הכותרת - המסרים השקטים של מוחמד בן סלמאן

קריאות להפסקת אש וגינויים רפים, יירוט טילים מתימן, ואי תמיכה בהצהרה שמגנה את ישראל בליגה הערבית. רגע לפני המלחמה סעודיה הייתה קרובה לחתימה על הסכם נורמליזציה עם ישראל, מה הסיכוי שהמשא ומתן יתחדש?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/11/2023.

אתם מאזינים לווינט פודקאסטים.

ביבי נתניהו: אני מתכוון להביא הסכמי שלום מלאים עם ערב הסעודית וגם עם מדינות ערביות נוספות. (עובר לאנגלית) עכשיו תראו מה שיקרה כשנעשה איזו חברה בין סעודיה לערב ולישראל. כל המזרח התיכון ישתנה

שרון: כשנתניהו מבטיח בקמפיין הבחירות שלו הסכם שלום עם סעודיה, הוא כבר יודע שארצות הברית מכוונת תקופה ארוכה לשם. ואכן רגע לפני המלחמה, ישראל עמדה לפני הסכם נורמליזציה היסטורי עם ערב הסעודית.

יש מי שהעלה אפילו את האפשרות שמתקפת ה-7 באוקטובר נועדה גם כדי לחסל את ההסכם הזה. סעודיה של מוחמד בן סלמן, MBS, מנהלת מדיניות חוץ דואלית, גם עם המערב וגם עם ציר הרשע של איראן. היכן היא מוצאת את עצמה באירועי ה-7 באוקטובר? האם התקיפות הסעודיות נגד החות'ים נועדו להגן גם על ישראל? ומה יקרה כאן ביום שאחרי המלחמה?

אני שרון כידון, וזאת הכותרת.

סמדר פרי פרשנית לענייני ערבים של "ידיעות אחרונות" וויינט. קחי אותנו חזרה לימים שלפני המלחמה. כמה היינו רחוקים מהסכם נורמליזציה עם סעודיה?

סמדר פרי: שבוע. לפני המלחמה, הייתה בסעודיה בריאד, פסגה שאליה, הם ברגע האחרון צירפו אותה. זה גם הייתה פסגה ערבית וגם פסגה מוסלמית, 57 מנהיגים מכל העולם או שליחיהם.

the MBS, Leaders from the association of Southeast Asian nations and the Gulf Corporation Council have been meeting today. They agreed to improve economic relations between them. The talks held this morning in Saudi Arabia capital of Riyadh.

סמדר פרי: עכשיו, הקטע המדהים היה שכל ההחלטות שקראו אותן בסוף הפסגה נקבעו יומיים לפני שהיא התכנסה בכלל, על ידי פורום מצומצם של שרי חוץ, שהם קבעו את הכללים ואת הדברים. עכשיו, אני חושבת שאם אנחנו מדברים על כפל לשון בעולם הערבי, זאת אומרת, מה שאת אומרת, מה שאומרים כלפי חוץ ומה שחושבים בפנים, או מה שמבטאים בחדרי חדרים, זאת הייתה הפסגה. זה פשוט מדהים.

הם כולם, ללא יוצא מן הכלל, חבטו בישראל, מתחו ביקורת על ישראל, דיברו בלשון מאוד בוטה ומאוד חריפה, ובחדרי חדרים היה סיפור אחר לגמרי. הקטע המדהים בפסגה הזאת, התבטא בנוכחותם של שניים. אחד, איברהים רעיסי, נשיא איראן, והשני, הגמלוני, המזועזע, שלא יודע למצוא את מקומו, וזה אסד. זאת אומרת, אני הסתכלתי על שניהם בעיקר, אבל לרעיסי כמובן היה משקל בפסגה. לאסד פחות. אבל זה היה מאוד מעניין לראות איך רוקמים את ההחלטות, שיקראו אותן בסוף הפסגה, ואיך יש נייר אחר לגמרי, שמשאירים אותו לתקופה טובה יותר.

שרון: אבל אז מגיעה המלחמה הזו, והמלחמה הזו לפחות פורמת כרגע את הסיכוי לרקום משהו עם סעודיה, גם אם יש איזושהי זהות אינטרסים, שדווקא האירוע הזה מוכיח אותם.

סמדר פרי: הייתי אומרת שבצירוף מקרים, יורש העצר הסעודי, הנסיך מוחמד בן סלמן, זאת אומרת, עכשיו כבר לא מזכירים את אבא שלו, בכלל, את המלך סלמן, הוא נושא בתואר מלך, אני לא יודעת מה מצבו, לא רואים אותו, לא שומעים ממנו בכלל, ומוחמד בן סלמן, שבוע לפני כל הסיפור הזה בעזה, נתן ראיון לפוקס ניוז, ובו הוא דיבר, ממש כבר, כמעט דיבר על הסכם שלום, או על הסכם נורמליזציה, או על שותפות ישראלית-סעודית.

Q- There were reports that you had suspended talks.

MBS - No, no, that's not true.

Q - Not true. So you think, if you were to characterize it, are you close?

MBS- Every day we get close

סמדר פרי: הוא דיבר מאוד ברחבה ואמר, אנחנו שוקלים, אנחנו בוחנים, אנחנו תופרים. ואז הוא הוסיף את המשפט - אבל כמובן צריך להכניס את העניין הפלסטיני.

MBS – "And we have a good negotiation. It's continued till now. We're going to see where it will go. We hope that it will reach a place that it will ease the life of the Palestinians and get Israel back as a player in the Middle East".

סמדר פרי: אבל למעשה ראית, יכולת לראות שהם מדברים על הסכם שלום עם ישראל, ותוך כדי, עוד הוא מדבר, מה שנקרא, "ישראלים מסתובבים בסעודיה", שזה לא תופעה כל כך נפוצה. נכון שמרביתם עם דרכונים כפולים, אבל יש גם ישראלים, רק עם דרכון ישראלי, שנכנסים מדרך צדדית, ונפגשים עם מי שנפגשים, ותופרים ומחייטים כל מיני הסכמים.

(קטע בערבית)

שרון : התגובה הרשמית של מוחמד בן סלמן למלחמה הייתה עד כה די קרירה, הפסקת אש, אגרסיביות ישראלית, לא משהו מפתיע. אבל סמדר טוענת שזו לא התגובה החשובה.

סמדר פרי: אני דווקא הייתי רוצה לדבר על התגובה הלא פומבית שלו, ואני חושבת שהוא מאוד מבסוט מהעניין, מאוד מאוד מרוצה. תראי, סעודיה זה מדינה גדולה, בשטחה, מאוד גדולה. הרי הוא יכול היה לקחת את הפלסטינים בדקה, ולהושיב אותם במדבריות של סעודיה, הוא עשה את זה עם כל מיני פליטים אחרים. הוא לא הציע, וגם אמר בפירוש, "אנחנו לא ניקח את הפלסטינים", כי מבחינתם פלסטינים ועזה זה צרה איומה. זה דבר אחד.

דבר שני, זה קלקל את כל הקשרים האמריקאים -ישראלים -סעודים, ולמעשה הוא עכשיו בעצם מחכה לאיזה תקופה לראות. זה כמובן ייקח יותר זמן ממה שתוכנן מראש, אבל אני חושבת שכל מנהיגי העולם הערבי ראו מה קרה ב7- באוקטובר. הם מעדיפים לשים את זה בצד, אבל הם זוכרים.

שרון: ואנחנו אולי נראה את MBS, מכניס אולי להסכם הנורמליזציה עניינים שקשורים לעם הפלסטיני ביתר שאת בגלל האירועים שקרו?

סמדר פרי: תראי, יש דבר אחד שצריך לחשוב עליו, אני חושבת שכן, אבל. צריך לקחת בחשבון. ראש ממשלת ישראל לא בטוח יישאר, אבו מאזן לא בטוח יישאר, זאת אומרת, הוא צריך לקחת בחשבון כל מיני גורמים, ולראות עם מי נוח לו, עם מי מסתדר לו, ואני חושבת שגם פה יודעים את הדבר הזה.

ביידן)) - We announced that the G20 to connect India to Europe through the UAE, Saudi Arabia, Jordan, and Israel will spur opportunities investment

across two continents. This is part of our effort to build a more sustainable,

integrated Middle East. It demonstrates how Israel has greater normalization

and economic connection with its neighbors.

שרון: בואי נסתכל על המתווך האמריקאי ועל האינטרס שלו בהתקרבות של סעודיה וישראל.

סמדר פרי: זה לא בגלל הפנים היפות של בן סלמן או הפנים היפות אצלנו. יש פה אינטרסים כלכליים מאוד חזקים, יש פה עניין של השתלטות, של שליטה. יש פה איראן שמשחקת תפקיד, וצריך לזכור, יש פה הרי איזשהו הסכם כלשהו בין וושינגטון לבין טהראן. אז אם לקחת את כל הדברים האלה בחשבון, אני חושבת שזה לא, בשום פנים באופן, לא צריך להסתכל על זה כאילו, ארצות הברית רוצה לתווך בין בן סלמן לבין ישראל. אפשר לעשות את זה בלי תיווך אמריקאי. אבל מכיוון שיש עוד נושאים ביטחוניים בין ארצות הברית לבין סעודיה, בין ארצות הברית לבין ישראל, בין סעודיה לבין ישראל, צריך לקחת את כל המכלול הזה, כאשר סעודיה לא מפסיקה להגיד שהם רוצים מדינות אחרות. יהיו להם כורים גרעיניים. גם אנחנו רוצים, כמובן למטרות אזרחיות וכו', אבל זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, ואני חושבת שהאמריקאים יש להם עין על הסעודים בנושא הזה.

קריינית)) A US intelligence report has concluded that Saudi Crown Prince Mohammed bin Salman personally approved the murder of the exiled journalist Jamal Khashoggi in 2018.

(קטע בערבית)

ביידן)) With respect to the murder of Khashoggi, I raised it at the top of the meeting, making it clear what I thought of it at the time and what I think of it now.

I said very straightforwardly, for an American president to be silent on an issue of human rights is inconsistent with who we are and who I am.

שרון: זה לא מובן מאליו שארצות הברית וסעודיה הצליחו להתגבר על המישקעים ביניהן, בכל זאת עומד בינהן אירוע לא פשוט.

סמדר פרי: את מדברת בוודאי על החיסול המזעזע של חשוקג'י. את יודעת, אני הכרתי אותו. הכרתי אותו טוב, והייתי נפגשת אתו בקטאר, בכינוסים, ותמיד היינו פורשים הצידה ומשוחחים. הוא היה דמות מאוד מעניינת, ומאוד עקשן, והיה לו עוד דבר אחד, הוא היה איש של נשים. כל הזמן הוא היה צריך שנשים יהיו על ידו, ואני חושבת, שגם באחד הכינוסים ראיתי אותו עם אישה שכמובן לא ארוסתו, זאת שחדיג'ה, זאת שישבה שם ובחוץ, מחוץ לקונסוליה הסעודית, וחיכתה לו עד שהתברר שרצחו אותו, אבל אני חושבת שסעודיה היא מדינה מעניינת, כי היא נמצאת בשלבי פיתוח. זאת אומרת, זה כבר לא מה שאנחנו מכירים, מדבר ושבטים, ו-. יש כסף, אז בונים ובונים ובונים, אני רואה את האולמות שבהם מופיעים זמרים מכל העולם.

עכשיו, אין זמר שלא יופיע בסעודיה, כי הכספים שמציעים להם, הם לא יקבלו אותם בארצות הברית או באירופה, הם מקבלים פי עשר. זאת אומרת, הכסף זה בכלל לא דבר חשוב בסעודיה, למי שיש. כמובן, יש שכבות נכשלות, אבל הם מאוד עוזרים להם גם. אם מישהו, בחור צעיר או בחורה צעירה, רוצים לנסוע ללמוד בארצות הברית, מחתימים אותם על חוזה כל ההוצאות שלכם, גם שכר לימוד, גם שכר דירה, גם לפעמים עוד הוצאות נלוות, אנחנו משלמים, בתנאי שעד שנתיים אחרי הלימודים, אתם חוזרים לסעודיה.

עכשיו, לא כולם חוזרים. יש כאלה שמתחתנים בחוץ לארץ, יש כאלה שמעדיפים לא לשבת עם כל הכללים הנוקשים, ונוסעים לאחת ממדינות המפרץ, למשל לדובאי או לאבו-דאבי, אני מכירה אנשים כאלה, אבל בסיכומו של דבר, סעודיה מושכת אליה היום, כי יש כל כך הרבה הצעות עבודה ומקומות עבודה, היא מושכת את הצעירים חזרה.

[ערבית : אני חושב שאירופה החדשה היא המזרח התיכון. הממלכה הערבית-הסעודית, בחמש השנים קדימה, תהיה שונה לחלוטין].

קריין)) Be the first to witness a land of fascinating journeys.

Where in the world could this be?

Saudi, welcome to Arabia.

שרון: סעודיה היום של MBS, היא שונה מסעודיה של אביו.

סמדר פרי: היא שונה לגמרי. היא שונה לגמרי. סעודיה היום, בעצם הייתי אומרת ככה, יש שתי ערים שזה ריאד כמו ירושלים, ג'דה כמו תל אביב. יש נאום שזו עיר העתיד, הייתי משווה אותה בצורה -

שרון: ללאס-וגאס.

סמדר פרי: לא, לאילת, אם אנחנו מסתכלים. ויש חובר, שהיא עיר מאוד מעניינת, כי שם גרים האמריקאים, ושם מותר הכול. היה מותר לנשים לנהוג לפני ביטול האיסור הזה בסעודיה. אז הסעודיות היו נוסעות לחובר, מתיישבות במכונית, ונוהגות, ולומדות נהיגה, וכו' וכו'. והולכים לברים, אמריקאים, וכו'. אז כל הדבר הזה מצטרף לאיזה רקמה, כשנדמה לי, שבן סלמן עכשיו מחכה שהדור הזה של ה"עולמא", של אנשי הדת, ייכחד מן העולם בגלל הגיל, בגלל תופעות כאלה ואחרות, ואז הוא יוכל לעשות בסעודיה מה שהוא רוצה, לטובת הצעירים. הוא למשל עשה דבר נורא מעניין, הוא פתאום הוציא את אשתו, שאף אחד לא ידע מי היא. והיא הופיעה באיזשהו מקום, וצילמו אותה, ודיברו על ההתקדמות, ואז הוא גם הזכיר שהוא נשוי רק לאישה אחת, מה שמאוד מאוד לא מקובל, בטח לא אצל שליטי המפרץ, אבל גם בעולם הערבי, עם מנהיגים רבים לפניו, כולל אבא שלו. היו נשואים, אני יודעת מה, לארבע נשים בבת אחת, ועוד איזה עשרים פילגשים, וכו'. אז הוא מצד אחד, באמת מצעיד את סעודיה לכיוונים של ידע, ועבודת כפיים, והתמחויות, והכל, הוא מנסה לשלב יותר ויותר צעירים סעודים מקומיים, על חשבון הזרים. מצד שני, עדיין נשים חייבות הסכמה של פטרון. פטרון זה אומר, אבא, אח, בעל, אפילו אח צעיר מהן, לכל מהלך שהן עושות. אישה לא יכולה ללכת לרופא, למשל, בלי פטרון. אישה לא יכולה לחפש עבודה, ולהתיישב במקום עבודה, בלי לקבל הסכמה של המשפחה. זאת אומרת, שעדיין לא התגברנו על הבעיות כולן, אבל אני חושבת שבן סלמן רוצה לנהל מונרכיה בסעודיה, אבל שיהיה נוח לתושבים. זה נשמע מוזר לאוזניים ישראליות, אבל זה, מבחינתו מהפכני.

שרון: כשאנחנו מסתכלים על הציר הזה, מה שאנחנו אוהבים לקרוא 'ציר הרשע', שבו הוא מגיע מטהראן ואפילו רוסיה וצפון קוריאה, אם רוצים, אבל הוא מגיע דרך החמאס וכל ה-proxies (שליחים) של איראן, סעודיה צריכה לבחור איפה היא, ובשנים האחרונות, היא קרובה הרבה יותר לארצות הברית, לציר שלנו, ומצד שני, שומרת על קשרים לא רעים שם.

סמדר פרי: הייתי אומרת שסעודיה נמצאת בקשרים מאוד מאוד טובים עם ארצות הברית, היא נמצאת ביחסים טובים עם מדינות ערביות, ועם איראן היא החליטה לקרב את האויב אליה. חילופי שגרירים, יש מדי פעם משלחות, זה לא אותו דבר כמו עם האמריקאים, אבל בהחלט, באופן רשמי, יש יחסים בין סעודיה לבין טהראן.

A momentous reconciliation Iran and Saudi Arabia seem determined to ease a rivalry that has shaped the region for nearly 4 decades in early June Iran officially reopened its embassy in Riyadh effectively realizing a deal to reestablish ties for the first time in seven years.

שרון: למה? מה בעצם סעודיה רוצה?

סמדר פרי: מה שנקרא, קח את האויב שלי ותקרב אותו אליי, ואני אנסה לשים עליו חסות ולראות מה הוא עושה ומה הוא זומם, ואני אנסה ליצור גם אווירה שיהיה לו לא נעים לתקוף אותי. ובאמת אנחנו רואים שהחות'ים בתימן, הפסיקו או עצרו לפי שעה את ההתקפות על סעודיה, אם כי, צריך לשים לב במלחמה הזאת, הסעודים פעמיים הורידו טיל שהחות'ים שלחו לכיוון ישראל, והסעודים הורידו אותו. חיל האוויר שלהם, ולא גורמים אמריקאים וכו' וכו'. זה מאוד מעניין וזה נרשם בטהראן.

שרון: למעשה אפשר להגיד שסעודיה במובן מסוים הגנה על ישראל, אולי אפילו בצורה עקיפה, כשהיא פעלה מול החות'ים?

סמדר פרי: אני אגיד ככה, סעודיה מגנה קודם כל על האינטרסים שלה, והיא רצתה להיות בטוחה שהטיל הזה לא נופל בסעודיה, אלא ממשיך הלאה לכיוון עקבה, לכיוון כל מיני מקומות אחרים צפוניים, ולכן הם פעלו. אבל היה פה איזה סימן לאיראן, תירגעו ותפסיקו.

שרון: והחות'ים גם יודעים את זה, לכן הם מרסנים את המתקפות שלהם נגד סעודיה?

סמדר פרי: אני חושבת שהחות'ים יודעים, אבל זה לא מפריע להם לנסות כל הזמן, והנה גם הסיפור הזה שהיה עכשיו עם הספינה.

[קטע בערבית]

סמדר פרי: החות'ים טוענים, עדיין ממשיכים לטעון גם היום, שזאת ספינה ישראלית, ולהזהיר שכל ספינה ישראלית, לא חשוב איזה דגל יהיה לה, שתעבור אצלם, הם יעצרו אותה.

שרון: כשמשמים בצד את הניתוח של שנים, של המוטיבציות של חמאס ושל איראן, יש גם טענה שהמתקפה של ה-7 באוקטובר נועדה, כדי לחסל את הסכם הנורמליזציה עם ישראל, בעצם למנוע כל אפשרות של הסכם מהסוג הזה.

סמדר פרי: אני לא חושבת. אני לא חושבת שבכוחם של מנהיגי חמאס, גם לא בראשם להתעסק בנושא הזה. ההנהגה שלהם יושבת בקטאר, הם ערים לכל מה שקורה במדינות הסביבה, אבל אני לא חושבת שהיעד היה לטפל בהסכם, מה גם שעוד אין הסכם.

שרון: אבל יכול להיות שביום שאחרי המלחמה, שאנחנו לא יודעים מתי זה יקרה, אנחנו נראה חזרה לשולחן של סעודיה וישראל?

סמדר פרי: אני חושבת שכן, אבל זה ייקח זמן. זה לא, אי אפשר למכור הסכם נורמליזציה בין סעודיה לבין ישראל, שזה דבר דרמטי, ויורש העצר הסעודי בעצמו אמר, שזה הסכם גדול כמו המלחמה הקרה, כמו סיומה. הוא בעצמו הגדיר את הדבר הזה, ואני חושבת שזה ייקח זמן, אבל ככל שבאמת המלחמה תסתיים איך שתסתיים, אנחנו נראה יותר נוכחות ישראלית בסעודיה.

שרון: כשאנחנו מסתכלים על מוחמד בן סלמן כדמות, האם הוא היה יכול היסטורית לקחת לעצמו את התפקיד נניח של אנואר סאדאת, כאחד שעושה צעד שמשנה את איך שאנחנו רואים בכלל את המזרח התיכון? צעד כזה של שלום, אולי בסוף המלחמה צעד שבעצם משרטט מה הוא הציר הטוב, ושם את סעודיה במקום הנכון?

סמדר פרי: את שואלת אותי על עכשיו?

שרון: כן

סמדר פרי: עכשיו זה סיפור מאוד מורכב. אני לא חושבת שיש לו אינטרס כזה. הוא לא רוצה, הוא רצה, הוא שיחק עם רעיון להעביר את הליגה הערבית מקהיר לריאד או משהו כזה. אני חושבת שזה כבר לא מעניין אותו. תזכרי, יש לו את העיר נאום שהוא רוצה לפתח אותה כעיר תיירות, וזה הכל נתקע עכשיו. יש עוד מקומות בתוך סעודיה שהוא צריך לדאוג, שעדיין יש תחרות או מאבקי כוח בין ה"עולמא" הזקנים, לבין הצעירים שהולכים לקולנוע פתאום, ולדיסקוטקים, והופעות של אומנים. כל הדבר הזה משחק לו לידיים, הוא צריך לדאוג גם לסעודיה בפנים, שלא תעלה על גדותיה, וגם לסעודיה בחוץ, אבל הציר המרכזי שלו זה ארה"ב וישראל, זה הדבר הכי מעניין. מדינות ערב לא מעניינות אותו. ועזה בוודאי שלא.

שרון: ועד כאן כותרת להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, נשמח לקרוא.

את הכותרת אפשר למצוא גם באתר וויינט, או באפליקציה, בנייד או ברכב.

אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, על המנהיג הטורקי, שבמקום לחזק את הנורמליזציה איתנו, הוא ריסק אותה לחלוטין. חפשו את הפרק "פניית הפרסה החדה של ארדואן".

תחקיר, הפקה והעריכה, גיא סלם ועדן דוידוב, סתיו בצלאלי ונועה שפירא מרדיו תל אביב.

אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.

תודה רבה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה