילו טענה שהחיסול של ישראל היה בגלל הפונקציה הזאת שלו. ובגלל שישראל רוצה להרחיב את הכאוס בתוך הרצועה, ולכן היא חיסלה דמות כזאת שבעצם אחראית על הסדר הציבורי. ככה שאנחנו מדברים למעשה על שלטון מוסווה, או שלטון by proxy של חמאס ברצועת עזה, והפרוקסיז האלה בין היתר זה החמולות הגדולות.

[הקלטה]:

כתב חדשות: We set of for the southern town of Rafah. Rumor to be the capital of the black market in the Gaza strip.

שרון: אנחנו יודעים שבמשך שנים צינור החמצן הגדול ביותר לרצועה היה דרך מערכת ההברחות, במנהרות שחוצות את ציר פילדלפי. ומי שמנהלים את תעשיית ההברחות, ומתעשרים על הדרך, אלה משפחות פשע. אלה אותן חמולות?

ד"ר מילשטיין: זה אותן חמולות, אבל של אזורים אחרים בעזה. כאן מאוד חשוב להדגיש, שרון, שאין חמולות ברצועת עזה, שיש להם שליטה על כל האזור מרפיח ועד בית להיה. בכל יישוב עירוני יש את החמולות הספציפיות, שדומיננטיות בהן.

שרון: נקרא להם פלג רפיח?

ד"ר מילשטיין: נקרא להם בעצם הגורמים הדומיננטיים ברפיח. כלומר, נגיד חמולות כמו קישטא וברהום, שהן הדומיננטיות באזור רפיח, והן ניהלו את כל משק ההברחות של המנהרות בעזה. אתה תיקח אותן לדוגמה לעיר עזה, או בטח לצפון הרצועה, לבית חאנון ולבית להיא, אין להן כמעט השפעה במקומות האלה. כלומר, אנחנו מדברים על המצב שבו, החמולות, האזורי שליטה שלהן, הם מאוד מוגדרים, לפי אזורי המחיה של החמולות עצמן. וברגע שאתה מתחיל להוציא אותן מהמרחבים האלה, אתה מגלה שאם אין להן איזו מובלעת ייחודית של נציגים במקום כזה או אחר, בעצם יש להן הרבה פחות שליטה.

[מוזיקת רקע דרמטית]

שרון: כששומעים את הסיפורים על החמולות של עזה, המחשבה לתת להן את המושכות לשלוט ברצועה נראית תלושה, מפחידה ומסוכנת. אבל לפי דיווחים ברשתות הערביות, זו תוכנית ממשית של ישראל ביום שאחרי המלחמה. אז מה קורה בשטח? למה הרעיון הזה ממש לא חדש? ואיך רשות פלסטינית או כוח בינלאומי, התמודדו עם משפחות הפשע? כבר ממשיכים, אבל רגע לפני זה יש לנו המלצה חמוה עבורכם לעקוב אחרינו, לדרג אותנו, ולהגיב לנו בספוטיפיי ואפל פודקאסט.

[המוזיקה הדרמטית נפסקת]

[הקלטה]:

קריינית: Israel would replace Hamas ruling Gaza and work alongside local representatives who are, quote: “Not affiliated with terrorist countries or groups and not financially supported by them”.

שרון כידון: ומכאן אנחנו לתוכנית ששמענו עליה דיווחים, שצה"ל מתכנן לחלק את שטח רצועת עזה לתתי מחוזות, בהם ישלטו ראשי משפחות ולא ישויות פוליטיות. מה אתה יכול לספר לנו על התוכנית הזו?

ד"ר מילשטיין: אז כאן, את יודעת, כאן, שרון, זו נקודה מאוד מעניינת. כי רוב המידע שיש לנו הוא מהצד הערבי ומהצד הפלסטיני, שממש מפיץ המון מידע בנושא הזה. כמעט ואין מידע מהצד הישראלי, פה ושם איזה הבלחות. ולפי כלל המידע שאנחנו צוברים ככה בשבועות האחרונים, אנחנו מבינים שהיו מספר, סדרה של מפגשים בין נציגים ישראלים, נציגי מערכת הביטחון, כנראה בעיקר צה"ל והשב"כ, לבין ראשי החמולות, בעיקר בעיר עזה. כלומר המקום שהוא יותר מועד לפורענות נכון לעכשיו, בגלל שרמת הכאוס בו היא הרבה יותר גבוהה מאשר באזורים אחרים בעזה. לפי מה שמתואר, היו ממש מפגשים בדיוואנים, כלומר מקומות המפגש של החמולות, יחד עם הנציגים הישראלים. הוצע להם לשתף פעולה בעיקר במה שנוגע לאבטחת שיירות האספקה. והתשובה של כל החמולות, הייתה בעצם 'לא'.

[מושמעת מוזיקת רקע קצרה וקצבית להמחשת ההתפתחות של האירועים]

ד"ר מילשטיין: הם אפילו פרסמו הודעה משותפת מטעם ועד ראשי החמולות בעזה, שאומרת 'אנחנו לא נענים לכל המגעים האלה, אנחנו נשארים נאמנים למוקאוומה', להתנגדות. כלומר בעצם לחמאס. כשברקע, את יודעת, יש משהו שממש נראה כמו איזה שפה של קוזה נוסטרה, של מאפיה, של חמאס, שמפיצה הודעות לכאורה, לא הייתי אומר לקוניות, אבל מרומזות מאוד. שאומרות 'תשמעו, אנחנו עוקבים אחרי כל המגעים האלה שמתנהלים ברצועת עזה, אנחנו צוברים את המידע, ורק תבינו, אנחנו נפעל בהתאם וביד ברזל נגד כל מי שיתבלבל, ויתחיל לשתף פעולה עם ישראל'. וכאן חשוב לומר, שרון, אנחנו כישראלים צריכים להבין. צה"ל משפיע ברצועת עזה, אבל צה"ל לא נוכח 24/7 בכל המקומות בעזה. ולכן חמולה בעיר עזה, שאפילו שוקלת אולי לשתף פעולה עם ישראל, יודעת שישראל לא נוכחת כל הזמן אבל חמאס כן נוכחת כל הזמן, וחמאס גם יכולה לנקום. ולכן אתה רואה את הסירוב הגורף של החמולות לשתף פעולה עם ישראל. ואני חושב שאנחנו צריכים להבין את זה. לא יהיה שינוי, ולא תהיה היענות משמעותית, לא רק מצד החמולות, מצד כל גורם כוח ברצועת עזה, לשתף איתנו פעולה, אם לא תהיה נוכחות קבועה, אמיתית ועמוקה, לאורך זמן באזורים האלה.

שרון: איך זה בכלל קורה טכנית, כשמשפחות הפשע, החמולות, נפגשות יחד כשצה"ל נמצא ברצועה ואמור להיות כל הזמן דרוך, כדי שלא תהיה פעילות חמאס.

ד"ר מילשטיין: כן, אז כאן אנחנו צריכים, עוד פעם, שרון, להשאיר פנים למראה, ולהכיר בזה שגם במקומות שבהם צה"ל, תמרן ופעל אינטנסיבית מאוד, כמו נגיד מחנה הפליטים ג'באליה, או שכונות שאטי ורימל בעזה, צה"ל בעצם יצא מהם. כלומר היום אנחנו נמצאים במצב שבו בעיר עזה, יש לנו מעט מאוד אזורים שבהם יש שליטה של 100% של צה"ל. יש אזורים שבהם, אני אקרא לזה, יש ממש כיסים של שליטה של חמאס. נגיד במחנה הפליטים ג'באליה מי ששולט זה שוטרים בלבוש אזרחי של חמאס, שממש לפני כמה שבועות, תפסו חבורה של גנבים ובוזזים, והצעידו אותם במשהו שנראה כמו מצעד בושה, שנועד קודם כל להרתיע אנשים שמתעסקים בדברים האלה, באזורים האלה. אבל גם להמחיש, 'חבר'ה, אנחנו כאן, כן? אמנם אנחנו לא לובשים מדים, ואנחנו לא נוכחים עם שיירות ועם מפגנים, אבל זה ברור שאנחנו כאן'. אבל יש גם אזורי דמדומים. אזורים שבהם, אני הייתי אומר לא ברור מי שליט ואין דין ואין דיין, ובהם כן יש חמולות חמושות, ובהם יש מיליציות. הדברים כאן יכולים אגב להתפתח מאוד מהר, אני אקרא לזה סומליזציה הרבה יותר רחבה, אם באמת המרחבים האלה יתפתחו. אבל צריך לומר לגבי חמאס, להם יש את השיטות שלהם, גם אם מוסוות וגם אם גמישות, וגם אם מאוד מאוד לא ברורות, להמשיך ולנסות לקיים שליטה, גם אם זה לא באמצעים מאוד פומביים, של נוכחות של הזרוע הצבאית או של המנגנונים. וכאמור הם עושים את זה באמצעות, בין אם זה מנגנונים שפועלים על אזרחי, ובין אם זה פרוקסיז. כמו לדוגמה חמולות, שהם מגייסים בעזה. אבל כל עוד צה"ל לא נוכח שם 24/7, ברור לגמרי שחמאס ממשיכה לחלוש על חלק לא מבוטל מסדר היום הציבורי באזורים האלה.

[מושמעת מוזיקת מעבר]

שרון: הרעיון הזה של להישען על חמולות זה לא רעיון חדש, והיסטורית אפילו היה ניסיון כזה בשנות ה-70. אז מה אנחנו למדים מזה?

ד"ר מילשטיין: כן, אז את יודעת, כאן קודם כל אנחנו צריכים עוד פעם לספר לעצמנו, שהרבה פעמים אנחנו לא לומדים מההיסטוריה. והניסיון הזה שאת ציינת נכון, שרון, נקרא אגודות הכפרים. מי שהקים אותו זה, שרון, בסוף שנות ה-70, תחילת שנות ה-80. גם כן איזה ניסיון לבנות על ראשי… על מוכתרים מהכפרים, כסוג של חלופה להנהגות באותו זמן של אש"ף, שמאוד אתגרו את ישראל. אגב, זה נגמר, זה נגמר לא טוב. זה נגמר בהרבה חיסולים של ראשי אותן אגודות, בהפניית עורף של הציבור, וכמובן בהתרסה של אש"ף נגד הגורמים האלה. ואני חושב שגם כאן היינו קצת צריכים ללמוד מההיסטוריה. ומהבחינה הזאת היינו בעיקר צריכים ללמוד שני לקחים מרכזיים. קודם כל, אין חדי קרן שהם גם מנהגה אותנטית ורבת אחיזה ברחוב הפלסטיני, וגם מאוד חיוביים כלפי ישראל. החיפוש הזה אחרי, באמת אותן, כמעט הייתי אומר פנטזיות, הוא נגמר לרוב רע. והדבר השני, אנחנו צריכים לנקוט המון זהירות. מה שקורה מזה שאנחנו למעשה מנסים או לטפח או לאתר את החמולות, זה שבמקום שתהיה לנו כתובת אחת מסודרת, שאיתה אנחנו נוכל להתנהל ולארגן את ענייני החשמל, והמים, והרווחה ובתי החולים בעזה, אנחנו מוצאים את עצמנו עובדים מול מאה כתובות, כל אחד אחראי על רחוב מסוים או שכונה מסוימת בעזה. מהבחינה הזאת זה גם מסוכן. וכאן אני מדבר, שרון, לדוגמה, על הלקח המאוד מאוד רע שהיה לנו מעיסוק עם גורמים מפוקפקים, כמו הפלנגות בלבנון בסוף שנות ה-70, תחילת שנות ה-80. גורמים שלכאורה הם היו ידידותיים כלפינו, אבל קרימינליים לגמרי, צמאי דמים. התעסקו במעשי טבח, ואת יודעת, גם אי אפשר באמת לסמוך עליהם. אם אנחנו לדוגמה נעשה עסקים עם הדורמושים בעזה, אנחנו לא צריכים להתפלא שמתישהו הקנים שלהם, קני הרובים שלהם, יופנו גם כלפינו. כי האנשים שם, לדוגמה בחמולת דורמוש, מעבר לזה שיש להם המון נשק ומתעסקים בטרור, חלק מהם ממש מזוהים עם דאעש. אז מהבחינה הזאת אני ממש ממליץ לנו בחום, לא לבנות יותר מדי על להישען על הגורמים האלה.

שרון: אז לסיכום, יש פתרון בינלאומי שמציעים אותו, וגם פתרון של הרשות הפלסטינית. אז בוא נחשוב פרקטית. בהנחה שכוח בינלאומי, או כוח של הרשות הפלסטינית המחודשת, ייבחרו להיות השלטון החדש בעזה, איך הם יתמודדו עם החמולות ועם הנוכחות של חמאס בתוך החמולות, או שצפויה לנו פה מלחמת אזרחים?

ד"ר מילשטיין: אז לצערי, שרון, זה סוג של תרחיש שאני לא מוציא אותו מכלל ספק. וצריך רק לזכור, את יודעת, אנחנו בסופו של דבר, ניצבים מול סדרה של חלופות, כולן רעות, אנחנו צריכים לבחור את הרעה פחות. וציינו לדוגמת הנושא הזה של שלטון הרשות. אני חייב לומר באופן אישי, יד על הלב, אני לא רואה את אנשי אבו מאזן, שבקושי שולטים באיו"ש, מצליחים עכשיו להגיע לעזה, ולהשתלט על 2.2 מיליון אנשים. אני חושב שמבין כל החלופות הרעות, הדבר הכי פחות רע, אם כי עדיין רווי בסימני שאלה, יהיה לעזור לפלסטינים להקים ממשל עצמי, מקומי, על בסיס כוחות מקומיים. זה כמובן דורש מאיתנו, לדבר עם הפת"ח, מפלגת השלטון ברשות, שהרבה מאיתנו בממשלה, לדוגמה, מאוד מאוד נרתעים מזה. גם עם, אה, ראשי ציבור, ראשי עיריות, וראשי מועצות מקומיות שלא מזוהים עם חמאס. גם עם ראשי חמולות, גם צריכים להכניס אותם לעניין הזה. ולוודא שאלה, גם אם בצורה מאוד סיזיפית ואיטית, יוכלו להיות כתובת שתטפל בעניינים האזרחיים בעזה. כי אני לא רוצה לרדוף אחרי גנבים, ואני לא רוצה לחלק חלב בעזה. אני רוצה שמישהו אחר, פלסטיני, יעשה את זה. זה ידרוש מאיתנו שני דברים שאנחנו חייבים להיות מאוד כנים לגביהם. אחד, כל המצב שתיארתי, כולל אגב לא הסיפור של הרשות בעזה, לא יכול להתקיים, בלי שחמאס ממש מקועקעת בעזה. וזה לא המצב הנוכחי. והדבר הזה ידרוש מישראל לפעול בכל עזה, וכנראה גם להיות נוכחת בכל עזה לא מעט זמן. והדבר הזה גם יחייב אותנו לסבלנות. סוג כזה של סדר חדש לא צומח בין לילה, הוא יצמח כנראה בהדרגה. ישראל תמשיך להיות אחראית על המרחב הציבורי, ועל המרחב הביטחוני בעיקר בעזה. אבל, ואני אומר את זה בצורה מאוד מאוד זהירה, כי אני לא רוצה להישמע נאיבי. יכול להיות שלאורך זמן, כשהעסק הזה לאט לאט יכה שורש, וגם ייתפס על ידי הציבור כאמין, וכנותן שירותים אזרחיים, ומענה לבעיות של הציבור, אולי הוא יתחיל להיות יותר חזק. ובעתיד יותר רחוק, וזה לפחות בטווח של שנים, אולי בסיס לאיזו הסדרה שהיא גם מדינית. אבל כאמור, בוא נתחיל מזה שיתפתח שם איזה דבר שהוא חלופה לחמאס, שאינה כמובן מזוהה עם הארגון, שלפחות יהיה יציב, ויוכל לתת מענה לצרכים האזרחיים.

שרון: דוקטור מיכאל מילשטיין, תודה רבה לך על השיחה.

ד"ר מילשטיין: תודה לך שרון.

[מוזיקת מעבר]

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו או להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד וברכב.

אם הגעתם עד פה אתם מוזמנים להזין לפרק נוסף שלנו, עם רון בן-ישי, על ההתמודדות של צה"ל בעברת המזון והציוד לעקורים בעזה. חפשו את הפרק "פלונטר הסיוע ההומניטרי".

תחקיר הפקה ועריכה: גיא סאלם ועדן דוידוב.

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

[מוזיקת סיום]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה