אחרי שמונה שנים, שבמהלכן העבירה מהפכה נרחבת במדינה והתעמתה עם אירופה, המפלגה השמרנית איבדה את השלטון, והרשימה הליברלית שניצחה מנסה לבטל את הרפורמות. אבל למרות המהפכה והתהפוכות, פולין הפכה עם השנים לכוח צבאי משמעותי באירופה. איך זה קרה?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/01/2024.
קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.
[הקלטה]: הפגנה עם תופים, הקהל צועק: "יריב לוין, פה זה לא פולין".
שנה עברה מאז הוצגה הרפורמה המשפטית על ידי שר המשפטים יריב לוין, ולאורך אותה שנה שמענו הרבה פעמים השוואות בין התהליכים והרפורמות שניסו להעביר בישראל, לבין התהליכים שעוברים בפולין. ממשלתו הימנית-שמרנית של נשיא פולין אנדז'יי דודה הצליחה להעביר מהפכה משפטית, למוטט את התקשורת החופשית, ואפילו לפגוע בזכויות בסיסיות כמו הזכות להפלה.
[הקלטה]: שדרנית: "Poland's constitutional court turning back the clock on abortion rights, eleven judges on the 13 member bench, ruled that terminating a pregnancy was unconstitutional".
אבל מאז ההפסד המפתיע בבחירות האחרונות, עלה ראש ממשלה חדש-ישן שמנסה להפוך את כל הרפורמות על ראשן.
[הקלטה בפולנית של נאום וקהל מריע ברקע]
למי שלא שם לב, במהלך שני העשורים האחרונים פולין הפכה לאחת המדינות החשובות ביותר במזרח אירופה, משחקת תפקיד מרכזי במלחמת רוסיה-אוקראינה, והצבא שלה בדרך להיות החזק ביותר ביבשת. אז איך זה קרה? עד כמה המשבר הפוליטי הנוכחי מטלטל אותה? ומה יש לנו ללמוד מהסיפור הפולני? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת". יאיר נבות, עיתונאי פרשן, ידיעות אחרונות, שלום.
יאיר: שלום שרון.
שרון: בזמן שאצלנו שכחו או דחו את המהפכה המשפטית לאחרי המלחמה, יש מדינה אחרת באירופה שמתמודדת עם שסע חברתי, ממשלתי ומשפטי עמוק לא פחות. תסביר לנו מה קורה עכשיו בפולין.
יאיר: נכון, בדיוק כמו שאמרת, פולין מתמודדת היום עם משבר עמוק, משבר שהוא לא רק פוליטי חריף, הוא למעשה ממש משבר חוקתי עמוק. בעוד שאצלנו בארץ אנחנו רואים שהרפורמה המשפטית, או המהפכה המשטרית, תלוי את מי שואלים, הונחה בצד בעקבות המלחמה בעזה וההתפתחויות הביטחוניות, הרי שבפולין אנחנו חזינו בשנים האחרונות במפלגת ימין-לאומני, שבעצם השלימה סוג של רפורמה משפטית, רפורמה פוליטית מאוד מאוד עמוקה, ולפני חודשיים, כמעט שלושה חודשים למעשה, היא הפסידה בבחירות.
[הקלטה בפולנית של נאום וקהל מריע ברקע]
יאיר: היא הפסידה בבחירות, ועלתה מפלגת שלטון אחרת, מפלגת ימין מרכז, בהנהגתו של ראש הממשלה דונלד טוסק בין ה-66, כבר היה בעבר ראש ממשלה, והוא בעצם עולה לשלטון, בונה קואליציה, כשיש בפניו מטרה מאוד מאוד חשובה, והמטרה שלו היא להשיב את ארצו, כך הוא רואה את זה, למחנה הדמוקרטי-ליברלי, ולנסות להפוך את ההחלטות המשמעותיות שקיבלה ממשלת הימין-הלאומנית, שכיהנה שמונה שנים לפני הבחירות, וזה בעצם אתגר מאוד מאוד גדול, אני רק כדי לסבר את אוזנך, אני אגיד לך דברים שראש הממשלה טוסק בעצמו אמר ממש לא מזמן, הוא השווה את המשימה הזאת שעומדת לפני ממשלתו, שימי לב- לשכשוך בבוץ של עורבות מטונפות, אלה לא מילים שלי, כך הוא אמר, ולמה בעצם הוא אמר את האמירה הזאת? מדברים על שאיפה לשנות מן היסוד מהלכים, וחוקים כמובן, ורפורמות, שהממשלה הקודמת ערכה במשך שמונה שנים.
שרון: אז אולי תעשה לנו סקירה קצרה להבין מהם אותם חוקים דרקוניים שהממשלה הפולנית הקודמת העבירה.
יאיר: כן, אז בעצם מפלגת הימין השמרנית הפופוליסטית, חוק וצדק, במהלך שנות כהונתה, שמונה שנים בשלטון, עשתה רפורמות מאוד מאוד מקיפות במערכת המשפט הפולנית, זה כולל למשל מינויים של הרבה מאוד שופטים שהיו נאמנים למפלגה, ודבקים בקו מסוים שהמפלגה התוותה, וזה גם פגע למעשה באופן שבו פועלים בתי המשפט ובעצמאותם של בתי המשפט. זה כלל שינויים משמעותיים בבית המשפט החוקתי של פולין, האופן שבו מתמנים שופטים, שופטים שהיו, אפשר לומר, סוג של עושי דברם של הפוליטיקאים, ובכך הם פגעו באופן אנוש בעצמאות הרשות השופטת בפולין, ובשנים האחרונות המהלכים האלה של ממשלת הימין הלאומנית הוציאו לרחובות פולין מיליוני מפגינים, שזעמו על המהלכים האלה. אנחנו יודעים לומר שבמהלך שמונה שנים האלה למשל מונו יותר מ-2,200 שופטים שלא כחוק, בכל הערכאות בפולין. ובנוסף, הממשלה ניסתה למעשה להשתלט על התקשורת הממלכתית בפולין, ניסתה וגם הצליחה, ישנו ערוץ טלוויזיה ממלכתי בשם TVP, למעשה, הערוץ הזה הפך לסוג של ערוץ תעמולה בשירות מפלגת השלטון והממשלה, וגם זה זכה לביקורת מאוד מאוד גדולה, לא רק בתוך פולין, אלא גם בתוך מוסדות האיחוד האירופי. חשוב לומר, שהמהלכים האלה זכו לביקורת מאוד מאוד נוקבת, באיחוד האירופי, ומעבר לביקורת, הוטלו גם סנקציות על פולין.
[הקלטה]: שדרנית: "The European Union has threatened sanctions on Poland over a move that could threaten the very principles of Democracy."
יאיר: היא חברה חשובה באיחוד האירופי, שמוסדות האיחוד הטילו עליה סנקציות, הסנקציות האלה באו לידי ביטוי למשל, בהקפאה של סכומי… בתקציבי עתק שהיו אמורים להגיע לפולין, סכומים בשווי של 60 מיליארד אירו, שהאיחוד האירופי פשוט עצר אותם. ובנוסף, הממשלה הקודמת הכניסה הרבה מאוד מאנשיה, אלפי מינויים לאורך ולרוחב השירות הציבורי, אנחנו מדברים על כל אותן המוני חברות בבעלות ממשלתית. ולכן הדבר הזה היה מאוד מאוד מקיף, והשפיע על חיי היום יום בפולין. ולמציאות הזאת מגיעה הממשלה החדשה בראשות דונלד טוסק, והיא מוצאת עכשיו מציאות מאוד מאוד סבוכה ומורכבת, אבל צריך לומר, הם כבר החלו בעבודה, הם ממש לא בזבזו זמן, הממשלה הושבעה ב-13 בדצמבר, דהיינו, ממש בחודש שעבר, ומאז היא כבר השילה שרוולים ומתחילה לעבוד. עוד נקודה מאוד מאוד חשובה שלא הזכרנו קודם, הנשיא הפולני, אנדז'יי דודה, הוא בעצמו חבר מפלגת חוק וצדק, ויש לו הרבה מאוד סמכויות וכוח, יש לו למשל את הסמכות להטיל וטו על חוקים שהממשלה מתקדמת בהחלטות. גם אם הממשלה מצליחה לקדם תהליכים וחוקים שאמורים לבטל חוקים קודמים, הרי שהנשיא, שהוא כרגע בתפקידו עד 2025, והוא ממפלגת חוק וצדק, יכול לפגוע בהחלטה, לעכב אותה, להשהות אותה, וזו בעצם אחת הדוגמאות הטובות לעוצמת או להיקף הבעיות, שאיתן מתמודדת הממשלה הנכנסת.
(מוזיקה)
שרון: אז תקן אותי אם אני טועה, זה מרגיש כאילו ההיסטוריה טיפה חוזרת על עצמה, פולין הייתה תחת משטר סובייטי עד שהוא נפל בשנות ה-90, וכמו אז, גם עכשיו יש ממשלה חזקה, חופש ביטוי מוגבל, מינוי המקורבים לחברות ממשלתיות, שחיתות. כאילו הממשל הקומוניסטי קם מחדש בפולין.
יאיר: כן, צריך לומר, זה מאוד מעניין מה שאת אומרת, משום שאחת הטענות שהולכות ועולות ממש בשבועיים האחרונים, על ידי תומכי מפלגת חוק וצדק נגד הממשלה החדשה, זה שהיא מחזירה את פולין לימים הקומוניסטיים, של מאסרים פוליטיים, עכשיו אלה כמובן האשמות מאוד מאוד חריפות, שאין לה ממש מבוססות. פולין היא כמובן דמוקרטיה שוקקת ודמוקרטיה חיה, היא הייתה כזאת מאז סוף עידן הקומוניזם והיציאה לעצמאות, תחילת שנות ה-90. אבל ברור שככל שעברו השנים הדמוקרטיה התחזקה יותר, הכלכלה הפוליטית התחזקה יותר, אבל אנחנו ראינו שיחד עם הדמוקרטיה הגיעו גם כוחות, שהם נקרא להם שומרנים יותר, לאומניים יותר, ממש לא בהכרח קומוניסטיים, אלא אפילו ההפך, זאת אומרת, מפלגת חוק וצדק שעלתה ב-2015, היא בעצם מפלגת ימין-לאומנית, והיא קיבלה שלל החלטות, שהן לא רק החלטות בעייתיות מבחינת הפגיעה שלהן בדמוקרטיה, אלא גם החלטות שמאפיינות זרם מאוד מאוד שמרני בימין-השמרני עצמו. צריך לזכור שבשנים האחרונות למשל, בוטלה בפולין זכות ההפלה כמעט באופן גורף. התהליך הזה שממשלת הימין הובילה במשך שמונה שנים, היה תהליך מאוד מאוד עקבי, שפגע בדמוקרטיה הפולנית, שהחליש אותה. האירוניה היא שכדי לנסות ולהפוך את המהלכים האלה, גם הממשלה החדשה נאלצת לנקוט בפעולות שעלולות, או יכולות להיראות כפעולות מאוד מאוד בעייתיות. אבל, אני חושב שהמרקם הדמוקרטי הפולני הוא בהחלט במשמר. תראי, גם בתקופת מפלגת חוק וצדק, שעשתה הרבה מאוד מהלכים שפגעו בדמוקרטיה והחלישו אותה, אי אפשר היה לרגע אחד לקבוע שפולין היא דיקטטורה. אבל במשך השנים האלה, והדמוקרטיה נחלשה, וכעת על הממשלה החדשה, היקף המשימה והאתגר הוא בהחלט עצום.
שרון: אז בוא נחזור להשוואה המתבקשת עם ישראל. מפלגת חוק וצדק הפולנית כן זכתה לתמיכה ציבורית, והעבירה חלק מהעקרונות שבישראל הממשלה הנוכחית ממש רצתה להעביר. בפולין זה עבד, בצורה הכי דיסטופית שיש, הם מינו שופטים מטעמם, הם ביצרו את עצמם בחוקים שמגנים עליהם, ובכל זאת, נבחרה הממשלה שבאה להחזיר את הגלגל אחורה, כלומר ישנה איזושהי התפקחות, גם כאשר כל מה שביקשו לחוקק נחקק.
יאיר: אני חושב שלמזלנו, ישראל נמצאת בעמדה אחרת מהבחינה הזאת שהממשלה בישראל, אנחנו יודעים, לא הצליחה למעשה לקדם, אפילו לממש את החלקים העיקריים של הרפורמה המשפטית, כפי שהציג אותה שר המשפטים יריב לבין בינואר אשתקד. מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים במקום טוב יותר. המקרה הפולני, אני חושב שפולין נמצאת במקום הרבה יותר מסובך, מכיוון שממשלת הימין הלאומנית הקודמת הצליחה במהלך שמונה שנים לקדם כמעט את כל מה שהיא אמרה שהיא תעשה, מהלכים מאוד מאוד בעייתיים שמאוד מאוד מחלישים את הדמוקרטיה כמו שאמרנו. ועכשיו כשהממשלה התחלפה בבחירות, אנחנו רואים ממול העיניים היקף האתגר ועד כמה מסובך ומסוכן המהלך הזה. אנחנו צריכים לשוב ולומר, פולין היום, למרות שהממשלה התחלפה, נמצאת במשבר חוקתי מאוד מאוד דרמטי, שמקשה עליה מאוד לפעול. יש בית משפט אחד עם שופטים שנאמנים למפלגת חוק וצדק, בערכאה אחרת, שופטים שם יותר נאמנים לממשלה הליברלית החדשה, ובית משפט חוקתי למעשה שהוא בית המשפט הכי חשוב במדינה, שיש לו את הסמכות לפרשן את החוקה ולפסוק נגד כל פסיקה או החלטה של הממשלה, שבעצם רוב, למעשה כולו היום, כל השופטים של בית המשפט החוקתי בפולין הם תוצאה של מינוי של הממשלה הקודמת. וזה מכניס את פולין לפלונטר לא רק חוקתי, אלא לקושי אמיתי למשול. אז אותם אלה שדיברו על החשיבות של משילות, עכשיו אנחנו רואים שבעצם המהלכים האלה גורמים לפולין להתקשות מאוד להתנהל, אפילו ברמה הפוליטית של החלטות מדיניות, וזה מסבך את פני הדברים, להבדיל מישראל, אצלנו כמו שאמרנו קודם, המהלכים האלה למעשה לא יושמו עדיין ולא הבשילו, ובג"ץ, כמו שאנחנו יודעים, גב יצא כנגד חלק מההחלטות האלה של הממשלה, ולכן המצב הוא אחר. ואני חושב שמבחינה הזאת, פולין בהחלט משמשת איזשהו סוג של אבן בוחן, או אם תרצי, סוג של נורת אזהרה מהבהבת, מה עלול להתרחש אצלנו במידה שהחלקים העיקריים של הרפורמה המשפטית תעבור, וזה עלול להכניס אותנו, אני חושב, לבעיה מאוד מאוד גדולה, מפני שהנסיבות אצלנו שונות מאוד מפולין, אין לנו בישראל, כאמור, מה שכולנו יודעים חוקה, והמצב אצלנו הרבה יותר מורכב מבחינה הזאת, ואם אכן ינסו לסרס את כוחו של בג"ץ, כסוג שנותן ביקורת שיפוטית, הדבר הזה עלולות להיות לו השלכות מאוד מאוד בעייתיות ברמה של ההתנהלות הדמוקרטית, ואנחנו צריכים להסתכל על פולין ועל הונגריה, כדי לראות לאן זה עלול להגיע.
(מוזיקה)
שרון: אם בחרנו להסתכל על פולין, בואו לא נסתכל רק על צד אחד. מעבר לבעיות הפוליטיות שלה, פולין חוותה צמיחה גדולה מאוד בשנים האחרונות, התחזקה כלכלית וצבאית, והוכיחה לעולם שיש לה תפקיד חשוב בקונפליקט הצבאי אירופאי הגדול ביותר, מאז מלחמת העולם השנייה. אז איך כל זה קרה? תכף נמשיך, אבל קודם אנחנו מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל, לעשות פולו בספוטיפיי, ולהצטרף לקהילת "הכותרת".
ד"ר הוכברג-מרום: פולין, פולין היא הכלכלה השישית בגודלה באירופה, אנחנו מדברים על מעצמה אזורית, שהולכת וגדלה, הולכת ומתחזקת, היא נחשבת היום המדינה האסטרטגית היותר עשירה, שמחזיקה צבא מודרני מהגדולים ביותר ביבשת.
שרון: זאת דוקטור ענת הוכברג-מרום.
ד"ר הוכברג-מרום: מומחית לגאופוליטיקה, משברים בינלאומיים וטרור עולמי.
שרון: היא מסבירה לנו איך פולין צברה לעצמה כוח כלכלי וצבאי, ובעקבות המלחמה במזרח גם עמדת מפתח.
ד"ר הוכברג-מרום: לא בכדי בשנה האחרונה דיברו על ההכפלה של היקף הצבא מ-150 אלף ל-300 אלף חיילים, וחימוש מודרני גם מארצות הברית, גם מדרום קוריאה.
[הקלטה]: שדרן: "Poland is increasing its military budget from about 50 billion Zloty, or about 11 billion US Dollars, ro nearly 100 billion Zloty, or about 23 billion US Dollars. This means that Poland's defense budget now represents about 4% of GDP."
ד"ר הוכברג-מרום: זו מדינה שהולכת ומתחזקת, ואנחנו נראה כבר, איך אומרים, כבר בימים, בשבועות הקרובים גם את ההתבטאויות מול רוסיה במיוחד, בעקבות החרפת המלחמה של רוסיה באוקראינה.
שרון: לרגע לפני שנדבר על הזווית הזאת, מלבד הקרבה הגיאוגרפית של פולין, מאז תחילת הלחימה באוקראינה, פולין מצאה את עצמה מתקרבת לאוקראינה גם באינטרסים.
ד"ר הוכברג-מרום: בוודאי, צריך להבין שפולין ואוקראינה הם כמעט אחיות תאומות, הנשיאים, המנהיגים קראו אחד לשניה בשמות הקרובים ביותר, יש להם רקע לשוני, תרבותי, סלאבי משותף, יש להם הרבה מאוד, מאות שנות היסטוריה משותפת, סדר גודל של כמיליון וחצי אוקראינים חיים היום באוקראינה, רק מאז המלחמה. מדובר סך הכל על 9% מהאוכלוסייה הפולנית שהאוקראינים מהווים. מעבר לדאגה ולסולידריות, להזדהות, לתמיכה השוטפת מאז פרוץ המלחמה, מדובר על… הייתי אומרת אפילו אחיות תאומות שמנסות לעזור אחת לשניה. אוקראינה היא נושקת לגבול עם רוסיה, לפולין אין גבול משותף עם רוסיה, אבל יש לה גבול משותף של 535 ק"מ רק עם אוקראינה. היא מרגישה מאוימת, במיוחד בשבועות האחרונים, במיוחד מאז תחילת ינואר 2024, מהתקיפות הרוסיות של אוקראינה. יש גם טילים שחצו את הגבול והגיעו לפולין, יש כאן הסלמה אזורית ולא סתם פולין היום עומדת על רגליים אחוריות.
שרון: אבל עד כמה פולין באמת בעלת ברית טבעית של אוקראינה? היא באמת רצתה למצוא את עצמה מעורבת במלחמה הזו?
ד"ר הוכברג-מרום: מאוד לא, אבל אין לה ברירה. היא נסחפת, היא באמת… צריך להבין שהיום היא נעמדת ליד מספר שתיים או שלוש היום בברית נאט"ו, לצד כמובן ארה"ב וגרמניה, המובילות במערכה מבחינת המערב, מול רוסיה. היא ספקית נשק מרכזית היום לאוקראינה, יחד עם זה היא גם בעלת ברית צבאית גם של ארה"ב, גם של נאט"ו. היא בעצם הדלת המסתובבת מכיוון המערב לכיוון אוקראינה, מבחינת העברה של נשק ואופרציה בכלל, וכל הלוגיסטיקה שמועברת לאוקראינה עם כל הציוד הצבאי. היא גם חשופה מאוד לאיומים מצד בלארוס, שגם איתה היא חולקת גבול משותף, במיוחד לנוכח הזזת הגרעין הטקטי, לאורך הגבול בינה לבין בלארוס.
שרון: וחשוב גם לזכור את הצד ההיסטורי, לפולין יש מערכת יחסים מאוד מסובכת בלשון המעטה עם רוסיה, שמתחילה אפילו עוד לפני מלחמת העולם השנייה.
ד"ר הוכברג-מרום: הרבה קודם, אנחנו מדברים על מאות שנות היסטוריה משותפות ושליטה של האימפריה הרוסית, לימים גם האימפריה הסובייטית בפולין, ולא סתם יש כאן בהחלט אדמה רותחת, הייתי אומרת שזו חזית שאם אנחנו כולנו ממקדים את תשומת הלב היום במזרח התיכון ומה שקורה אצלנו מבית, המזרח אירופה בוערת. מזרח אירופה בדגש על הגבול רוסיה-אוקראינה-פולין, בהחלט יש שם מלחמה שרחוקה מסיום, והייתי אומרת אפילו להפך, היא הולכת לקראת הסלמה נוספת.
שרון: וכמובן אם הזכרנו את ההיסטוריה ואת הצד הרוסי, אולי צריך גם להזכיר את הצד הגרמני. כמובן שמדובר בגרמניה אחרת לחלוטין. אנחנו רואים את פולין משתפת פעולה עם גרמניה, ואפילו ממלא תפקיד חשוב, בקישור בינה לבין אוקראינה.
ד"ר הוכברג-מרום: בהחלט. גרמניה, פולין חולקות גם הן גבול, פולין חולקת גבול עם שבע מדינות, בהן גרמניה, בלארוס ואוקראינה, כן גם קלינגרד, זו מובלעת רוסית, סמוכה לגבול עם פולין מצפון. ולשאלתך לגבי גרמניה, אין ספק שגרמניה, "המזל" במרכאות כפולות שלה זה שהיא לא חולקת גבול משותף עם רוסיה, אבל היא בהחלט עוינת, כרגע, כלפי רוסיה, אחת כמה וכמה אחרי שהסיפור עם הגז, המעבר או העברת פרויקט הגז מרוסיה לגרמניה הופסק, בכלל מקורות האנרגיה הרוסיים היום התדלדלו לאירופה, למערב אירופה, למזרח אירופה, וגרמניה לצד פולין וארצות הברית היום, הן בעצם ראש החץ במלחמה נגד רוסיה.
שרון: ולצד כל אלה, פולין ממגנת את עצמה, בונה לעצמה שריון צבאי, קודם אמרת, 150 אלף חיילים.
[הקלטה]: שדרן: "A couple of days ago the Polish defense ministry announced it was buying nearly 500 Himare systems. This is all part of Poland's massive military renewal, which involves spending roughly 4% of GDP on defense."
שרון: אלו צעדים פולין עושה מבחינה צבאית. איך הצבא של פולין נראה?
ד"ר הוכברג-מרום: היום הצבא הפולני הוא הצבא החזק באירופה, מדובר על 150 אלף, שגדל כבר מזמן למלמעלה מ-200 אלף, ומדובר היה השנה גם להגדיל את התקציב הביטחוני מ-3% לכמעט 4% מבחינת התקצוב של ההוצאות הביטחוניות, ובכלל ההשקעה בביסוס, בבסיסי הצבאים של פולין, גם לאורך הגבול וגם בכלל. אנחנו בכלל רואים מיליטריזציה, איזושהי תהליך של חימוש גם קונבנציונלי וכן גם גרעיני. פולין ביקשה סיוע גם בהקשר של פריסה של פצצות גרעיניות של ארצות הברית במרחב שלה, וצריך להבין כאן שארצות הברית מאז סוף מלחמת העולם השנייה פרסה את הפצצות הגרעיניות בין השאר גם בטורקיה, גם במדינות נוספות ברחבי אירופה. לפולין יש היום אינטרס חזק ביותר להמשיך ולהתעצם וגם להיתפס כחזקה בעיניים המתבוננות של פוטין, להציג חזית מאוד… הייתי אומרת צבאית, לוחמנית, חזקה אסטרטגית ולא נרפית ולא מוחלשת, כמו שהוא היה צופה שיקרה על רקע באמת התוקפנות שלו. אבל כאן צריך לזכור גם שזה מאזן פחות מאוד מאוד שברירי. רוסיה היא המעצמה הגרעינית הגדולה בעולם, היא מחזיקה ששת אלפים ראשי נפץ, וזו אחת הנקודות המרכזיות כאן בכלל, בכל המלחמה היום שהולכת ומסלימה באירופה. וזה משהו שמהווה במאזן העוצמה, מאזן ההרתעה ההדדי גם מול ארצות הברית, ובכלל מול המערב, זה ה game changer, המשתנה האקוטי, הקריטי, החשוב, המהותי ביותר, ולא סתם היום מדינות אירופה נמצאות במגננה.
שרון: אז אנחנו רואים את פולין, מי שהייתה אולי בעיני רבים מדינה אפורה, לא מתקדמת, פתאום אנחנו רואים מדינה שלוקחת חלק הנהגתי, מובילה את המאבק במלחמה הגדולה ביותר על אדמת אירופה, מאז הצלקת של מלחמת העולם השנייה. אני מנסה להבין אם כל זה מגיע מטראומה אולי בעקבות ההיסטוריה שלה?
ד"ר הוכברג-מרום: הייתי אומרת שזה טראומה בשילוב פרגמטיות, בתמונת מבט ריאליסטית מאוד, מה שנקרא, באמת ריאל פוליטיק, זו המציאות, איך אנחנו מתמודדים איתה ולא מייצגים, ולא מציגים חולשה או רפיון או איזשהו פסיביות או כניעות מול רוסיה? כי רוסיה יודעת את שפת הכוח. לרוסיה בהנהלת, בהובלת פוטין, אין שום מעצורים, אין גבולות לכוח או ערך חיי אדם. מבחינת רוסיה היום, כל האמצעים כשרים במטרה לנגד עיניו, להמשיך ולהתקדם ולהשתלט על אזורים וטריטוריות שהן גם הרבה מעבר לאוקראינה, ולכן פולין, עם כל הטראומה שלה והטרגדיה לאורך ההיסטוריה, ויש כמובן קשר יהודי פה ועוד לא נגענו בו, אבל מפאת קוצר זמן, אין ספק שפולין היום, היא כן קוראת נכון את המפה. השאלה אם היא תהיה מספיק חזקה מול הדב הרוסי, וכאן נעמדת לצידה ארה"ב, והייתי אומרת כאן בזהירות, לא לאורך זמן. לא בטוח שבשנה הקרובה בעיקר לקראת הבחירות שהולכות להתקיים בארה"ב, נובמבר הבא, הקרוב, לא בטוח שלפולין יהיה גב כמו שיש לה היום, מבחינת ארה"ב והברית הביטחונית של נאט"ו.
(מוזיקת כליזמרים)
שרון: אני רוצה להתייחס גם לזווית היהודית, זווית סוג של פרובינציאלית לדיון שלנו. עד כמה יחסי פולין-ישראל טובים, או לפחות היו עד המהפך הפוליטי במדינה שטרף את הקלפים?
ד"ר הוכברג-מרום: היחסים הם יחסים היסטוריים, תרבותיים. יהדות פולין הגיעה לארץ, עלתה בעליות השונות לישראל, חיה וקיימת כאן, יש הרבה מאוד יהודים גם היום שגרים בפולין, אבל צריך לזכור שבשנה האחרונה בעקבות הניסיונות לעשות הפיכה, מהפכה משטרית גם בארץ, הדוגמאות והמודל חיקוי היה ונשאר פולין. נכון לנקודת זמן הזאת כיום גם בפולין יש, איך אומרים, ניסיון לחזור חזרה למוטב, לחזור לנורמה אחרי החזרה של ה… אחרי הבחירות האחרונות שהתקיימו שם באוקטובר, והעלייה של המפלגות האופוזיציה, שמפלגת ה… החוק והצדק פינתה את מקומה, כרגע יש איזשהו ניסיון לחזור למוטב, להיבט, להקשר הזה של איזשהו רנסנס דמוקרטי, קוראים לזה שם, האם זה יצליח? אין לדעת, נבואה ניתנה לשוטים. אבל לישראל בהחלט יש מקום, או יש שם איזה שהם… הייתי אומרת בזהירות אפילו, היה מודל לחיקוי, ואני מקווה מאוד שזה גם נשאר רק בגדר העבר. אמנם היו שם שינויים דרסטיים מבחינת ההשתלטות על התקשורת, ניסיון לעוות את מערכת המשפט, היו שם חוקים דרקונים שנכנסו בין השאר למנוע הפלות וכן הלאה, אני לא אכנס לזה, כן לישראל הייתה את האפשרות, או איזשהו ניסיון לחקות את מה שהיה שם, ולעשות לו אדפטציה לכאן לישראל, זה לא צלח והלוואי וזה לא יצליח. ואכן לעשות את ההפיכה וחזרה למוטב. עד כמה הקשרים הפוליטיים היום חזקים? כן הוחזרו השגרירים לשתי המדינות, גם השגריר הפולני חזרה לישראל והישראלי לפולין. כן יש איזה שהם שיחות, עד כמה שפורסם כמובן במדיה. אני לא חושבת שאנחנו זקוקים היום למעבר כדי להבין שיש איזה גישושים חזרה, ואיזשהו ניסיון לקשור את ה… לחזק את היחסים מחדש אחרי, איזושהי הרעה שהייתה שם בחצי שנה האחרונה במיוחד.
שרון: אז אחרי כל מה שדיברנו, אמרת מעצמה אזורית, פולין ממשיכה לגדול, היא בדרך להיות מעצמה עולמית אולי?
ד"ר הוכברג-מרום: לא, בעולמית קשה להאמין שהיא תגיע להיות, אין לה כוח את היכולות האלה, מה גם שגרמניה חזקה בהרבה ממנה, היא הכלכלה החזקה היום באירופה לצד כמובן בריטניה, אבל פולין צריך לזכור כאן, ניצלה את המומנטום גם בהקשר הזה, שהן גרמניה, שהייתה תפוסה הרבה מאוד שנים בין מדיניות ניטרלית, או לפחות לא מיליטריסטית, פחות לוחמנית ובטח לא מתערבת, היא גם ניצלה פולין את הנושא של הברקזיט, של היציאה ב-2016 של בריטניה מהאיחוד האירופי. הניצול זמן הזה, או הקריאה הנכונה של המפה לנצל את המומנטום ולהתחזק, בא על חשבון השתיים החזקות, שתי האחיות החזקות יותר במערב אירופה. אני מתקשה להאמין שהיא תהפוך להיות מעצמה גלובלית, אין ספק אבל שמבחן המציאות המכריע יהיה המלחמה מול ונגד רוסיה.
(מוזיקה)
שרון: יאיר נבות, בחזרה אליך. הבנו שהרפובליקה הפולנית נמצאת במשבר פוליטי עמוק, אולי עמוק ביותר מאז נפילת ברית המועצות, וזה לצד היותה מעצמה עולה באירופה מבחינה כלכלית וצבאית. ואני רוצה לשאול אותך, מה צופן העתיד לפולין?
יאיר: זאת שאלה קודם כל מאוד מאוד טובה, שהרבה מאוד אנשים שואלים את עצמם כשהם מסתכלים היום על פולין ועל המצב הפנימי בפולין. הם רואים כיצד מדינה שהיא בסך הכל מדינה גדולה וחשובה באירופה, עם הכלכלה השישית בגודלה באיחוד האירופי, איך… אגב, שגם נוטלת חלק מאוד מאוד חשוב בסיוע לאוקראינה במלחמה נגד רוסיה, ומהווה שחקנית מאוד מאוד חשובה במארג של המערב בסיוע לאוקראינה, במלחמה נגד רוסיה, אנחנו רואים כיצד היא עלולה להיחלש מאוד, או שמעמדה עלולה להיפגע באופן משמעותי, בגלל הצרות הפנימיות שלה. והצרות הפנימיות שלה מקרינות מן הסתם גם על העוצמה החיצונית שלה, ועל היכולת שלה להקרין עוצמה כלפי חוץ. הממשלה הפולנית שנכנסה, היא כרגע נמצאת כמובן בתחילת דרכה וצריך להמתין ולראות איך היא תצליח לממש את השאיפות שלה, והאם היא תצליח לעמוד באתגר העצום שלפניה, ולהשיב את הסדר הדמוקרטי-ליברלי חזרה למה שהוא היה לפני 2015. אבל כמו שאמרנו, זה לא פשוט בכלל. התשובה לשאלה, לאן מועדות פניה, תלויה הרבה מאוד בשאלה, האם ראש הממשלה דונלד פוסט יצליח במשימתו להשיב את הגלגל לאחור מבחינת המהלכים שביצע הממשלה הקודמת, או שלא, ואז כמובן אני חושב שהמציאות תהיה שלילית הרבה יותר עבור פולין, ותמצא את עצמה במצב בעייתי, גם פנימי, וגם כמובן ביחסים שלה עם שכנותיה. ולכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה, לאופן שבו הממשלה החדשה תתפקד, והאם היא תצליח במשימתה או לא.
(מוזיקה)
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד או ברכב.
אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על מי שבעבר הטילו אימה על אירופה וכעת עושים קאמבק דווקא באיראן. חפשו את הפרק, "הדאעש שלכם חזר".
תחקיר, הפקה ועריכה, גיא סלם ועדן דוידוב, סאונד ומיקס נדב ברכה.
אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments