הכותרת - חרבו דרבו בדרך להאג?

מלחמת "חרבות ברזל" מעמידה במבחן את מוסר הלחימה של צה"ל ואת יכולתו לפעול ביעילות תחת מגבלות הדין הבינלאומי. כיצד משפיעים דיני הלחימה על ניהול הקרב בעזה? האם החשש מתביעות בהאג מרסן את צה"ל יתר על המידה? ומהן הדילמות המוסריות העומדות בפני לוחמים בשטח? עו"ד נדב ויסמן, התובע בפרשת אלאור אזריה, מתארח בפרק החדש.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/07/2024.

[מוזיקת פתיחה]

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

[הקלטה]

News Reporter: “It was supposed to be a refuge for displaced Palestinians, but Gaza health officials say Al-Mawasi camp has become the scene of a blood bath after it was targeted by an Israeli strike. An Israeli official has told the Associated Press that the attack targeted the head of Hamas's military wing in Gaza, Mohammed Deif.”

שרון: ניסיון החיסול של מוחמד דף בחאן-יונס, לא הרחק מריכוז אוכלוסיית העקורים באל-מוואסי, הביא לעשרות הרוגים ומאות פצועים לפי טענת הפלסטינים. הורדת פצצות כבדות מהאוויר ודאי נבדקה ואושרה על ידי הדרגים המשפטיים בצבא טרם הביצוע, אבל בשדה הקרב לא תמיד יש ללוחמים יכולת לשקול שיקולים משפטיים, ודאי שלא בזירת הלחימה שנכפתה עלינו אחרי הטבח האכזרי של 7 באוקטובר.

ואכן ב-"חרבות ברזל" אירעו אירועי ירי לא לפי הנהלים, האוכלוסייה האזרחית נפגעה לא מעט, וברשתות החברתיות עלו גם לא מעט תיעודים של התנהלות לא נאותה של חיילי צה"ל שבזזו ופגעו ברכוש פרטי בעזה. האווירה הציבורית של הרצון בנקמה והכעס שתדלק אותנו בלחימה, גרמו לחברה הישראלית להיות יותר סלחנית לאירועים האלה. אבל מהצד השני, אי הקפדה על דיני הלחימה יכולה להביא את ישראל להיפגע מערכאות בבית הדין הבינלאומי לצדק ובית הדין הפלילי בהאג. האם מלחמת "חרבות ברזל" התירה מעט את ההקפדה על דיני המלחמה הנהוגים ואת תרבות ה"חרבו דרבו" השתלטה? מה עשתה פרשת אלאור אזריה על הדיון הציבורי בנושא? ומהן ההגנות העומדות לרשות ישראל מפני סנקציות בינלאומיות? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

שלום לעורך הדין נדב ויסמן, שותף במשרד עורכי הדין "מיתר" ותובע צבאי במילואים.

עו"ד ויסמן: שלום שרון.

שרון: אני אומרת משהו אישי. שאלתי את עצמי - האם יש בכלל לגיטימיות להקדיש פרק פודקאסט, לדבר על דיני מלחמה ומוסר של הלחימה של צה"ל, כשאנחנו מתמודדים מול אויב שרוצח תינוקות, אונס נשים, שובה קשישים וחולים, יש קשב לזה?

עו"ד ויסמן: השאלה בעיניי היא לא אם יש קשב, אלא אם צריך להיות קשב. דיני מלחמה מתייחסים, מעצם טבעם, למצב כאוטי של מלחמה. בחדר שאנחנו נפגשים בו עכשיו, אנחנו לא מרגישים את המלחמה, אבל הלוחמים שנמצאים בתוך הסיטואציה הלוחמתית, נמצאים בסיטואציה כאוטית, של מבנים הרוסים, של אויב שיכול לפגוע בהם בכל רגע. זו סיטואציה יוצאת דופן בצורה בלתי רגילה, ומכל הסיטואציות היא אחת הסיטואציות שהכי חשוב להסדיר אותן, ולכן דיני הלחימה הם מאוד מאוד חשובים. דווקא במקום שבו לחיים הרבה פעמים אין ערך, שבהם אנשים פתאום נדרשים לבצע דברים שהם לא חלמו שהם יעשו, דווקא שם, יותר מכל מקום אחר אולי, יש חשיבות להסדרה נורמטיבית של מה עושים ומה לא עושים.

שרון: כשישראל יוצאת למלחמה, החל מה-7/10, וגם עם תחילת התמרון הקרקעי, יש מרכיב גדול של כעס ונקמה שמקנן בכולנו. תוסיף לזה את ההתארגנות המהירה שנדרשת מעכשיו לעכשיו, אפשר להניח שבסביבה כזו דיני המלחמה טיפה הוסטו הצידה, ויותר חושבים "חרבו-דרבו" כמו שאומרים הלוחמים?

עו"ד ויסמן: אני לפחות רוצה לקוות, ואני מאמין שזה לא המצב. כי דיני הלחימה נועדו קודם כל בשביל הלוחמים, נועדו בשביל שמדינת ישראל תוכל לנהל את הלחימה שלה, וכן, בוודאי יש כעס ויש זעם, ואנחנו חטפנו מכה איומה, וכל אחד מאיתנו הרגיש את זה, וכל אחד מאיתנו הרגיש שכרגע זה הזמן שלנו להילחם ולפגוע באויב, חד וחלק, אין מה לדבר בעניין הזה.

ועדיין דיני הלחימה הם אלה שמאפשרים לחיילים שלנו להילחם, שמאפשרים לצבא שלנו להילחם, שמאפשרים למדינת ישראל לנהל את המאבק הזה, שהוא לא מאבק חד זירתי, אלא מאבק שצריך לחשוב עליו בהיבט הרב-זירתי, ובהיבט העולמי, ואנחנו רואים את זה, מאחר ואנחנו נמצאים כבר תשעה חודשים בתוך המלחמה, אני חושב שאנחנו יכולים לראות את החשיבות של ההסדרה הנורמטיבית של איך מנהלים מלחמה, משום שגם כשאנחנו פוגעים באויב, ואנחנו חייבים וזכאים לפגוע באויב, צריך לעשות את זה בדרך שתאפשר לנו לאחר מכן להמשיך לפגוע גם באויבים הבאים.

שרון: אז בוא נדבר על הדרך. כי אנחנו רואים מתחילת הלחימה אש מאוד מסיבית, אם זה של טנקים, ואנחנו רואים פעילות של כטמ"מים ומטוסים, עם הרבה פחות סטריליות. כלומר, אנחנו מבינים שבלתי מעורבים יפגעו. אם אנחנו מלמדים קצין שמטיס כטמ"ם, כל הדרך להתעסק בנושא הזה של בלתי מעורבים, ואיך לייצר שטח אש עבור הלוחמים שמכיל רק את הסכנות מולם, במלחמה הזו אנחנו יודעים שבלתי מעורבים יפגעו, וזה עובר בגרון שלנו יותר חלק. אתה מסכים איתי על זה?

עו"ד ויסמן: אבל לפני שאת מגיעה לבלתי מעורבים, דיברת על הקצין שמוביל את הכטב"מ ואת הקצין שמוביל את הלוחמים ואת הלוחמים עצמם. כל אותם חיילים שלנו, שאנחנו אוהבים אותם, אנחנו רוצים שהם ידעו שכשהם יוצאים למלחמה יש מי שעומד מאחוריהם. ומי שעומד מאחוריהם זה כל המדינה, וכל המדינה עומדת מאחוריהם באמצעות החוק שלה. וכל המדינה יודעת להצדיק אחרי זה את מה שהם עשו, באמצעות הנורמות המשפטיות שאנחנו מקפידים עליהם, אנחנו מלמדים אותם, ולאחר מכן אנחנו יכולים גם להשתמש בהם כדי להצדיק את מה שאנחנו עושים.

עכשיו, לגבי השאלה אם דברים הולכים הצידה או לא הולכים הצידה, אין ספק שזו סיטואציה כאוטית. אני בוודאי לא יודע לומר אם הדברים תמיד נשמרו או לא תמיד נשמרו. אני כן יודע, וזה בדיוק ההצדקה לכך שיש את חיל הפרקליטות הצבאית, שהוא חלק בלתי נפרד מהצבא, של משפטנים שהם גם קצינים, שכל החיים שלהם משלבים את העשייה הצבאית עם העשייה המשפטית, שזה תפקידם, להקפיד על כך שצה"ל ינהג כדין.

שרון: כן, אבל אנחנו יודעים שבשטח קצת קשה לקבל כל הזמן עצות משפטיות.

עו"ד ויסמן: אמרתי שזו סיטואציה כאוטית.

שרון: נכון, נכון.

עו"ד ויסמן: זו סיטואציה כאוטית. בהרבה תחומים משפטיים קשה להקפיד על החוק עד הסוף, זה לא שהחוק מצליח להאכף בכל תחומי החיים שלנו, כל הזמן בצורה מושלמת, רחוק מכך. כמדינה וכצבא, זו צריכה להיות השאיפה שלנו, וכחברה, כחברה. קודם כל כי צה"ל הוא צבא העם, ומאחר והוא צבא העם, הוא צריך לנהוג לפי נורמות, שיגרמו לכל חלקי העם להזדהות איתם, ולשלב כוחות על מנת באמת לנצח במלחמה, ועל מנת שהצבא הזה גם יוכל לשמר אצלו את החיילים הטובים האלה, שישארו ויבצעו את המשימה. לכן הנושא של המשפט הצבאי בדיני הלחימה הוא קריטי, הוא קריטי.

שרון: בכל זאת אנחנו שומעים משפטים גם מפוליטיקאים שאומרים "אין בלתי מעורבים בעזה, כולם". משפטים כאלה לגיטימיים, אפשר בכלל לומר אותם?

עו"ד ויסמן: לא, לא, הן אמירות חמורות, הן אמירות לא ראויות, הן אמירות מזיקות, אנחנו רואים שהן מזיקות לנו בהתדיינויות בהאג, הן אמירות לא טובות. יש את נורמות המשפט הבינלאומי, את דיני הלחימה. דיני הלחימה מאפשרים לפגוע באויב, מנסים לצמצם את הפגיעה בבלתי מעורבים, העיקרון השולט בעניין הזה הוא סבירות ומידתיות. אנחנו יכולים להפיל פצצות של 8 טון כדי לנסות להרוג את, ובשאיפה, כן להצליח להרוג את מוחמד דף, שהוא רוצח מתועב.

שרון: גם במחיר של עשרות הרוגים?

עו"ד ויסמן: גם במחיר של פגיעה בבלתי מעורבים. אבל, החובה עלינו היא לנסות לצמצם את הפגיעה בבלתי מעורבים עד כמה שאפשר. אבל אם אי אפשר, אז במלחמה זה קורה. אבל יש נורמות. יש נורמות שהתפתחו במשך השנים שצריך לכבד אותן. לא צריך לכפור בהן, לא צריך לזלזל בהן, לא צריך לבוא ולומר "כל הנורמות האלה הן נורמות, שבאות מתוך איזושהי אנטישמיות או שנאת ישראל". צריך להכיר בזה שיש דיני לחימה, שהלכו והתפתחו לאורך אלפי שנות לחימה, וצריך לכבד אותם.

שרון: אז מצד אחד יש מורשת של דיני לחימה, וגם חוק, אבל מהצד השני משהו השתנה, ואני כן רוצה לדבר איתך על מה שהשתנה, כי אנחנו ראינו לוחמים, אמיצים ככל שיהיו, וכמובן אני… כל תודתי נתונה אליהם, אבל עדיין ראינו אותם מעלים לסושיאל, לרשתות החברתיות, תמונות שלהם לפעמים הורסים בתים ודורסים שלט של עיר, ראינו גם מעשי ביזה לא פעם. איך אתה מרגיש עם זה? יש איזושהי יותר לגיטימציה לזה? אולי יצר הנקם מאפשר לנו ככה להתגבר על דברים שפעם לא יכולנו להכיל?

עו"ד ויסמן: אז אני חושב שלעניין הזה יש היבט משפטי, ויש לו היבט ערכי, היבט חינוכי, היבט תפעולי. בסופו של דבר החוק הוא לא הדבר היחיד שיש. וכשאת שואלת אם יש הענקת לגיטימציה לפעולות כאלה? אז כמובן השאלה היא מצד מי, כן? ויכול להיות שיהיו מי שיקלו ראש בהתנהגויות כאלה, וזה דבר פסול, זה דבר פסול מכל בחינה. יש התנהגויות שהם הפרת חוק ברורה, למשל ביזה. ביזה זו עבירה פלילית לכל דבר ועניין, מאז ומעולם הייתה, היא עבירה לפי חוק השיפוט הצבאי, והיא עבירה פלילית.

שרון: אבל לא ראינו שמעמידים לדין לוחמים על זה.

עו"ד ויסמן: אז מיד נתייחס לזה. יש התנהגויות שהם התנהגויות מכוערות, שצריך לעקור אותן במישור הערכי והחינוכי, ועל זה צריך לומר, קודם כל, שמעבר להשלטת החוק בצבא, שהוא באמת תפקידה של המערכת המשפטית, יש מפקדים. זה קודם כל… וכשאנחנו מדברים על ערכים, ערכים לא משפטנים קובעים אותם. ערכים קובעים מפקדי הצבא, ומפקדי הצבא צריכים להיות אמונים על השלטת התנהגויות ראויות, ועקירת התנהגויות בלתי ראויות, כמו אותם צילומים שהזכרת, משורות הצבא. זה לא קל, חלק מהסיטואציה הכאוטית הזו היא שיכולות להיות התנהגויות כאלה ואחרות, אבל זה צריך להתבצע. אני חושב שהמקום המטריד הוא, במקום שבו אין גינוי, מצד ההנהגה של המדינה, להתנהגויות כאלה, זה מחזיר אותי למשפט של אזריה, כי הוויכוח הציבורי הוא ויכוח לגיטימי. ותמיכה בפעולות כאלה ואחרות, היא תמיכה שאני יכול לקבל אותה מצד אזרחים. זה בסדר. השאלה היא, איפה ההנהגה? ההנהגה שלנו, בטח כשאנחנו נמצאים, ופה אני חוזר לימינו אלה, כשאנחנו נמצאים במאבק קיומי, במאבק, כמו שאמרת, סופר חשוב, שאנחנו אחרי מכה כל כך קשה, ואנחנו רוצים להילחם, ואנחנו רוצים להחזיר מנה ראויה לאויבינו, צריכים לעשות את זה בדרך הנכונה. ופה ההנהגה מאוד מאוד חשובה. ואם יש התנהגויות בלתי ראויות, אני הייתי מצפה מההנהגה לגנות אותם, ולא לעודד אותם, על מנת שנוכל להמשיך להילחם בכל הכוח. בסוף, אנחנו רואים בהאג מהם העדויות, כביכול, מהם הראיות החזקות ביותר שהאויבים שלנו מנסים להטיח נגדנו? מהם? התבטאויות של שרי הממשלה! התבטאויות בלתי אחראיות של שרי הממשלה!

שרון: כן, מיד נכנס לערכאות הבינלאומיות, כי יש גם את ההיבט הפלילי וגם את ההיבט של בית הדין לצדק, ואמרת "הפוליטיקאים לא תמיד מגנים, לפעמים מעודדים". ראינו בכל זאת אמירות ערכיות של הרמטכ"ל, אבל הזכרת את אלאור אזריה, ואני כן, מכיוון שהיית תובע בתיק הזה, זה תיק מאוד משמעותי, ואולי אבן בוחן לחברה הישראלית, כי שם התחיל הוויכוח הזה שאנחנו אחר כך רואים אותו כאן בשטח, והוא גם בא לידי ביטוי אפילו בספינים סביב העמדה לדין של לוחמים על הריגת מחבל נוח'בה, אנחנו רואים את הוויכוח הזה, אז בוא נחזור ברשותך לפרשת אלאור אזריה, אתה שם תובע, בסיפור של אלאור אזריה אנחנו רואים, מצד אחד, הרמטכ"ל עם אמירה ערכית, אייזנקוט בהחלט הראה באיזה צד הוא, אבל הפוליטיקאים פתאום מגיעים לבית המשפט ותומכים במשפחה של אלאור אזריה.

[הקלטה] גדי אייזנקוט: "זה דבר שהוא קו אדום, וגבר בן 18 שמתגייס לצה"ל הוא לא הילד של כולנו והוא לא תינוק שנשבה, הוא חייל, הוא נדרש לחרף את החיים שלו כדי לבצע את המשימות שאנחנו מטילים עליו."

[הקלטה] השרה מירי רגב: "מה שעשו לאלאור זה לינץ' ציבורי, משפט שדה שלא נכון לחייל, בשום שלב, להגיע להליך פלילי, להליך מבצעי, אמרתי את זה, מהרגע הראשון, שאלאור לא צריך לשבת יום אחד נוסף בכלא."

עו"ד ויסמן: אז אני חושב שהסיטואציה הזו שבה ראש הממשלה, דאז והיום, בתחילה גינה את הירי הזה ולאחר מכן התקשר למשפחה לתמוך בה, היא הייתה תחילתו של התהליך, ואולי קו פרשת המים של התהליך שמביא אותנו היום לסיטואציה של המאבק, הכל כך קשה, על שלטון החוק. כי המשפט של אזריה היה סיטואציה מאוד מאוד ברורה, ולכן גם הלכנו למשפט פלילי, מאוד מאוד ברורה מבחינה ראייתית ומבחינת ההפרה של הדין, והסיטואציה שבה הממשלה, ראש הממשלה, פועל לעידוד של מי שבבירור ביצע עבירה פלילית, הייתה תחילתו של התהליך, שאנחנו ראינו אותו ביתר שאת, בוודאי בשנה וחצי האחרונות, ואנחנו רואים אותו גם עכשיו, גם בשבוע הזה, של מאבק בשלטון החוק. וזה, מבחינתי לפחות, היה תחילתו של התהליך.

אני כל הזמן חשבתי שהמשפט לא בהכרח עסק, מבחינת הציבור, בשאלה - מה בדיוק הוא חשב באותו רגע, או מה בדיוק קרה? אלא בשאלה העקרונית - האם אנחנו, כחברה ישראלית, הולכים לאכוף את החוק? את החוק, את שלטון החוק. האם אנחנו חברה שמסורה לשלטון החוק, או אנחנו חברה שמחליקה את הדברים? כמו שניסית לרמוז בשאלות קודמות. שם זה היה מקרה בוחן מאוד מאוד ברור, כי המקרה היה ברור.

שרון: אבל לא מעט אנשים חושבים שמחבל הוא "בן מוות", והוא צריך למות. לא משנה, הוא לא צריך לצאת מהזירה חי, כמו שהם אומרים.

עו"ד ויסמן: אז במקרה של אזריה לפחות, במצב שבו המחבל היה מנוטרל, לפי החוק הישראלי, לפי כל דיני הלחימה, מחבל שהוא כבר מנוטרל הוא לא "בן מוות", לא מוצאים אותו להורג. מחבל שהוא כבר מנוטרל צריך לעמוד למשפט כמחבל מתועב, ולעמוד לדין, ולשאת בעונשו. זה מה שצריך להיות, לפי כל נורמה אפשרית… אגב, לא ניסו לטעון את זה גם במשפט של אזריה אחרת. היו טענות של - אולי הוא עדיין הזיז את היד, או דברים מהסוג הזה, אולי עדיין היה בו סיכון. לא הייתה מחלוקת בשום שלב…

שרון: אבל אתה שומע את הקריאות האלה עכשיו.

עו"ד ויסמן: לא הייתה מחלוקת בשום שלב. שמחבל שהרים ידיים, במקרה הזה הוא כבר גם היה מנוטרל עם שישה כדורים בגוף ומעולף לחלוטין ובלתי מסוכן, מחבל כזה לא הורגים אותו. זה עניין משפטי, זה עניין ערכי, זה עניין של דיני הלחימה, זה עניין ברור. על זה אין מה לדבר. עכשיו, כשאנחנו מגיעים לימינו אלה ולסיטואציות שחיילים ואזרחים, למרבה הצער והזעזוע, פגשו אותם ב-7 באוקטובר, אלה סיטואציות אחרות, שאני לא יודע לשפוט אותן באופן פרטני, כי אני לא מכיר את כל העובדות, אבל יש הבדל אדיר בין מישהו שהוא מנוטרל למישהו שאיננו מנוטרל, למישהו שעדיין פעיל, לסיטואציות שבהם אנשים נמצאים. אני חוזר ואומר, מלחמה היא סיטואציה כאוטית. ובסיטואציה כאוטית גם הדין מכיר בכך ששיקול הדעת של אנשים יכול להיות מאוד מאוד רחב, שאנשים יכולים גם לעשות טעויות. אגב, אני אמרתי בזמנו לשופטים במשפט של אזריה, שאם הם יסברו, ולא מחמת הספק, שאזריה באמת חשש מהמחבל, הוא פחד שהוא עדיין יכול להיות פעיל ומסוכן, ולכן הוא עשה מה שהוא עשה, שיזכו אותו. אבל הטענה שלנו, שהוּכְחָה ונקבעה על ידי כל השופטים, בכל הערכאות, הייתה שזו לא הייתה המחשבה, ולא היה המצב, היה מדובר במחבל מנוטרל לחלוטין, ולכן אסור היה להרוג אותו.

שרון: והסנקציות האמריקניות שמופעלות עכשיו, שנים אחרי, על אלאור אזריה ובני משפחתו, מה דעתך עליהן?

עו"ד ויסמן: בעיניי זו החלטה מוזרה. מדובר באדם שעמד למשפט פלילי בישראל, בהתאם לסמכות של מערכת המשפט הישראלית, הוא הורשע, ריצה את עונשו, כל העניין הזה הסתיים לפני 7 שנים. מותר לאדם לשוב למוטב. אנחנו רוצים שאנשים ישובו למוטב. דווקא אנשים שמבצעים עבירות פליליות, אנחנו רוצים ושואפים, כמערכת של משפט פלילי, לראות אותם הופכים, או חוזרים, להיות אזרחים נורמטיביים. ואזריה, למיטב ידיעתי, הוא אזרח נורמטיבי שלא מעורב היום בפעילות שלילית כלשהי, ולכן, ההחלטה הזאתי, בעיניי, היא החלטה תמוהה. ופה אגב, שוב, אנחנו רואים אולי את ההבדל בין המשפט לערכים. במישור הערכי אפשר להמשיך לחנך נגד המעשה שהוא עשה, אפשר לזכור את המעשה שהוא עשה, אפשר ללמד חיילים, וצריך ללמד חיילים שלא לבצע מעשה כזה. אבל במישור המשפטי, העניין הסתיים, ואדם, יש לו בהחלט את הזכות לשוב למוטב, לנהל חיים נורמטיביים ולא לשלם מחירים נוספים, מעבר למה שהושת עליו, במסגרת המשפט הפלילי.

שרון: יכול להיות שהרשויות האמריקניות למעשה לא בוטחות ביכולת שלנו, כרגע, להביא לידי מיצוי משפטי, פלילי, את מה שנעשה בשטח, ולכן הם אומרים "גם אנחנו, האח גדול, סוג של… אנחנו משגיחים מכאן?"

עו"ד ויסמן: אני לא יודע לשפוט את המניעים שלהם, אבל דבר אחד ברור, והוא האינטרס הישראלי. האינטרס הישראלי הוא שתהיה כאן מערכת משפט עצמאית, חזקה, ששופטת את מי שצריך לשפוט, ולא שופטת את מי שלא צריך לשפוט. ואני חושב שהמקרה של אזריה היה מקרה שבו כן דחפנו את החוק בצורה ברורה, וכל מערכת משפט אחרת, חיצונית לישראל, צריכה לכבד את ההחלטה הריבונית של מדינת ישראל, וזאת הייתה ההחלטה.

[מוזיקת רקע]

שרון: אז נראה שהפרשה של אלאור אזריה עדיין רודפת אותו 8 שנים אחרי, גם מחוץ לגבולות ישראל. אנחנו עלולים לראות סנקציות בינלאומיות גם כנגד לוחמי צה"ל ב"חרבות ברזל". ואם אירועים טרגיים, כמו הריגת שלושת החטופים הישראלים בשג'אעייה, הם סמל להתנהלות לא נכונה של צה"ל במלחמה. כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow ולדרג אותנו חמישה כוכבים.

אז בוא נדבר על ההשלכות הבינלאומיות, באמת, של אירועים מהסוג הזה, כי ראינו שאחרי "צוק איתן" דו"ח ועדת גולדסטון מאוד הטריד את הלוחמים, אנשים שדאגו מאוד מפני ההשלכות שלה, ובסופו של דבר אנחנו רואים היום שאיכשהו יצאנו מזה. האם אנחנו נראה, גם כאן, השלכות ארוכות טווח עבור הלוחמים?

עו"ד ויסמן: אז גם כאן, העניין מאוד מאוד תלוי בתפקוד של מערכת המשפט הפנימית הישראלית, וזה אחד הנימוקים, זה לא הנימוק היחיד, שבגללם יצאנו למאבק, לפני שנה וחצי, על עצמאות מערכת המשפט. עקרון יסוד בחברה דמוקרטית הוא שיש מערכת משפט סוּבֵרֶנִית, עצמאית, שמנחה את עצמה לפי החוק, היא זו ששופטת ואף אחד לא מתערב בעשייתה. לא בהעמדה לדין, ולא בפסקי הדין. וכאשר יש מערכת משפט כזו, אז יש לנו את מלוא הזכות לתבוע שאף אחד לא יתערב בעניינינו הריבוניים, לא בתי המשפט בהאג, לא הפלילי, ולא בית המשפט לצדק, ולא אף מערכת משפט של אף מדינה אחרת. זה תנאי יסוד. זה תנאי יסוד לא רק למישור המשפטי, זה גם תנאי יסוד למישור הכלכלי. אנחנו שומעים עכשיו על העסקה של גוגל שאולי תרכוש את Wiz. זה מסוג הדברים שאנחנו רוצים שיקרו. אנחנו רוצים שיהיה לנו כאן הייטק, אנחנו רוצים שתהיה פריחה. תנאי לזה, הוא שתהיה לנו כאן מערכת משפט ברמה הגבוהה ביותר. אף גורם מסחרי, חיצוני לישראל, רציני, לא ישקיע במדינת ישראל, שאין בה שופטים מקצועיים שיכולים להגן על ההשקעה שלו. ולכן מערכת משפט עצמאית, זה דבר שהוא חיוני לכלכלה, הוא חיוני ליחסים הבינלאומיים שלנו, הוא חיוני ליכולת שלנו לנהל לחימה, ואני שומע את הקולות כל פעם שמטילים עלינו סנקציה כזו או אחרת, שבאים ואומרים "אבל הבטחתם לנו שמערכת המשפט תגן עלינו". ואז אני מסתכל על הכנסת ואני רואה שבימים אלה מנסים להעביר עוד חוק שיפגע בעצמאות מערכת המשפט, ואני מתכוון לחוק של נציב קבילות השופטים, זה בדיוק סוג הדברים שהורסים את הכלכלה, שהורסים את המעמד הבינלאומי שלנו, שהורסים את היכולת שלנו להילחם, שהורסים את היכולת שלנו לקדם את הביטחון הלאומי, להגן על הביטחון הלאומי.

[הקלטה] תא"ל דניאל הגרי: "פרסמנו היום את פרטי התחקיר הראשוני של התקרית הקשה, בה נהרגו שלושה ישראלים חטופים מאש כוחותינו. מסקנות התחקיר הראשוני הועברו באופן מיידי לכוחות הלוחמים בכלל רצועת עזה. נציגי צה"ל הציגו את הממצאים למשפחותיהם של יותם, אלון וסאמר, זכרונם לברכה."

שרון: אז אנחנו מדברים על מערכת משפט שאנחנו צריכים להגן על העצמאות שלה, אבל בוא נדבר, נכנס באמת לאירועים עצמם, לראות עד כמה צה"ל פועל נכון. כשראינו ירי דו''צ, לא פעם, שעולה בחיי אדם, של חיילנו, ראינו את הסיפור של הירי בשלושת החטופים, באלון שימריז, ביותם חיים וסאמר טלאלקה, בעצם לא היה שם נוהל ירי כפי שצריך להיות. אירועים מהסוג הזה כואבים לנו, כי הם פוגעים באנשים שלנו. האם צריך גם לנקוט אמצעים נגד החיילים שלא ביצעו את הנוהל?

עו"ד ויסמן: אלו מקרים טראגיים בצורה בלתי רגילה. אפשר להזכיר גם את המקרה של הירי בפעילים של ה-"World Central Kitchen".

שרון: כן.

עו"ד ויסמן: אין ספק שהרג חפי מפשע, בטח שהם ישראלים, זה דבר איום ונורא. השאלה היא איך מתייחסים אליו משפטית. אלו נושאים בדרך כלל שקשה מאוד לחקור אותם, אבל צריך לחקור אותם. והיו תקדימים להעמדה לדין. אזריה לא היה הראשון. היו תקדימים, למשל, היה מקרה ידוע שבו חייל הועמד לדין על הרג, בציר פילדלפי, של פעיל זכויות אדם בריטי, כמה שנים לפני המקרה של אזריה.

שרון: יש גם את אירוע יובל קסטלמן, שכאן אנחנו מדברים על אזרח.

עו"ד ויסמן: יש עכשיו את האירוע של יובל קסטלמן, שעדיין, להבנתי, נמצא תחת חקירה. צריך להבין שברגע שאנחנו מדברים במישור המשפטי הפלילי, בטח, כי יש גם את המישורים המשפטיים הלא פליליים, שהתייחסנו אליהם קודם, ועדות חקירה וכולי. אבל משפט פלילי צריך להתנהל כמו משפט פלילי. משפט פלילי זה האמצעי החמור ביותר שחברה מפעילה כלפי אדם, וצריך לנקוט אותו במקרה ברור של הפרת החוק, וכאשר יש ראיות ברורות להפרת החוק. במקרים כאלה, אני בהחלט מצפה שתהיה גם העמדה לדין. חיילים אינם חסינים מפני העמדה לדין, ובמקרים הראויים צריכה להיות העמדה לדין. הפצ''רית דיברה לפני מספר שבועות, בכנס השנתי של לשכת עורכי הדין, על כך שמתנהלות עשרות חקירות, והציפייה שלי, כאזרח וכעורך דין, היא שכל החלטה תהיה החלטה עניינית ומקצועית. איפה שיש ספקות, ובחלק מהתיקים האלה יש ספקות ראייתיים בגלל שהשטח הוא כאוטי. השטח הוא באמת כאוטי. ולהוכיח הרבה פעמים קשר סיבתי, להוכיח את כל נסיבות העבירה, זה קשה מאוד, ולא צריך לעשות פה הנחות בדבר הזה. אבל כאשר יש ראיות, גם אז לא צריך לעשות הנחות, וצריך להעמיד לדין, כמו שעשינו במקרה של אזריה.

שרון: ועוד הגנות בינלאומיות, כשאנחנו רואים את צה"ל, שמשקף בעצם גם לעיתונות הבינלאומית, וגם כנראה לערכאות המשפטיות, שכשהוא פועל בתוך מוסדות חינוך, בתוך בתי חולים, ראינו את האירוע של אונר"א שמאוד בלט, העובדה הזו היא בעצם הגנה בינלאומית דה-פקטו, כאשר אנחנו מוכיחים שהייתה פעילות טרור. מאוד מקפידים לצלם תמיד את האמל"ח, ואת מה שהם מוצאים בתוך המוסדות שאמורים להיות מוגנים.

עו"ד ויסמן: כן. אז פה יש גם את ההיבט ההסברתי, מצד אחד, ויש את ההיבט המשפטי. אנחנו בהחלט רוצים להוכיח שאנחנו פועלים כדין. עכשיו, הסיטואציה הזו, שיש הרבה מאוד מעורבות משפטית בפעילות הצבאית, היא באה לעזר. באופן כללי, עורכי דין באים לעזור. כל מי שבא ואומר…

שרון: זה כי אתה עורך דין…

עו"ד ויסמן: נכון.

שרון: אתה יודע מה?…

עו"ד ויסמן: נכון.

שרון: …הייתה בזמנו את ה…

עו"ד ויסמן: נכון.

שרון: …בדיחה הידועה של פרופסור אלן דרשוביץ, שדיבר על טייסי חיל האוויר שצריך עוד מושב במטוס לייעוץ המשפטי. זאת אומרת, אומרים "זה מסרבל, זה בעצם לא מאפשר החלטות בזמן אמת, בעת לחימה".

עו"ד ויסמן: ולזה אני אומר, כמי ש-30 שנה עורך דין, ולא עורך דין רק במישור הצבאי, אלא בעיקר עורך דין במישור המסחרי, אנחנו באים לעזור ללקוחות שלנו לבצע את הפעולות שהם רוצים לבצע כדין. עכשיו, אני יכול לומר לך, כמי ששירת בפרקליטות הצבאית, לפני שהפכתי לאיש מילואים, כאיש סדיר וקבע, נתנו את הייעוץ המשפטי, אני בזמנו עבדתי עם האלוף מאיר דגן, בשעתו שהיה ע' ראש אג''מ, אנחנו באנו לעזור, והפרקליטות הצבאית עד היום באה לעזור. אתה… כדי להגשים, ולהילחם כמו שצריך, אתה צריך להילחם כמו שצריך. גם דבר נוסף, בניגוד לכל מה שנטען הרבה פעמים, מעולם, הוראות הפתיחה באש לא מנעו מהצבא לבצע את עבודתו, לבצע את פעולתו ולעמוד במשימותיו. אין שום בעיה לבצע את משימות הצבא כדין. ונתתי קודם דוגמה של הפעולה שבוצעה לאחרונה נגד מוחמד דף. אפשר להשתמש בהרבה מאוד כוח כדין, וכדאי לעשות את זה כדין. משום שאם אנחנו נעשה את זה כדין, נוכל לפעול גם מחר ועוד שבוע ועוד חודש. ואם לא נעשה את זה כדין, יכול להיות שיחסמו אותנו.

שרון: אז לבד מכמובן העזרה המשפטית, כמובן הייעוץ המשפטי, ותחקירים שנעשים, וכמובן שיקוף גם מציאות כפי שדובר צה"ל עושה, גם למשמעויות של מערכות עוטפות כמו סיוע הומניטרי, ניסיון לעזור לאוכלוסייה אזרחית, העברת אוכלוסיות ממקום למקום, יש לזה משמעות בהגנה המשפטית על ישראל?

עו"ד ויסמן: כן, כן, בהחלט. כי מערכת הדינים היא מערכת דינים, כמו שאמרנו, היא לא רק פלילית, יש לה הרבה היבטים, וחלק מהמשפט הבינלאומי הוא הסיוע ההומניטרי. הוא… בסופו של דבר, זה חוזר ומתקשר לנושא של בלתי מעורבים. בעזה יש מיליוני אנשים. אנחנו לא נלחמים בכל העם העזתי, אנחנו נלחמים באויבים שלנו. האויבים שלנו זה ארגון הטרור חמאס וארגוני הטרור האחרים, ובנוח'בות, ובהם אנחנו צריכים להילחם.

שרון: אז תתמודד עם הטענה של אנשים שאומרים, איך זה יכול להיות שהבנות שלנו עדיין בשבי, שקשישים, ואנשים חולים נמצאים בשבי, מקבלים פיתה ליום, ואנחנו מכניסים סחורות, שממילא החמאס משתלט עליהן?

עו"ד ויסמן: אבל זה בדיוק העניין, תראי, אנחנו צריכים לפעול לשחרור חטופינו, זה כבר עניין אחר. זה עניין של החובה שלנו כחברה כלפי אנשים, אזרחים, חיילים, חיילות. בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו לא פועלים ולא עושים את המקסימום שאפשר כדי לשחרר אותם. זה מחזיר אותי למה שאמרתי לך קודם, על כך שזה צבא העם, ואנחנו כולנו עם אחד, ואנחנו צריכים לפעול למען האזרחים שלנו, על מנת לשחרר אותם. זה היבט אחד. היבט אחר הוא איך אנחנו נלחמים. אנחנו נלחמים, והמלחמה היא דבר אכזרי, והמלחמה היא דבר כאוטי, אבל אנחנו חייבים להילחם כדין. אם אנחנו לא נלחם כדין, תראי, אפשר להשוות את זה ולדמות את זה, בסוף, אנחנו חלק מעולם, ואנחנו, אין מה לעשות, איך שלא נסתכל על זה, אנחנו קשורים לעולם, שלא לומר לפעמים תלויים בעולם. אנחנו צריכים שבכל דבר שאנחנו עושים, בין שזה במשפט הכלכלי שלנו, ובין שזה בדיני המלחמה שלנו, אנחנו נהיה תואמים לסטנדרט הבינלאומי.

שרון: כן, אבל אתה יודע, גם האמריקנים שנלחמו באל קאעידה ונכנסו לאפגניסטן, ראינו אחרי זה לא מעט עדויות…

עו"ד ויסמן: שרון, אנחנו לא אמריקאים. אנחנו לא מעצמת על. אנחנו מדינה… אגב, זה התפרסם לא מזמן, באחד מתשדירי החדשות, דברים שאמר מפקד אוגדה 91 בצפון: "אנחנו מדינה", הוא אמר, "קטנה, עם צבא קטן. אנחנו יודעים שהצבא שלנו, בכל השנים, נערך למלחמות קצרות ולא למלחמות ארוכות, עכשיו אנחנו במלחמה ארוכה ורב-זירתית, ואנחנו צריכים לנהל את כל המשאבים שלנו על מנת שנוכל להילחם כדין". ועל מנת שנוכל להילחם, אנחנו צריכים להילחם בסטנדרט בינלאומי, אנחנו צריכים להילחם כך שהעולם יהיה לטובתנו ולא נגדנו. כי אם אנחנו נלחם בכל שבע הזירות שלנו, וגם נלחם בכל העולם, לא בטוח שנגיע לתוצאה טובה. ואפשר להילחם בסטנדרט בינלאומי. זה לא בלתי אפשרי. זה אפשרי. ולכן את זה אנחנו צריכים לעשות.

[הקלטה]

ICC Prosecutor Karim A.A. Khan: “Today I'm filling applications for warrants of arrest before the international criminal court, on the bases of evidence collected, Israeli prime minister, Benjamin Netanyahu, and minister of defense, Yoav Galant, bear criminal responsibility, committed on the territory of the state of Palestine.”

שרון: אז בוא נסתכל על האיום מהצד הבינלאומי. יש לנו גם את בית הדין לצדק בהאג, שהוא ה-ICJ, וגם את ה-ICC, שיכול לגזור צווים ממש על אנשים, ראינו את זה במקרה של נתניהו וגלנט, אבל גם לוחמים וקצינים בכירים שמוטרדים מזה. אז בוא נדבר על שני האיומים שיש לנו, האיומים הבינלאומיים, גם ב-ICJ בהאג, וגם ב-ICC, בית הדין הפלילי בהאג.

עו"ד ויסמן: אז בואי נבחין בין שני בתי הדין הללו: ה-ICC הוא בית המשפט הבינלאומי הפלילי, שעוסק באישומים כנגד אינדיבידואלים, נגד אנשים, לביצוע עבירות פליליות לפי המשפט הבינלאומי. ה-ICJ, בית המשפט לצדק, הוא בית משפט שעוסק במדינות, בסכסוכים בין מדינות, ושואל את עצמו את השאלה - האם מדינות פועלות לפי כללי המשפט הבינלאומי? בבית המשפט לצדק אנחנו רואים את ההליך שכולנו ראינו בטלוויזיה, של התביעה שדרום אפריקה הגישה נגד מדינת ישראל, ויש את אותו עניין של חוות דעת שה-ICJ מחווה את דעתו באשר לחוקיות הפעילות של ישראל, או אי החוקיות, באיו''ש ובמזרח ירושלים.

שרון: וזו רק המלצה למועצת הביטחון.

עו"ד ויסמן: שהיא חוות דעת ממליצה למועצת הביטחון של האו"ם. עכשיו צריך להבחין בין שני הטריבונלים האלה: קודם כל, ב-ICJ, בית המשפט לצדק, מדינת ישראל הכירה. למעשה היא הייתה אחת המקימות של בית המשפט הזה, משום שהוא קם בעקבות מלחמת העולם השנייה ובעקבות הזוועות… זוועות השואה, ומתוך הרצון שאף מדינה בעתיד לא תבצע פשעים כנגד האנושות. ואנחנו כמובן, כמדינה, מכחישים שאנחנו מבצעים פשעים כאלה, או עבירות כאלה, על החוק הבינלאומי, ואנחנו מתמודדים איתם, ב-ICJ, בבית המשפט לצדק. אני כן חושב שאנחנו צריכים לקחת למלוא תשומת הלב את מה שקורה ב-ICJ, ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. גם כי אנחנו אכן צד לו, וגם משום מה שאמרתי קודם - שאנחנו חלק מהעולם. אנחנו לא יכולים להיות מדינה מבודדת מהעולם.

שרון: כלומר, זו הייתה החלטה נכונה גם להופיע בפני בית המשפט הזה, וגם, כמובן, לשלוח שופט מטעמנו.

עו"ד ויסמן: זו קודם כל החלטה בלתי נמנעת. ואחד הדברים, במשפט באופן כללי, זה יכול להיות בסכסוך הכי קטן שמתנהל בבית משפט השלום בתל אביב, ויכול להיות בבית המשפט בהאג. זה שאתה עוצם את העיניים חזק חזק ושם את הראש בחול ומתעלם מפסק הדין, לא אומר שפסק הדין אין לו משמעות או חוות הדעת. הדברים הללו קיימים, בתי משפט נותנים אותם, ולא עוזר לנו לצעוק שהם כולם אנטישמיים ואנחנו לא מכירים בבית המשפט, שאנחנו נטלנו חלק בהקמתו, באמנה להקמתו. אנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות, כי אנחנו חלק מהעולם.

שרון: אז בוא נלך באמת להליך הפלילי, כי כרגע אנחנו רואים בקשה לצווי מעצר נגד נתניהו וגלנט, האם זה יכול לרדת גם לדרג הפיקודי, כפי שראינו אחרי "צוק איתן"?

עו"ד ויסמן: אז אני חושב שבעניין הזה, אנחנו… שמה מדובר באישומים אינדיבידואלים כלפי אנשים שהם ישראלים, שהם אזרחי המדינה, לא משנה באיזה תפקיד. בעניין הזה אנחנו צריכים להציג עמדה נחרצת, שאומרת שמדינת ישראל היא סוברנית לשפוט את אנשיה, אם הם יבצעו פשעים, אנחנו נשפוט אותם, ואם הם לא יבצעו פשעים, אנחנו לא נשפוט אותם. אנחנו נחקור, אנחנו נעמיד לדין, בתי המשפט שלנו הם אלה שיהיו סוברנים. זה חייב לבוא, זה חייב לבוא עם הפנמה, שלנו כחברה בישראל, שאנחנו לא יכולים להילחם במערכת המשפט. מערכת המשפט היא בשבילנו. לא יכולה להיות חברה בלי משפט, לא יכולה להיות מדינה בלי משפט.

שרון: לוחמי צה"ל צריכים לדאוג מצווי מעצר כאלה בעיניך?

עו"ד ויסמן: לא…

שרון: לא?

עו"ד ויסמן: …אני לא חושב. אני חושב שאנחנו לא שם. אני חושב שאנחנו עדיין מדינה שומרת חוק, עדיין מדינה שיש בה מערכת חוק, עדיין מדינה שיש בה מספיק אנשים שנאבקים כדי שתהיה מערכת משפט עצמאית ומקצועית, ובזה אנחנו צריכים להתמקד.

שרון: לסיכום, בשורה התחתונה, האם צה"ל, בעיניך, עדיין הצבא המוסרי בעולם? או שהמלחמה הזו כפתה לנו כללים שונים, או במידה רבה של צדק, האם התדמית של צה"ל כצבא מוסרי נפגעה במלחמה הזו?

עו"ד ויסמן: אז אני יכול לומר לך, הבת שלי חיילת, הבן שלי יתגייס לצבא בעוד שנה, יש לי אחיינים שמשרתים בצבא, ואנחנו מסתכלים עליהם, והצבא שלנו, כמו שאמרתי לך קודם, הוא צבא העם, הוא הצבא שלנו. דמותו של הצבא היא כדמותה של המדינה. האם יש מקום לדאגה? יש מקום לדאגה. יש גם הרבה מקום לתקווה. ואני חושב שכולנו צריכים להמשיך לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי שיהיה לנו צבא טהור, ערכי, ששומר על טוהר הנשק, ששומר על החוק הישראלי, ששומר על החוק הבינלאומי. בסופו של דבר, הדברים האלה הם בשבילנו. הם לא מגבלות, הם יתרונות. הם מה שמאפשר לנו להמשיך לבצע את כל מה שאנחנו צריכים לבצע, כמדינה וכחברה, כחוק.

שרון: עורך הדין נדב ויסמן, תודה רבה לך על השיחה.

עו"ד ויסמן: תודה רבה לך.

[מוזיקה]

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו חמישה כוכבים, או פחות, ולהגיב לנו האם לדעתכם המוסר שלנו במלחמה הזאת השתנה. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה, בנייד וברכב.

ואם כבר הזכרנו את חיסול, או ניסיון חיסול, של מספר 2 בחמאס, בואו להאזין לפרק שלנו על זה עם אבי יששכרוף. חפשו את הפרק "חיסול בכל מחיר, דף חדש בחמאס".

תחקיר, הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב.

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה