קיץ 2024 מסמן הישגים משמעותיים לתנועת ה-BDS (חרם, מניעת השקעות ועיצומים) נגד ישראל. כיצד חדרה האידיאולוגיה הזו גם למדינות ידידותיות? האם ישראל נכשלה בהתמודדות מול הקמפיין? בן דרור ימיני, פרשן ידיעות אחרונות ומחבר הספר "תעשיית השקרים", מנתח את הישגי ה-BDS ומציע דרכים להתמודדות. מה הקשר בין פועלי נמל בהודו לאירוויזיון בשבדיה? ומה עוד ניתן לעשות כדי לשנות את המגמה?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/08/2024.
[מוזיקת פתיחה]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקסטים".
רועי: כעשרים שנים חלפו מאז פרץ קמפיין ה-BDS נגד מדינת ישראל.
[הקלטה - קריאות בהפגנה]
Protesters: “Free, free, free Palestine! free, free Palestine!”
רועי: נדמה כי בקיץ האחרון אפשר כבר להכריז, למרבה הצער, על הישגים עצומים של ה-BDS בכל הקשור למטרותיו המוצהרות. חרם, הפסקת השקעות וסנקציות. איזה טעויות עשתה ישראל בהתמודדות מול הקמפיין? איפה נגרם לנו הנזק הגדול ביותר? באקדמיה, בכלכלה או בדימוי? וגם, מה הקשר בין פועלי נמל מוסתים בהודו להצבעה באירוויזיון האחרון בשוודיה?
אני רועי כ''ץ, וזאת "הכותרת".
[חסות]
רועי: שלום בן-דרור ימיני. פרשן "ידיעות אחרונות", חוקר, מרצה בקמפוסים, וכמובן מחבר הספר "תעשיית השקרים", שלום לך.
בן-דרור: שלום-שלום.
רועי: טוב, ראשי התיבות של ה-BDS הם: חרם, מניעת השקעות, עיצומים. נדמה, בן-דרור, שלפחות לפי הקיץ האחרון, התנועה הזאת הצליחה לממש את כל כוונותיה כלפי ישראל. אנחנו, ישראל והישראלים, אנחנו מתמודדים עם חרם, מניעת השקעות, עיצומים. והשאלה המתבקשת, בן-דרור ימיני, האם ה-BDS ניצח?
בן-דרור: קורה פה משהו מאוד מעניין, כי במשך שני עשורים, יותר משני עשורים, שה-BDS עובד, הם לא הגיעו להצלחות האלה. זאת אומרת, כלכלית, הם היו במשהו שקרוב לאפס. השפעה שולית, אם בכלל. פה ושם הופעה התבטלה, אנחנו מכירים את זה בקיץ, איזה זמר לא… לא משהו קריטי. מה שקורה בחודשים האחרונים שונה לחלוטין. לא הכל ידוע, לא הכל מפורסם.
אני אתן לך, למשל, את הסיפור של… אני מקבל פנייה מכל מיני חברות, חברות הייטק, שאומרות - יש לנו בעיות עם הצד השני. מה אנחנו עושים? איך אנחנו מסבירים? והעצה שלי הרבה מאוד פעמים - זה לא יעזור, לא הרצאות שלי ולא שום דבר. קשר אישי. אני מוכן לספק לכם את החומר, בשלב הזה אני עושה את זה בהתנדבות, מי יודע, יכול להיות שאני אהפוך את זה לעסק, אבל אני נותן להם חומרים, פשוט, ברמה של אחד לאחד, אתם תצליחו הרבה יותר. מה שעובד, מה שמתוך ניסיון מצטבר של שני עשורים, אני יודע שבשיחות זה עובד.
אבל הבעיה קיימת, זאת אומרת, אנחנו לא תמיד מרגישים אותה, אנחנו לא תמיד רואים אותה עדיין בנתונים הסטטיסטיים, אבל כן, יש בעיה. עכשיו, יש גם בעיה של… בוא נחשוב רגע לטווח הארוך. גדל דור שלם בקמפוסים שהוא עויין באופן איום ונורא לישראל, אז אנחנו הרבה פעמים יכולים לדבר על - רגע, זה לא אחוזים גבוהים, זה אלה שעושים רעש. אשליה. פשוט אשליה. הסיפור הרבה יותר קשה ממה שנדמה לנו.
רועי: אז אם אנחנו, בערך, מציינים סדר גודל של 20 שנים לקמפיין ה-BDS, שכאמור, קורא בין היתר לחרם כלכלי, חרם תרבותי, אבל גם חרם אקדמי על ישראל. אז זה לקח זמן, ותהליכים הבשילו, והרבה כסף גם הושקע בדבר הזה, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים, לדוגמה באקדמיה, שמע, זה חרם גלוי, ממש. זה ז'ורנלים אקדמיים שלא מקבלים מרצים מישראל, זה גרנטים שלא ניתנים, מענקים, וזה חרם גלוי. אני עוד לא מדבר על החרם האפור, המוסווה, הלא רשמי.
בן-דרור: כל הדברים האלה קיימים, ולא על הכל אנחנו יודעים. חלק מהדברים מתפרסמים, כמו שאמרת, כי כשמרצה מוכן לחשוף את העניין שמאמר שלו נדחה, אפילו לא נקרא, אז אנחנו יודעים. הרבה מאוד מקרים אנחנו פשוט, אין לנו מושג, אנחנו לא יודעים. עכשיו, אליי מגיעים הדברים, לא תמיד אני מפרסם אותם, כי הרבה פעמים הם מספרים לי, לא כדי שאני אפרסם, אלא - תראה, וואו, מה עשו לנו.
הרבה פעמים, כמו שאמרתי, מבקשים ממני סוג של עצה, איך מתמודדים עם הדבר האיום והנורא הזה? כי הרבה מאוד אנשי אקדמיה… וזה מאוד מעניין, על מי אנחנו מדברים? על אנשים שבדעות שלהם הם פחות או יותר נמצאים ב"מרצ". אני לא מדבר על אנטי ציונים, שמבחינתם חבל על הזמן, אין לי גם שיג ושיח איתם. אני מדבר על אנשים שהעמדות שלהם, יוניות, ביקורתיות מאוד כלפי הממשלה, בתחום הלגיטימי, לפחות לדעתי.
רועי: אבל אתה אומר - הגשם יורד על כולם.
בן-דרור: בדיוק. ופתאום - אנחנו? אנחנו? ששנים אנחנו פועלים נגד הכיבוש, ונגד ההתנחלויות, ונגד הממשלה. אנחנו שיצאנו לרחובות, במחאה שהיא גם מדינית, והיא גם פוליטית, אנחנו? אנחנו, אנשי זכויות אדם, אותנו אתם מחרימים?! כן, גם אותם הם מחרימים. פתאום הם מרגישים כאילו שהם מלמדים באוניברסיטת אריאל, שהיא סובלת מאחרים, כמובן, הרבה יותר שנים, כי היא שם, כי היא שם.
אז כן, התופעה הזאת קיימת, והיא מתסכלת. זאת אומרת, כאילו, כי אנשים נכנסים לאיזשהו סוג של דיסוננס קוגניטיבי. אנחנו, שראויים לתשורה ולמתנות ולשבחים על האומץ שלנו להתמודד עם הממשלה ולהתנגד, פתאום חוטפים סטירה.
רועי: כשאנחנו מדברים על המוסדות האקדמיים, לפחות בארצות הברית, אנחנו גם מדברים על מוסדות עם כוח כלכלי עצום. וחלק מה-BDS זה גם לעצור השקעות, וחלק מהדרישה לאותן נשיאות אוניברסיטה, לאותן הנהלות של האוניברסיטאות הגדולות והמשפיעות בארצות הברית, היה - תעצרו גם את ההשקעות שלכם. זאת אומרת, יש פה גם אלמנט כלכלי מובהק.
בן-דרור: לגמרי. בחלק מהאוניברסיטאות, והנה התפטרה נשיאת אוניברסיטת הרווארד, בעקבות עוד שתיים אחרות שהתפטרו.
[הקלטה]
NBC news anchor: “The president of the Harvard university Claudine Gay resigned today weeks after her controversial testimony before congress about antisemitism.”
בן-דרור: אבל בהתפטרות שלה, חלק מהסיפור היה, וחלק מהביקורת עליה, היא בעצם הסכימה להיענות לתביעת המפגינים תומכי החמאס. לא פרו-פלסטינים, זו טעות שאנחנו חוזרים עליה הרבה מאוד פעמים, לא מדובר… אני פרו-פלסטיני, אגב. אני רוצה שיהיה להם טוב, אני רוצה שישגשגו, אני רוצה שמבחינתי, ביום שבו הם יהיו מוכנים לדבר הזה גם, שתהיה להם מדינה. מי שמפגין נגד ישראל הוא פרו-חמאס, אלה שני דברים לגמרי שונים. זה חלק מהמסרים שישראל לא הצליחה להעביר, לא ב-20 השנים האחרונות, גם לא בחודשים האחרונים.
אבל חלק מהסיפור היה בעצם שהרבה מאוד אוניברסיטאות אמרו: "בסדר, אתם יודעים מה? תפסיקו את ההפגנות הקשות, האלימות, הברוטליות שלכם, ואנחנו בתמורה נשקול את ההשקעות שלנו". לא הודיעו על הפסקת השקעות, אבל הודיעו: "נשקול". עכשיו, מה הסיכוי שימשיכו בהשקעות שקשורות לישראל? סימן שאלה שיתברר מן הסתם בתקופה הקרובה.
רועי: בן-דרור ימיני, קל לקשור את זה לאירועי ה-7 באוקטובר, ללחימה בעזה. אבל יכול להיות שמה שאנחנו רואים פה עם ה-BDS, יש אולי קשר, יש אולי זיקה, אבל זה לא בגלל הלחימה. זה תהליכים שהבשילו הרבה שנים, שהושקע בהם הרבה מאמץ, דור שלם שגדל על המסרים האלה, ולכן אנחנו פוגשים את זה פה, גם אם אירועי ה-7 באוקטובר לא היו קורים.
בן-דרור: א', שאלה נכונה. אני מודה שכשאני כתבתי על זה, ואני כותב על זה בערך עשור וחצי, אוקיי? אז התייחסו אליי הרבה מאוד פעמים, ככותב - יא חתיכת טרחן, מה אתה מבלבל את המוח? מספיק. יש איזו תופעה שולית שם באקדמיה. ואני טענתי שוב ושוב, כמו קאטו הזקן, חבר'ה לא מדובר בתופעה שולית, מדובר בדבר האמיתי. את הספר שלי, "תעשיית השקרים", פרסמתי בדיוק לפני עשר שנים.
אני לא הופתעתי. מה יש להיות מופתע? הרי אני רואה את התהליך הזה. הרי גוף אקדמי, אחרי גוף אקדמי, ואני מדבר עכשיו על איגודי מרצים, החל מ-2013 עד שנת 2022, כל הגופים האקדמיים במדעי הרוח והחברה אימצו את ה-BDS.
יש פה משהו איום ונורא. איך אתה יכול בארגון MESA - Middle East Studies Association, ארגון המרצים ללימודי המזרח התיכון, איך אתה יכול ללמד על הסכסוך הישראלי-ערבי, כשאתה תומך ב-BDS? איך? סופרייז, סופרייז, זה בדיוק הסיפור. 70% מהמרצים הצביעו בעד. אז נכון, לא כולם משתתפים, ולפעמים יש… אבל זו האווירה, זו הרוח.
מכיוון שאני מכיר את הפקולטות בהרווארד, הייתי שנה שלמה… לא אני, זו הייתה זוגתי שהייתה שם בשבתון, וראיתי מקרוב, כי הלכתי לסמינרים.
[מוזיקת רקע]
ואני מדבר על שנת 2014, זו השנה שבה כתבתי את הספר. הרוח הייתה כל כך אנטי-ישראלית, שאני פשוט נפלתי מהכיסא. בלי להזכיר שמות, הייתה שם מישהי, מרצה, ידידה, ידידה של זוגתי, שבדעות שלה היא פחות או יותר "מרצ", פה כולם היו קוראים לה "שמאלנית", והיא הרגישה שם מנודה. למה? כי היא סירבה אז, ב-2014, לחתום על אחד מהמנשרים לטובת ה-BDS.
זה המצב, זאת האווירה. התעלמנו. חשבנו שמדובר בשוליים של השוליים, חשבנו שאין השפעה, אבל הנה הדברים הגיעו למעלה. הנה, רק לפני כמה ימים בעצם, קמלה האריס מינתה יועצת מוסלמית, שהיא מגיעה מהחוגים האלה. יש בעיה. זה עולה למעלה. זה לא נשאר למטה.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
רועי: בוא נדבר רגע, כלכלה. פעם, כל סיפור של חרם כלכלי, אנחנו זוכרים "בן אנד ג'ריס", "אורנג'", קרנות פנסיה אירופאיות, פעם זו הייתה הולנדית, פעם זו הייתה הנורווגית. תשמע, זה היה עושה כותרות ענק. היום איכשהו אפקט דומינו הזה, שנמשך, אבל הוא לא מדווח. מה? התרגלנו גם לזה?
בן-דרור: התרגלנו גם לזה, כי יש לנו בעיות הרבה יותר חמורות. למשל, החטופים, למשל, אספקת חימושים. אתה מדבר על כלכלה? הלו, פועלי הנמל בהודו מסרבים… לא הייתה שום כותרת בישראל, אבל פועלי הנמל בהודו מסרבים לעלות ייצוא ביטחוני לישראל.
[הקלטה]
WION reporter: “Amid the escalating violence in Palestine, the Water transport workers federation of India… have said they will not load and unload weaponized cargo bound for Israel.”
בן-דרור: הודו, מדינה ידידה. ראש ממשלת הודו, ידיד קרוב מאוד של נתניהו ושל ישראל. אבל הנה, זה קורה גם שם. למה? כי איגודי מקצועיים בדרך כלל הולכים עם השמאל, והרבה פעמים עם השמאל הרדיקלי. אותו דבר איטליה. איטליה, אנחנו לא יודעים, אבל היא מקום שלישי בייצוא ביטחוני לישראל. אנחנו זקוקים לאיטליה. מוזר. ארץ הברית - מקום ראשון, גרמניה - מקום שני, איטליה - מקום שלישי. איטליה הודיעה, היא לא מימשה אגב, אבל הודיעה על הפסקת ייצוא ביטחוני לישראל. אותו דבר בריטניה, ששוקלת את הפסקת הייצוא הביטחוני, אותו דבר קנדה, שכבר הפסיקה את הייצוא הביטחוני.
רועי: וזה הכל, בראייה שלך, נגזרת BDS-ית.
בן-דרור: זו שאלה מעניינת ומרתקת. אני אגיד לך למה. כי פה אנחנו הולכים לעשות איזושהי תפנית שאולי גם תפתיע אותך. אני חושב שחלק גדול מהעניין זה מדיניות ישראלית. אני לא בא לומר עכשיו - רגע, ה-BDS צודק. לא, לא, זאת לא הטענה שלי. אני חושב שבהתנהלות קצת יותר חכמה, גם מאז ה-7 באוקטובר ועד היום, היינו יכולים למנוע חלק גדול, אבל מאוד גדול, ממה שאנחנו עוברים היום. לא עשינו שום דבר כדי להתמודד עם הדבר הזה.
אגב, בשבוע הראשון, בשבוע הראשון אחרי ה-7 באוקטובר, כתבתי: "אנחנו נגיע להאג". כתבתי: "אנחנו נגיע להרבה מאוד מצבים איומים ונוראים". זה היה ברור, זה היה אמור להיות ברור. וההצעה שלי הייתה, קטֹנתי, אבל ההצעה שלי אז הייתה, וכתבתי את הדברים בשבועות הראשונים, תפסיקו לדבר על מחיקת עזה, כי זה יגיע להאג. תציעו לחמאס, לחמאס! הפסקת אש מ… אנחנו לא רוצים לראות ירייה אחת. כל מה שצריך לעשות זה לממש את ההצעות הבינלאומיות. יש הצעות בינלאומיות על הפרק של הקוורטט, של האו''ם, של האיחוד האירופי, של - פירוז תמורת שיקום. אנחנו לא רוצים לפגוע בילד אחד. עכשיו, אתה ואני יודעים, וכל מי שמקשיבה ומקשיב לנו יודע, שהחמאס היה אומר: "לא", נכון? "מה פתאום, מה אתם מבלבלים את המוח?". אבל היינו זוכים בנקודות בזירה הבינלאומית.
רועי: כן.
בן-דרור: לא עשינו את הדבר הזה. עכשיו, אני כתבתי אותם פעם, ועוד פעם, ועוד פעם. עכשיו, בואו אני אספר לך סוד - דיברתי גם עם הרבה מאוד אנשים בצמרת, וכולם התחמקו. היו שניים, לא נכנס עכשיו לשמות, אולי יום אחד שאני אכתוב על זה ספר, על החוויות שלי בשבועות הראשונים, שבהם אני אומר להם, לאנשים ש… הבכירים ביותר, אוקיי? "אתם לא מבינים לאן אנחנו הולכים! אתם לא מבינים! הזירה הבינלאומית חשובה, כי הזירה הבינלאומית היא זאת שבעצם תפגע גם בזירה הצבאית". ורוב התשובות שקיבלתי, היו שניים, אמרו לי: "אתה יודע מה? אתה צודק. בוא ננסה". הם ניסו למעלה, וזה לא עבד.
[מוזיקת רקע]
רועי: מאיפה מגיעים שורשי ה-BDS? באיזו מדינה אנחנו רואים את ההשפעה הכי גדולה? ואיך דווקא האירוויזיון עזר לנו בהתמודדות מול ה-BDS? וגם, מה ישראל יכולה עדיין לעשות כדי להילחם בקמפיין נגדה? כבר ממשיכים עם זה.
בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ובאפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
[חסות]
רועי: בוא נדבר רגע חרם תרבותי. אין אף הופעה בקיץ הזה בישראל, בטח לא, אתה יודע, הופעות בינלאומיות מהסוג שהתרגלנו בישראל. אוהבים מאוד לעסוק ברוג'ר ווטרס, אתה יודע, הלחץ שלו על אומנים, על להקות, לא להופיע בישראל. להבנתך, בראייתך, כמה הדמויות התרבותיות המובילות האלה באמת משפיעות? כמה מזה, אתה יודע, זה רק המוּכרות שלהם שמייצרת המון טררם תקשורתי.
בן-דרור: לא, זה לא רק טררם תקשורתי, כי הם פשוט סובלים, כמו רבים מאיתנו, בהרבה מאוד הקשרים אחרים, בואו נחשוב אפילו על עצמנו, מתופעת העדר. זה… האנשים שאתה מדבר עליהם, זה אנשים עם מיליוני עוקבים ועוקבות, נכון? עכשיו, כאשר הם מקבלים מבול, מבול של הודעות שטנה, אם חס וחלילה יש איזו ידיעה שאולי הם יבקרו בקפריסין, לא רק בישראל, אלא ממש ליד, הם מקבלים פשוט את הודעות השטנה, ואז הם נכנעים. לא בגלל שהם באמת שונאים את ישראל, אבל הכוח המאורגן של האנטי-ישראלים, של הפרו-חמאסים, גם בהשפעה חיצונית, גם בהשפעה של כל מיני בוטים.
הרי אני מסתכל אפילו על התגובות שאני מקבל, תגובות נאצה ושנאה, זה לא חשוב, בדרך כלל זה בא מכיוון פרו-חמאסי, שמזדהה, כאילו, הם אנשי ימין שתוקפים אותי, לא, זה לא אנשי ימין, זה בוטים למיניהם. עכשיו, הדברים האלה הרבה פעמים מאורגנים, ואין אפשרות… יש אפשרות אולי להתמודד, אבל ההתמודדות היא חלשה מאוד וקטנה מאוד.
עכשיו, מה שאני חווה ברמות של עשרות ומאות, הם חווים ברמה של מיליונים. איך אתה מתמודד עם זה? איך אתה כאומן, שזקוק לפרנסה של עצמך, כמה אנשים מסוגלים לקום ולומר: "סליחה, זה לא מעניין אותנו, אנחנו חיים עם המצפון שלנו". כמה אנשים מסוגלים? אז יש כמה כאלה, אנחנו יודעים, המחברת של הארי פוטר, כדוגמה, יש לה מיליוני מעריצים, ילדים, ולא רק ילדים, ילדים שהתבגרו כבר.
רועי: אז ג'יי. קיי. רולינג בצד שלנו.
בן-דרור: ג'יי. קיי. רולינג בצד שלנו, ולא רק היא, ויש עוד כמה. כל הכבוד, באמת כל הכבוד, לאלה שיש להם את חוט השדרה לומר את הדברים ולעשות את הדברים. לרבים אחרים, והם הרוב, אין את חוט השדרה הזה. זה לא שהם מבינים משהו בסכסוך, בדיוק כמו הסטודנטים שמפגינים שאין להם מושג, אין להם מושג, לא על הים ולא על הירדן.
אגב, הייתי בהרבה מאוד הפגנות, ודיברתי עם הרבה מאוד אנשים. הפגנות אנטי-ישראליות, הפגנות פרו-חמאס, וראיתי אותם מול העיניים, את אלה של Transgenders for Palestine, ודיברתי איתם, ואין להם מושג על מה הם נאבקים. זאת אופנה, זה עדר, זה סוג של זהות, הזהות שלנו היא פרוגרסיבית, רוקיסטית, ולכן אנחנו כאן, בלי להבין שום דבר בסכסוך, בלי להבין שבעצם… וזו הטרגדיה הגדולה, ואת המסר הזה לא הצלחנו להעביר. על מה אנחנו מדברים בעצם? עם מי אתם מזדהים? עם ציר הרשע החמור ביותר בעולם. זה שרוצה להרוג יהודים ונוצרים אגב, לא רק יהודים. לא רק יהודים. בשידורי החמאס הם מדברים על - בוא נהרוג נוצרים. [מרים את קולו] למה לא קנינו דקות שידור ב-CNN ושידרנו את מה שהחמאס אומר - צריך להרוג את כל הנוצרים! לא עשינו את זה. 99% מהאנשים שאני מדבר איתם ומרצה אליהם, הם לא יודעים את הדברים האלו. מה? מה?
רועי: בן-דרור, בוא נדבר על צעד מאוד תקדימי של האמריקנים. ראינו סנקציות אמריקניות, סנקציות כלכליות כלפי פעילי ימין קיצוני, יש אפילו רמזים על סנקציות כלפי נבחרי ציבור שלנו, אפילו שרי ממשלה, גם זה בעיניך תוצאה של הנזק המתמשך של ה-BDS? כי הטרימינולוגיה [כך במקור] מאוד דומה.
בן-דרור: יפה. אז תרשה לי לומר לך. דיברתי על מדיניות, לא הכל זה ה-BDS. חלק מהסיפור, שהיינו יכולים למנוע את השגשוג הזה של ה-BDS עם מדיניות קצת אחרת, קצת יותר שפויה, קצת יותר מבינה, בזירה הבינלאומית ובזירת הקמפוסים. את כל הדברים האלה לא עשינו, את כל הדברים האלה לא עשינו. אנחנו משלמים מחיר. ממשלה שהשרים בה פולטים כל כך הרבה שטויות ואף אחד לא עושה שום דבר, ואף אחד לא מתמודד עם זה. איפה ראש הממשלה שיקרא להם לסדר? אז שהוא… גם כשהוא אומר, זה הכל ענות חולשה [כך במקור], גם כשהוא פולט משהו מהפה נגד אותן התבטאויות.
רועי: אני ממשיך רגע לטרימינולוגיה [כך במקור], מפני ששימוש בשפה לקיבוע של נרטיב זה צעד שאנחנו מכירים, ול-BDS יש הצלחות גדולות. אתה יודע, אנחנו רואים חברות קונגרס אמריקניות. תשמע, הן מדברות במונחים של ג'נוסייד, של אפרטהייד. זאת לא תופעה שולית, וזה בדיוק הטרימינולוגיה [כך במקור] של ה-BDS.
בן-דרור: אז זה בדיוק העניין, שזה triple up. אנחנו מדברים הרבה פעמים על triple down. זה בא מלמטה, זה בא, זה… השורשים הם בקמפוסים, השורשים הם איגודי המרצים, זה עולה למעלה, זה מגיע לקונגרס. ציינתי את העובדה שיועצת חדשה של קמלה האריס נמצאת בחוגים האלה… עד עכשיו זה היה ברני סנדרס, שבדקתי את ששת היועצים שלו, אז נדמה לי, כאילו, אל תתפוס אותי במילה, נדמה לי ארבעה מהם מגיעים מהאזור חיוג של ה-BDS. פתאום גם קמלה האריס.
אז אני לא שייך לאלה שאומרים: "טראמפ יציל אותנו וקמלה האריס היא אויבת", לא, היא לא אויבת. ארצות הברית היא ידידה גדולה, ג'ו ביידן ידיד גדול. מה שהם עשו למעננו בחודשים האלה, עם כל הביקורת ועם כל הטעויות, מה שהם עשו למעננו זה אדיר. אבל באיזשהו מקום לא הצלחנו לגרום לכך שיהיה להם ברור שהציבור הזה הוא ציבור פרו-חמאסי, אנטישמי, גזעני. לא הצלחנו.
רועי: בן-דרור, אני מנצל את הראייה הגלובלית שלך. זה לא רק ארצות הברית, אפיל… זה לא רק אירופה, ואתה מסתכל על זה בראייה הזו. תנסה לשרטט עבורנו - איפה מצבנו הכי קשה? באיזה מדינות? באיזה אזורים?
בן-דרור: הבעיה הגדולה ביותר היא ארצות הברית, לא ששם הבעיה הכי גדולה, אבל הבעיה הגדולה ביותר היא ארצות הברית, מהסיבה הפשוטה שארצות הברית היא המדינה שאליה אנחנו קשורים יותר מאשר לכל מדינה אחרת. זאת אומרת, מי שמטיל וטו באו''ם על הצעות אנטי-ישראליות, שיש להן משמעות, מועצת הביטחון, זו ארצות הברית. לא צרפת ולא דנמרק ולא שוודיה. בחלק ממדינות אירופה, באופן מוזר, מצבנו השתפר. מותר להגיד גם משהו חיובי בסיפור הזה?
רועי: ברור.
בן-דרור: יפה.
רועי: איך זה קרה? איפה?
בן-דרור: אה. אז אני קורא לזה תסמונת האירוויזיון.
[נעימת הארוויזיון]
מה זה תסמונת האירוויזיון?
[מוזיקת רקע]
רועי: פרט ונמק.
בן-דרור: אה יופי. תשאל אותי מה זה תסמונת… אתה זוכר את ההפגנות שם, במאלמו?
רועי: בהחלט.
בן-דרור: אגב, הייתי שם. מכיר את הסיפור, כי ביקרתי, בזכות צבע עורי מותר לי לבקר גם ברובעים המוסלמיים בלי שאף אחד יתנפל עליי. ראיתי, מכיר, כולנו אבל ראינו בטלוויזיה את ההפגנות הברוטליות נגד ישראל. עכשיו, רואים את זה הצופים האירופאים ושואלים את עצמם: "רגע, זו לא אירופה שאנחנו רוצים". מה קרה בעצם? השופטים, ששייכים לאליטה התרבותית שדיברנו עליה, של אמנים וכולי, הם רואים אותם, והם רואים את המפגינים, ואומרים: "לא". מה קרה בתוצאה העממית? ישראל קיבלה מקום שני. וואו! 12 נקודות בשוודיה, 12 נקודות, נדמה לי, אפילו באירלנד, מדינה סופר עוינת לישראל. מה קרה בעצם? "אנחנו לא רוצים להיות מאלמו. כי מאלמו זה העתיד של אירופה, ואם זה העתיד של אירופה, אנחנו נגד. אנחנו מצביעים נגד". ושם, דווקא, קיבלנו אהדה עממית.
אני לא בטוח שדבר כזה יכול לקרות בארצות הברית. לא בטוח, לא יודע, לא היה לנו אירוויזיון אמריקאי [רועי צוחק], יכול להיות שכשנהיה במבחן דומה נקבל תוצאות דומות. אבל מי שמשפיע בסופו של דבר [צוחק קלות] זה האליטות, זה המדיה, זה האקדמיה, זה הפוליטיקה.
רועי: ושם אנחנו מפסידים.
בן-דרור: ושם אנחנו… ושם מצבנו עג… אז נכון שהשתפר בכמה מקומות. הולנד, בזכות עליית הימין. צרפת, אגב, למרות שהימין של מארין לה פן לא ניצח, אבל הוא כן ניצח בהצבעה העממית, בגלל שיטת הבחירות שם אנחנו לא רואים את זה. זאת אומרת, כאילו, לא שאני כל כך מתלהב ממארין לה פן. אם הייתי מדבר פה לפני חמש שנים, הייתי אומר להטיל עליה BDS. אבל כאשר האלטרנטיבה היא מלנשון, שהוא שמאל אנטישמי, אז בין נבלה לטרפה, אתה צריך לבחור משהו.
רועי: בן-דרור, דיברת, סיפרת, על חטאי העבר. אבל בוא נדבר, אנחנו מדברים בקיץ 2024. מה צריכה, מה יכולה מדינת ישראל לעשות? הרי הושקע כסף, הוקמו משרדים, הוקמו יחידות, מה לא נאמר בעבר? התוצאות באמת ירודות ועלובות, אבל בנקודת הזמן הנוכחית, מה אפשר לעשות?
בן-דרור: בנקודת הזמן הזאת, הדבר הראשון, עזוב אותך מהסברה. בשלב הזה, הדבר החשוב ביותר לעשות, כרגע, זה שינוי מדיניות. שינוי מדיניות. אני יודע, זה קצת נשמע מוזר, כשזה בא דווקא ממני, כמי שמתעסק עם כל תעשיית השקרים וה-BDS, אבל כדי שאנשים שהם פרו-ישראלים ימשיכו להיות פרו-ישראלים, אנחנו צריכים מדיניות אחרת.
כאשר רואים מה קרה בחווארה, כאשר רואים מה קרה בכפר ג'ית, כאשר רואים מה קרה בגבעת רונן, גם אלה שאוהדים את ישראל, יש להם סימני שאלה. מה קורה לכם? זאת המדינה? זאת המדינה היהודית-דמוקרטית שעליה אנחנו מגנים? יש בעיה. עכשיו, אני יכול להסביר את זה בישראל. קשה מאוד כאשר הדברים האלה נצפים על ידי צעירים אמריקאים, צעירים יהודים. קשה מאוד, אז זה קשה מאוד. בואו נשנה מדיניות. עכשיו, זה לא כל כך ימין ושמאל, זה עניין של מדיניות קצת יותר חכמה. אין לנו את החוכמה הזאת, בוודאי לא, צר לי לומר, בממשלה הנוכחית.
רועי: בן-דרור ימיני, תודה רבה על השיחה. תודה רבה, אדוני.
בן-דרור: תודה רבה.
[מוזיקת סיום]
רועי: עד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו חמישה כוכבים ולהגיב מה אתם חשבתם על הפרק.
את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב, ואם כבר הזכרנו בפרק את המועמדת לנשיאות קמלה האריס, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על המתמודדים לנשיאות, חפשו את הפרק: "קמלה נגד דונלד, הקרב על הבית הלבן".
תחקיר, הפקה ועריכה - עדן דוידוב וגיא סאלם.
אני רועי כ''ץ. נשתמע.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments