מהרגע הראשון עשו בחמאס שימוש נרחב באינטרנט במלחמה מול ישראל. תיעודי הטבח בשידור ישיר, הפצת סרטונים ותעמולה, וקשר בין המחבלים. למה ישראל לא משביתה את התקשורת ברצועה? והאם במאה ה-21 גישה לאינטרנט היא זכות בסיסית?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/11/2023.
אתם מאזינים ל- YNET פודקאסטים.
"And tonight, as the Israeli military says it is expanding its ground operation, internet and cell service in the Gaza Strip has been cut off, according to the Palestinian telecom provider".
שרון: מאז פרצה המלחמה בעזה, קרסת תעבורת האינטרנט ברחבי הרצועה בלמעלה מ-80%. היו גם ימים שלמים בהם עזה הייתה בהאפלת תקשורת. עמותות העוסקות בזכויות דיגיטליות מאשימות את ישראל כמי שעומדת מאחורי ההשבתות.
הטענה של הארגונים הבינלאומיים היא, כי חיבור לרשת הינו זכות בסיסית, ואי אפשר למנוע מתושבי עזה כולה אינטרנט. מי באמת עומד מאחורי ניתוקי האינטרנט? האם זו אכן זכות בסיסית מעוגנת משפטית? ומה לאילון מאסק ולרצועת עזה?
אני שרון כידון, וזאת הכותרת.
"All internet appears to be down inside of Gaza. We are hearing from different Palestinian humanitarian organizations. We're hearing from one of the major Palestinian national telecommunications companies that they have lost internet connectivity inside.
We don't know if this is Israel turning the internet off deliberately inside Gaza so that Hamas fighters can't communicate with each other.
We don't know if this is an Israeli strike that took out some kind of communication line, but tonight is certainly feeling different".
שרון: ויקי אוסלנדר כתבת כלכליסט, יותר מחודש לתוך המלחמה, והחיבור לרשת ברצועה בא והולך לעתים לשעות, לעתים לימים. אולי לנו האינטרנט נראה כמו משהו חופשי, אבל מי מספק לעזה את האינטרנט? איך זה עובד שם?
ויקי: יש להם כמה ספקים מקומיים שמספקים להם אינטרנט, כמו שלנו, שבישראל יש ספקים. חלק מהתושבים גם משתמשים בסימים ישראלים, ויש כאלה שגם מתחברים ל E SIM, זאת אומרת משתמשים בשירותים מחו"ל, אבל כעיקרון יש להם את הספקים המקומיים שלהם.
שרון: אז אם לי יש בבית חיבור של ווי-פיי, אם אין ווי-פיי אז יש לי גישה סלולרית. אז כשמסבירים לנו שאין אינטרנט ברצועה, למה מתכוונים?
ויקי: אז מתכוונים בעצם שכמעט לכל תושבי הרצועה, שרובם בכל מקרה משתמשים בספקים המקומיים, אין יותר גישה לאינטרנט, זאת אומרת הטלפונים שלהם לא יכולים להתחבר לשום דבר, אז זה מה שזה בדיוק נשמע, זה כאילו אין לך אינטרנט, לא בטלפון, לא בשום מכשיר אחר שיכול היה לחבר אותך.
שרון: אבל כשאנחנו מדברים על ימים רגילים, נניח ברצועה, אולי אין G5 אבל יש שם אינטרנט רוב הזמן, ואפילו מדברים על זה שחמאס מנטר את התכנים ברשת, על איזה פגיעה משמעותית ברשת אנחנו מדברים עכשיו, מאז הלחימה?
ויקי: אז זה בעצם מאז שהתחילה הלחימה, לא הפלישה הקרקעית, אבל ממש מאז שהתחילה הלחימה, אז יש כמה סוגים של פגיעות ברשת המקומית שם, בין היתר בגלל שחלק מהאופרציה שלהם עובדת על סולר, אז יש כאלה שלגמרי נגמר להם הסולר, אז הם לא יכולים להפעיל את המערכות שלהם. יש פגיעות תשתיות שקרו בגלל, לא מכוונות, שקרו בגלל הפגזות של צה"ל, ומאז התמרון הקרקעי, יש גם הפסקות שהם ממש צה"ל כיבה לחלוטין, צה"ל בעצם אני לא יודעת ספציפית אם זה צה"ל עשה את זה, אבל יש, אבל ישראל באופן ספציפי ומכוון, מצליחה לנתק את הרצועה לפרקי זמן מוגדרים ומוגבלים.
שרון: למה בעצם ישראל, בעצם בחלק שלה, את אומרת חלק זה פגיעה תשתיתית שלא מכוונת, אבל למה לישראל יש עניין להוריד את האינטרנט?
ויקי: מידע זה אחד הדברים הכי חשובים במלחמה, והמלחמה הזאת ללא ספק מתנהלת גם המון ברשת, לא רק של שיתוף של מה שקורה בזמן אמת, אלא גם לספר את הסיפורים שקורים מבפנים, זה לפחות מה שתושבי עזה עושים בצורה אינטנסיבית כל הלחימה הזאת, וההשבתות האלה נועדו להשאיר את כל הפעילות של צה"ל חשאית, ועמומה ככול הניתן.
אז לפני שקורה משהו משמעותי, הם פשוט איכשהו מצליחים להוריד את השלטר, אנחנו יודעים לפחות על שלוש השבתות מכוונות כאלה, שארכו לאורך אותו לילה בערך 12-15 שעות, וזה יוצר המון בלבול, יוצר המון פחד, יוצר המון המולה באזור, אבל זה חלק מהגשמת המטרות הצבאיות, ולכן זה נעשה.
שרון: עד כמה ניתוק אינטרנט באזור הלחימה זה נפוץ, אם נלך לאזור הלחימה הכי בולט בשנים האחרונות, שזה אוקראינה.
ויקי: אז גם שם רוסיה כמובן עשתה, מתחילת הלחימה ניסתה לעשות את זה, אני חושבת שהרבה מהמאזינים שלך בטח מכירים את הסיפור, שאיילון מאסק גייס אחת מהחברות שלו את סטרלינג, כדי לספק תקשורת לוויינית לאוקראינה, זה מאוד מאוד מקובל, לפגוע בתשתיות מידע זה משהו שעושים אותו תמיד במלחמות, לא משנה איזה סוג מידע יש, אם זה היה רדיו, אם זה יש לוויינים, אם זה אינטרנט, מאוד מאוד מקובל. זה נכון שאנחנו נמצאים היום בעידן האינטרנט, ולכן ההשבתות האלה מייצרות הרבה מאוד תהודה בעולם, בגלל שהן מבהילות, מפחידות, מנתקות את כל התושבים שהם גם ככה מנותקים מהרבה מאוד אפשרויות לקשר עם העולם, מנתקות אותו עוד יותר, אז זה מקבל המון תהודה, אבל זה כן מהלך שהוא מוגבל ויזום, בצורה כזאת הוא כן קורה לצערי הרב במלחמות.
"Elon Musk has said SpaceX's Starlink will support communication links with internationally recognized aid organizations in Gaza. A phone and internet blackout in the Gaza Strip has cut people off from the world. As we've seen, Israel intensifies it."
שרון: כשאיילון מאסק, הזכרת, רצה לעזור לאוקראינים עם אינטרנט, אז הוא עזר, הוא גם הציע את עצמו כסוג של מושיע לעזה, או לפחות כפי שהוא הציג את זה לארגונים הומניטריים, איך הוא היה יכול לספק אינטרנט?
ויקי: אני חושבת שלרצועה זה סתם היה עוד מהלך יצרנות, לא הייתה לו שום באמת יכולת שנראית לעין לספק אינטרנט לרצועה, כי מה שזה נדרש בעצם, סטארלינג זה מערכת שדורשת, מערכת מקומית מאוד גדולה שצריך להביא אותה במשאיות, והיא מתחברת עם הלוויינים שלו, וככה מספקת את כיסוי לרצועה אבל זה אומר שדרך המעבר במשאיות המעטות שנכנסות לרצועה, איילון מאסק היה מצליח להכניס את המערכות שלו פנימה, ואני קצת בספק שהיו נותנים לו להכניס מערכות תקשורת ענקיות כאלה לתוך הרצועה, אז אני חושבת שזה היה בעיקר הנטייה שלו להגיד דברים, ולמקם את עצמו בלב השיח באותו רגע.
"The goal of Hamas was to provoke an overreaction from Israel. They obviously did not expect to have a military victory, but they really wanted to commit the worst atrocities that they could in order to provoke the most aggressive response possible from Israel".
שרון: אז אנחנו אולי פותחים סוגריים אבל למה לא? למה הוא נכנס לקונפליקט הזה בכלל, לאיילון מאסק?
ויקי: אני לא יכולה לדבר על המוטיבציות שלו, אבל אם סוקרים טיפה את ההיסטוריה שלו ואיך שהוא נוהג לעשות עסקים, אז הוא נוהג להכניס את עצמו לכל סיטואציה ולמקם את עצמו בתור המושיע הגדול, זה גם קרה באוקראינה וזה גם קרה במלחמה בעזה, וגם כשכמה ילדים נתקעו באיזה מערה, הוא טען שהוא יכול להכניס לשם איזה צוללת ולהציל אותם, והוא דואג לעשות את זה, זה האופי שלו.
הקלטה: אללהו אכבר, אללהו אכבר
הקלטה- מישר: היי, אני מישר, בת 21 משוהם, אני רק מבקשת שיחזירו אותי הביתה כמה שיותר מהר, למשפחה שלי.
הקלטה - דובר צה"ל: התזמון של ההודעה הזאת בזמן שקורים דברים אחרים, זה טרור פסיכולוגי של חמאס, שיש לו מטרה אחת, לייצר מניפולציה על אזרחי מדינת ישראל.
שרון: ראינו איך החמאס מנצלים את הרשת לפעולות טרור, סרטוני הזוועה מה-7 באוקטובר, סרטוני שבויים, לוחמה פסיכולוגית, מתקפות סייבר, פישינג, חשבונות מזויפים. ההנחה שניתוק האינטרנט ימנע מהם להמשיך לבצע אותם, לא בדיוק מדויקת.
ויקי: מה שאת מדברת עליו, זה התנהגות מתמשכת, שקורית במהלך, רק לא בתקופה הזאת, היא גם תקופות ארוכות יותר.
מה שאנחנו מדברות עליו באופן ספציפי, זה עצירות יזומות ז"א השבתות יזומות ל-12 שעות, 15 שעות, כל פעם שיש איזשהו מהלך קרקעי או צבאי אחר משמעותי שצה"ל עושה ברצועה. זאת אומרת, אין פה מאבק במשהו מתמשך, אלא משהו נקודתי שרוצים ליצור השבתה בנוגע אליו. זה שני דברים שונים.
המלחמות סייבר, אגב, אפשר להניח גם שהן לא מגיעות מעזה עצמה, אלא מגיעות דווקא מאזורים אחרים בעולם.
שרון: אז אם ניתוק האינטרנט ברצועה לא מונע ב-100 האחוזים מחמאס להמשיך לפעול נגדנו ברשתות, עולה השאלה של מידת הפגיעה בזכויות אדם, והאם אינטרנט זה בכלל זכות מוסרית.
לשם כך, דיברנו עם פרופ' אליאב ליבליך פרופסור בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, וחוקר בתחום המשפט הבינלאומי הפומבי וזכויות אדם.
אליאב: השאלה מעולה, אין היום איזושהי אמנה או איזושהי תפיסה חד משמעית שקובעת שיש זכות בסיסית לאינטרנט. מה שכן, בעשורים האחרונים, המציאות היא כזו שאינטרנט זה דבר הכרחי כדי ליהנות מזכויות יסוד רבות, מחינוך ועד בריאות.
אז גם אם אפשר להגיד שהזכות לאינטרנט התגבשה כזכות בפני עצמה, היא באמת כיום קריטית, לא משהו שאפשר להתעלם ממנו בהקשרים רחבים מאוד.
"The communication is the central nervous system in the emergency medical team. We, like the blind, we cannot work at the scene effectively without communication".
ארגון הבריאות העולמי, ה-WHO ביקר את הניתוק של עזה מהאינטרנט, והוא טוען שחוסר תקשורת יוביל לאובדן בחיי אדם. אפשר לייצר את הקשר הזה, את ה-linkage בין אינטרנט לבין אובדן חיי אדם?
אליאב: בוודאי, אז זה בדיוק מה שאמרתי, גם אם אין זכות לאינטרנט בפני עצמה. היום הגישה לאינטרנט בגלל שכל כך הרבה מערכות מורכבות על אינטרנט, על תקשורת סלולרית, שבדרך כלל זו תשתית דומה. אז ברגע שמנתקים את הדבר הזה בבת אחת, בלי לספק איזושהי אלטרנטיבה, אז המשמעות בפועל יכולה לעלות בחיי אדם.
זאת אומרת, לא רק אם מדברים על מה שקורה בעזה, אנחנו יכולים לחשוב גם על בזמן הטבח הנורא בשביעי באוקטובר, כמה מהתקשורת עברה בוואטסאפ, גם עם רשויות הביטחון, גם בין האנשים בעצמם. זאת אומרת שבהחלט יש, יכול להיות קשר בין חסימה של אינטרנט, בטח אם היא נעשית ללא התראה מוקדמת ובלי לספק אלטרנטיבות, שהיא גם יכולה להעלות בחיי אדם, ודאי.
שרון: כלומר יש לזה משמעות משפטית במשפט הבינלאומי, אפשר יהיה לייצר את ההוכחה הזו?
אליאב: אז תראי, בזמן לחימה האיזונים הם קצת שונים. זאת אומרת, גם אם זכות לאינטרנט היא קשורה בקשר הדוק לזכויות פרט חשובות מאוד, אז בזמן לחימה יש איזון קצת שונה, כשחלים גם דיני הלחימה, שמכניסים היבט נוסף לשאלה הזאת. בגדול, השאלה של חסימת אינטרנט בזמן לחימה היא תלויה בנסיבות רבות. זאת אומרת, האם זה חסימה שהיא כתוצאה מהתקפה פיזית של תשתיות תקשורת בשטח? האם מדובר בחסימה שהיא תוצאה של תקיפת סייבר? או במצבים קצת יותר מורכבים, כמו בישראל-עזה, שלמעשה, זאת אומרת, אני לא יודע בוודאות, אבל אני חושב שלישראל יש שליטה יותר מסיבית על האינטרנט בעזה, והיא יכולה להחליט לכבות אותו אולי אפילו מהשטח שלה, כן? אז גם פה יש היבטים שונים. מה שברור, כן, שבכל מקרה אי אפשר לחסום את האינטרנט גם בזמן לחימה, כאמצעי ענישה או לחץ על האוכלוסייה האזרחית.
שרון: והטענה הזאת לאמצעי ענישה, ענישה קולקטיבית של הרצועה על ידי ניתוק האינטרנט, היא הרבה יותר מסובכת בזמן מלחמה.
אליאב: אז זה ממש תלוי בנסיבות, כן? אם יש תכלית צבאית לחסימה הזו, למשל, למנוע מהכוחות של החמאס לתקשר, לזהות את כוחות צה"ל, להוציא פעולות, לפעול פעולות צבאיות וכיוצא בזה, אז זאת תכלית צבאית לגיטימית, כן?
אם החסימה, התכלית שלה, היא תגרום לפגיעה באוכלוסייה האזרחית, ללחץ על האוכלוסייה האזרחית, כן? כאיזושהי תכלית של נקמה, או כאיזשהו ניסיון ללחוץ עליהם מסיבה אחרת, אז זה נחשב ענישה קולקטיבית. באמת, השאלה של האם פעולה מסוימת היא ענישה, או פעולה לגיטימית, היא קשורה בתכלית שלה, האם תכלית צבאית או תכלית אחרת.
עכשיו, גם בהנחה שיש לפעולה תכלית צבאית, עדיין יש עוד כללים נוספים. זאת אומרת, עולה השאלה, האם כדי להשיג את התכלית הצבאית, צריך באמת לחסום את כל האינטרנט, באופן שהוא גם פוגע במאמצי פינוי ומאמצים הומניטריים, או אם יש דרך יותר ממוקדת. וגם אם אין דרך יותר ממוקדת, גם עולה שאלה של מידתיות, כן? האם היתרון הצבאי, ככל שיש כזה, זאת אומרת, האם ניתן להצדיק אותו לאור הפגיעה האגבית באוכלוסייה אזרחית?
כל אלה שאלות שעשויות בהחלט להעלות, כשמדברים על חסימה של אינטרנט.
We are in the middle of Gaza City. We suddenly lost connection of everything, the internet and everything, and we were not able to talk to anyone in different parts across the Gaza Strip. The amount of explosions is massive.
שרון: יש עוד היבט והוא ההיבט של האפשרות של כלי התקשורת לעבוד. עיתונאים שנמצאים בשטח זקוקים לאינטרנט כדי לדווח. האם אפשר להסתכל גם על ההיבט הזה, על היבט של פגיעה מסוימת, ביכולת לסקר?
אליאב: אז זה בהחלט פוגע ביכולת לסקר. אני לא בטוח שבמשפט הבינלאומי, יש משהו חד משמעי להגיד על ההקשר הזה. אבל אני חושב שבהחלט במישור של הלגיטימציה של פעולות מסוימות, אם מישהו חושב, אני לא אומר שזה המקרה כאן, אבל אם מישהו חושב שמניעת גישה לאינטרנט, חסימה של האינטרנט, היא נועדה כדי לא לאפשר לצדדים שלישיים לבקר פעולות כאלה ואחרות, אז כמובן זה דבר שמעורר שאלות, ועלול לאגור ביקורת. גם את השיקולים האלה, לצד השיקולים המשפטיים, צריך להביא בחשבון.
שרון: ראינו את ההצעה של איילון מאסק, לספק לעזתים חיבור לרשת. נשים בצד את העניין הטכני, אבל בהנחה שזה נוגד את מטרות המבצע, ישראל יכולה לפעול משפטית נגד זה?
אליאב: יש פה הרבה מאד הנחות שאנחנו צריכים לעשות, האם הוא מספק את התשתית הזו לארגון טרור או האם הוא מספק את זה לכוחות פינוי של פצויים אבל בואי נניח את ההכי קיצוני, נניח שהוא מחליט לספק את התשתיות האלה, לפעולות צבאיות, או פעולות טרור של הצד השני, אז ברור שבשטחה, ישראל תוכל לפעול משפטית נגדו, נגד האינטרסים שלו. במישור הבינלאומי, זו כבר שאלה הרבה יותר מורכבת וטכנית.
ובכל מקרה, בסוף זה לא קרה. בין היתר בגלל אותו היבט של לגיטימציה, ארצות הברית, לפחות לפי הדיווחים, הטענות של ארצות הברית עצמה, היא לחצה על ישראל שלא להפסיק את האינטרנט בצורה אבסולוטית. כי זה באמת חושף את הצדדים, המעורבים לביקורת מאוד משמעותית.
שרון: פרופ' אליאב ליבליך, תודה רבה לך על השיחה.
אליאב: תודה, תודה.
שרון ויקי אוסלנדר, בחזרה אלייך. את חושבת שניתוק אינטרנט יכול להיחשב כפעולה לגיטימית של ישראל?
ויקי: אני חושבת שאם ישראל הייתה מורידה את השלטר ולא מרימה אותו בחזרה, אז זה היה עונש קולקטיבי, שאי אפשר להצדיק אותו. אני חושבת שאם זה ניתוק יזום מוגבל, אפשר לדבר עליו כחלק ממהלך של לחימה.
אני חושבת גם שראוי להגיד שזה דיון לגבי המשמעות של אינטרנט. הוא מאוד מאוד מתמשך ומאוד ארוך, בדרך כלל לא גורר כזו תשומת לב.
זאת אומרת יש השבתות של אינטרנט, ששם עונש קולקטיבי פר אקסלנס, שמתרחש בכל העולם שנים על גבי שנים ולא מתייחסים לזה, ולכן בגלל חוסר היחס הזה אני יכולה להגיד שהשיחה לגבי המשמעות של אינטרנט, האם הוא תשתית חיונית כמו חשמל או מים, שהמדינה חייבת לספק אותו גם בשעת מלחמה, או האם זה פשוט משהו that is nice to have, [שנחמד שקיים] זה סיפור הרבה הרבה יותר מורכב ולא מוכרע בעיניי.
צריך אבל כן לזכור שבאופן ספציפי ברצועת עזה, להחשיך משהו לתקופה מאוד מאוד ארוכה, כן יוצר המון בהלה, כן יוצר המון פחד, כן מונע מאירגוני הסהר האדום שם לסייע ולהבין לאן ללכת או לאן לנסוע כשצריך לספק שירותים.
אז שירותים אינטרנטיים הם כן מהותיים וחשובים מאוד גם בשעת לחימה, אבל אם הם נעשים בצורה מוגבלת ולתקופה קצרה, אפשר להצדיק את זה כחלק מהדברים הנוראיים שקורים בזמן המלחמה.
שרון: ואם דיברנו על לגיטימיות אז אולי נרחיב את זה, ראינו שבסוף היה צריך לחץ אמריקאי כדי שהאינטרנט יחזור לרצועה, וביקורת גדולה מאוד מהקהילה הבינלאומית, יכול להיות שחיבור לרשת הולך להיות חלק ממה שיגביל, או יאריך את הלגיטימציה שלנו להמשיך לפעול ברצועה?
ויקי: אני חושבת שזה יכול להיות חלק מהלחץ, בעיקר בגלל שכל פעם שעושים את ההשבתות האלה, גם התקשורת לא מסוגלת לדווח משם, גם בתי החולים מתקשים לפעול, גם ארגונים בינלאומיים שמנסים לסייע שם, לא מצליחים ליצור קשר עם המטה שלהם בחו"ל, זאת אומרת זה מייצר שיבוש הרבה יותר גדול, מרק היכולת של משפחה בעזה לתקשר אחת עם השנייה, זאת אומרת הפגיעה היא הרבה יותר נרחבת, והיא גם יכולה להיות ממש סכנת חיים במקרים מסוימים, בגלל זה נראה לי שישראל מנסה לעשות את זה בצורה יותר מצומצמת ומוגבלת, זה עדיין פגיעה מאוד מאוד גדולה, תמיד איפשהו יש את הסף הזה שבו סביר להניח שאם הוא יחצה, אז יותר לחץ יופעל, אז גם זה צריך להיעשות בזהירות, אני כן חייבת להגיד שאפילו שיש הפסקות יזומות, בסך הכול כל תעבורת האינטרנט לפי כמה מחקרים ירדה ב-80% ברצועת עזה, זאת אומרת גם אם מחזירים מדי פעם את הרשת, סליחה מנתקים ואז מחזירים את הרשת, עדיין באופן כללי כל התעבורה מאוד מאוד נפגעה, אז צריך לחשוב שזה ממש סיר לחץ מה שקורה שם, ממש ממש סיר לחץ היכולת לתקשר בין התושבים, או לתקשר עם גורמי חירום, כוחות חירום היא מאוד מאוד חשובה, והכל שם פשוט סיר לחץ עצום, זה בטוח לא תורם לו.
שרון: אפשר היה לדאוג שתהיה רשת רק לארגונים שעוסקים באמת במטרות הומניטריות, ולוודא שכל השאר לא יעבוד? או שזה סוג של סלקציה שאי אפשר לבצע?
ויקי: כן, לכאורה את יכולה לעשות את זה, אבל אין שום יכולת באמת לפקח על הדברים האלה כרגע, זאת אומרת זה זמן לחימה, את לא יכולה להיות כל כך סלקטיבית בסיטואציה הזאת, את גם יודעת שחמאס וארגונים אחרים ברצועה, משתלטים על משאבים שלא אמורים להיות מיועדים להם, אז הסלקטיביות הזאת היא כמעט בלתי אפשרית.
שרון: ויקי אוסלנדר, תודה רבה לך על השיחה.
ויקי: תודה רבה.
שרון: ועד כאן הכותרת להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם, אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, כל עוד גם לכם יש אינטרנט.
את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר YNET, או באפליקציה בנייד וברכב, אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להTזין לפרק בפודקאסט, הטכנולוגיה שלנו, ריפרש, שמסביר בדיוק איך אילון מאסק התכוון להכניס את עצמו לתוך המלחמה, חפשו את הפרק, עלילות מאסק וסטארלינק, בדרך למאדים, עוצרים בעזה.
תחקיר הפקה ועריכה, גיא סלם ועדן דוידוב, סאונד עמרי זינגר וסתיו בצלאלי, אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments