מזוודות הכסף של קטאר לא היו מקור המימון היחיד של חמאס. בשקט בשקט התפתחה מערכת מסועפת למימון ההתחמשות וההתבצרות של ארגון הטרור. דילים עם צ'יינג'ים בעולם הערבי, כספים מקרטלי סמים ומהלכים מפתיעים בעולמות הקריפטו | האזינו לפודקאסט החדשות היומי שרון כידון משוחחת עם ד"ר שלומית ווגמן-רטנר, סמנכ"לית ברפיד ולשעבר ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, וסא"ל (מיל') ד"ר אודי לוי, לשעבר ראש יחידת "צלצל" במוסד.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/12/2023.
[חסות]
[הקלטה] זהות הדובר לא ידועה
"לצד הלחימה הקבועה והבלתי מתפשרת בטרור, במחבלים ובשולחים שלהם, נוספה זירת לחימה חדשה מאבק במשאבים שמאחורי הטרור או במילים פשוטות לחימה בכספי הטרור"
שרון: כשנחשפים לכמויות הנשק האדירות שנאגרו ברצועת עזה ולהיקף בניית המנהרות נשאלת השאלה מאיפה הכסף?
מזוודות הכסף הקטאריות הרי לא מספיקות לצבא שבנה חמאס. מתחקיר ה"ניו יורק טיימס" שפורסם לאחרונה נחשף המנגנון הכלכלי שמניע את החמאס אז איך הצליחו הכספים שייעדו לחמאס לעבור מבלי שיעלו עליהם?
מהו המטבע החדש שאיתו עובדים הטרוריסטים?
ומדוע נסגרה היחידה צלצל של המוסד שעצרה את הכספים?
אני שרון כידון וזאת הכותרת.
ד"ר שלומית ווגמן-רטנר המנכ"לית ברפיד ועמיתה בהרווארד, לשעבר ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, מימון טרור, התחקיר הזה שיצא בניו יורק טיימס מעלה שאלות רבות בתור מי שעמדה בתפקיד הזה איך פועל בכלל המודל הכלכלי של חמאס?
ד"ר ווגמן-רטנר: חמאס הוא ארגון עם הרבה מאוד משאבים והוא נשען במידה רבה על כמה מקורות תקציביים
הראשון זה מימון של מדינות. איראן מעניקה לו תקציב שנתי בערך 100 מיליון דולר בשנה קטאר נותנת לו כספים בהיקף של 200 עד 400 מיליון דולר בשנה, סכומים אדירים. בנוסף יש לו מערך השקעות מאוד משמעותי שהוא נחשף לציבור לראשונה בניו יורק טיימס ואנחנו מדברים על כחצי מיליארד דולר, המון כסף, עם פעילות ברחבי המזרח התיכון עם הרבה מאוד נכסים. בנוסף לאלה, הארגון עושה גיוס כספים מהציבור הרחב בשלל אפיקים הוא בין היתר מנסה את שעריו בתחום הקריפטו הוא early adapter בתחום הזה וגובה מס מהציבור בעזה ובעצם כל שקל או דולר או מה שזה לא יהיה שנכנס לרצועת עזה, ההנחה צריכה להיות שהוא גובה מזה אחוזים מסוימים שהולכים לכיס שלו כנ"ל אגב לגבי סיוע הומניטרי שמגיע לשם או כל כסף אחר.
שרון: אנחנו נמצאים בעולם שמנסה להיות מאוד שקוף. כשאני רוצה להעביר כסף בבנק לחו"ל ישר שואלים אותי לאיזה מטרה או לקבל כסף. איך מעבירים כסף כזה גדול באופן בלתי פורמלי מה שנקרא בין החואלות.
ד"ר ווגמן-רטנר: "חואלה" זאת השיטה שבה עובד החמאס הוא לא רוצה להתגלות והוא רוצה להעביר הרבה כסף בלי שיהיה לזה עקבות במערכת הפיננסית. כפי שציינת, שיטת החואלה היא בעצם קיזוז. יש שני אנשים במקומות שונים בעולם שיש ביניהם יחסי אמון למשל צ'יינג' שנמצא בעזה, חלפן, אגב צ'יינג' זה לא איזה משרד קטן זה משהו גדול זה מיני בנק וחבר שלו מכר שלו שנמצא בלבנון נמצא בטורקיה שמקבל לשם מזוודת כסף מאיראן. כדי להעביר את הכסף הם בעצם עושים מנגנון שבו כסף לא עובר בפועל, הם מתקזזים, כל אחד אוסף אצלו כספים למטרת העברה מחוץ לעזה או לתוך עזה עד סכום מסוים, נגיד מיליון דולר וכשמגיעים לסכום הזה הם עושים התחשבנות. הצ'יינג' בעזה לוקח את הכספים שנצברו אצלו ומחלק לחמאס, הצ'יינג' בלבנון או בטורקיה לוקח את הכספים שאותם עזתים רצו להעביר למקום אחר ושולח אותם ליעדם ברחבי העולם ויש לנו בעצם בנקאות מחתרתית שלא רואים שום סימן מעל הרדאר במערכות הפיננסיות.
שרון: אז איך עוצרים העברה בלתי פורמלית של כספים בשיטת החואלות?
ד"ר ווגמן-רטנר: שיטת החואלה היא אחת הדרכים הקשות ביותר להתמודד איתה כדי לעשות את זה צריך לזהות את החלפנים שמשתפים פעולה ולנקוט נגדם פעולות. אז אגב שמענו שהשבוע נעצר איש כספים משמעותי חלפן בעזה. אני אזכיר שב-2019 היה סיכול ממוקד של איש הכספים המשמעותי של חמאס בעזה שהיה לו צ'יינג' ענקי שהפעיל משם ובעצם גרם לכל המכונה הזו לעבוד. אני אפתח סוגריים, זה מכונת כספים מאוד משומנת וצריכים אנשי מקצוע לנהל אותה זה לא כל אחד יכול לעשות את זה. בצד השני של המשוואה תוקפים את הצ'יינג'ים בלבנון ובטורקיה. הכלי לעשות את זה זה לשים עליהם סנקציות פיננסיות. צ'יינג'ים גם בלבנון גם בטורקיה הוכרזו על ידי הקהילה הבינלאומית על ידי OFAC, על ידי ארצות הברית, ככאלה שעובדים עם חמאס הציפיה היא שכל גורם שעובד איתם אמור לעצור להם את כל הפעילות הכספית ובכך לחנוק אותם.
לצערי חלק מהצ'יינג'ים הוכרזו ממש עכשיו בחודשיים האחרונים, אחרים הוכרזו גם בעבר ואנחנו רואים אבל ובטח נדבר על זה עוד רגע, שדווקא במקרה של חמאס למרות שהרבה מאוד גופים הוכרזו כארגוני טרור זה לא היה מספיק אפקטיבי כדי לעצור את הפעילות שלהם.
שרון: אנחנו רואים שגם מדובר בנכסים רשומים, לפי פנקסי החשבונות שנגנבו ממחשבו של בכיר בחמאס, נרשמו נכסי ענק כמו שליטה בחברות כרייה, גידול תרנגולות בניית כבישים בסודן גורדי שחקים באיחוד האמירויות נכסים באלג'יריה חברת נדל"ן שנסחרת בבורסה הטורקית חצי מיליארד דולר של נכסים. אז איך זה קורה?
ד"ר ווגמן-רטנר: כאן באמת את מפנה את הזרקור על מערך ההשקעות של חמאס שהוא מאוד מגוון. שימי לב שהוא מתמקד במדינות מאוד מסוימות, ונסמך לא מעט על מכרזים ממשלתיים: כרייה בסודן, עבודה בטורקיה. אגב בטורקיה זה אחד הדברים שומטי לסת: חברה ציבורית שנסחרת בבורסת ניירות הערך של טורקיה, מוכרזת כגורם שקשור לחמאס וברגע שהחברה הזו מוכרזת כחברה של חמאס היא מוכרזת כארגון טרור בחודש מאי 2022, הציפייה שלי ושל כל הקהילה הבינלאומית היא, שבאותו רגע סוגרים להם את החמצן סוגרים להם את הברז והם לא יכולים לעבוד.
ולתדהמתנו אנחנו רואים שהחברה לא רק ממשיכה לפעול בחסות טורקיה הרווחים שלה, הערך של המניה שלה משלש את עצמו בתקופה הזו ברמת השיא שלו אנחנו רואים חיזוק מאוד משמעותי של ממשלת טורקיה לחברה הזו. הם זוכים במכרזים ממשלתיים לבנות כל מיני נכסים אנחנו רואים אנשים שמקורבים לארדואן שממונים להיות מנהלים בחברה ובעצם יש פה מנגנון משומן שלא רק שלא עוצר את הפעילות, אלא ממשיך לעזור לה להכניס כספים. חמאס משתמש בכל החברות הללו וזה ארגון טרור שהוא מאוד מתוחכם בעצם שיהיה לו קופה לשימוש שוטף. במקום להתחיל להעביר כספים ברחבי העולם כשיש לך קופה פתוחה בטורקיה ובמדינות אחרות, אתה פשוט מוציא את ההוצאות הכספיות הנדרשות משם. תראי היה צריך לקנות ציוד כרייה בהיקף עצום כדי לבנות את המנהרות מאיפה הכסף הזה מגיע? זה לא שמישהו יוצא מעזה עם מזוודת דולרים. יש חברה שעובדת ומתפקדת בסודן, באלג'יר, בטורקיה, באמירויות, לוקחים כסף משם ועם זה הולכים וקונים את מה שצריך. זה הופך את כל העולם הפיננסי להרבה יותר פשוט מבחינתם ומבחינת גורמי הביטחון הישראלי להרבה מאוד הרבה יותר קשה להתחקות כי אנחנו בעצם צריכים למצוא את כל העסקאות האלה לנטר אותם ולנסות לעצור אותם ואולי זו הזדמנות טובה להגיד שבלי שיתוף פעולה עולמי של כל קהילת המודיעין אי אפשר להצליח במאבק הזה כלומר זה לא אירוע שישראל לבדה עוסקת בו.
[הקלטה - זהות הדובר לא ידועה]
"המטבעות הדיגיטליים, הארנקים הדיגיטליים, הפכו לגן עדן עבור כאלה שמחפשים לברוח מאימת החוק ובמיוחד ארגוני טרור"
שרון: וצריך גם להגיד למטבעות הדיגיטליים, לקריפטו יש משמעות מאוד גדולה בעניין הזה הם באים לידי ביטוי בכל הפעילות של החמאס הם בעצם מאפשרים את זה.
ד"ר ווגמן-רטנר: המטבעות הווירטואליים זה אפיק חדשני שחמאס בודק וחמאס הוא אחד מארגוני הטרור הראשונים שנכנסים לאפיק הזה. חמאס אומר רגע אני יודע שהישראלים ככה על הזנב שלי בהרבה מאוד מקומות, בוא ניצור עוד אפיק, יש את הקריפטו הזה בוא נעבוד משם. והם כבר בשנת אלפיים ותשע עשרה הם אחד הארלי אדאפטורס של קריפטו ומתחילים לגייס תרומות באמצעות קריפטו ולנסות להעביר את הפעילות שלהם גם לתחום הזה. כאן אולי נפתח סוגריים, אחד המומחיות שלי בעולם זה בעצם איך להתמודד עם אימון טרור והלבנת הון באמצעות קריפטו וכחלק מפעילות בגוף הבינלאומי שקובע את הכללים הבינלאומיים להלבנת הון ואימון טרור ה-FATF, השתתפתי עם הצוות שלי ברשות לאיסור הלבנת הון בקביעת כללים עולמיים ששמים הרבה יותר שקיפות על הקריפטו. ובעצם מה שנעשה בעולמות הקריפטו, זה שמכיוון שהבלוקצ'יין הוא פתוח וזמין לכל העולם, ניתן גם להתחקות אחר פעולות שמבוצעות בו כלומר זאת לא זירה אנונימית כמו שחשבו בעבר.
שרון: בואי תפשטי לי איך כסף בנדל"ן בנכסים בצ'יינג'ים בקריפטו כסף שנמצא במקום אחד בעולם מגיע בסוף לגנרטור שמפעיל את מכונת החמצן שמזרימה חמצן למנהרה בעזה.
ד"ר ווגמן-רטנר: דרך אחת היא כמובן מזומן שנמצא בעזה ואיתו מבצעים פעולות מסוימות. אחת הדברים המשמעותיים זה פשוט התשלום לאנשים, תראי איזה יש שם מיני צבא צריך לשלם לו זה הרבה מאוד כסף זה אפיק אחד. אבל אפיק אחר הוא באמת לרכוש יכולות ברחבי העולם ולהשתמש בתשתית שנמצאת מחוץ לעזה כדי לבצע את הפעילות הזו. לרכוש רחפנים, לרכוש ציוד כרייה, אמל"ח, חימוש, כל הדרוש. קריפטו נותן מימד נוסף, מכיוון שבקריפטו את בעצם יכולה לרכוש נכסים מכל מקום לכל מקום ולהעביר אותם ושם אין משמעות למיקום הגיאוגרפי והשאיפה של חמאס הייתה להצליח ליצור קופות כספים גדולות באפיק הזה ולשלם מהם לדברים נוספים.
[הקלטה] זהות הדובר לא ידועה
"אני מבקש לחשוף כאן לראשונה כי לפני מספר ימים הסתיים מבצע נרחב ותקדימי לחשיפת ציר למימון טרור תוך שימוש במטבעות דיגיטליים"
ד"ר ווגמן-רטנר: בהקשר של הקריפטו, אני רק אגיד שישראל עשתה עבודה מצוינת. גופי הביטחון, הרשות להיסטוריה בנאט"ו, המט"ל, המוסד, כל הגופים הללו הצליחו למפות את הדרך שבו חמאס עובד בקריפטו ולתפוס את הכספים הללו. ישראל תפסה בשנים האחרונות מיליוני דולרים בתרומות שהגיעו לחמאס בקריפטו, בביטקוין, עד כדי כך שלפני כחצי שנה חמאס מודיע בהודעה פומבית חריגה לתורמים שלו תפסיקו לעבוד בביטקוין אנחנו לא נגייס יותר כספים בביטקוין מכיוון שהתורמים שלנו נפגעים. מה המשמעות? הודות לכלים שפותחו על ידי ה-FATF שהשתתפנו בפיתוח שלהם, והשקיפות על הבלוקצ'יין, מי שתורם לארנק שמסומן כארנק שחור של טרור, כל הפעילות שלו נעצרת, ומוקפאים לו הנכסים ולכן מי שתרם אפילו שקל אחד לחמאס בקריפטו, מיד ניתן לזהות את זה ולהקפיא לו את כל יתר נכסים, ועוד להגיד בקריפטו ובמשחק הזה של החתול ועכבר, אנחנו רואים שחמאס אחרי ההודעה הדרמטית שלו שהוא לא רוצה יותר לאסוף תרומות בביטקוין, עובר מאחורי הקלעים לאסוף תרומות ולהעביר כספים במטבע קריפטוגרפי מתוחכם יותר שנקרא טרון, שקשה יותר לזהות אותו מכיוון שהוא פחות סחיר ומאפיינים נוספים, כך שזה כל הזמן מרוץ חימוש בין הטובים והרעים.
שרון: אז לצד ההצלחות במניעת העברת מטבעות קריפטו, לחמאס יש לא מעט נכסים שהוא צובר ולא מעט חימוש שמתחזק את הטרור ומאז השבעה באוקטובר אנחנו מדברים על השאלות איפה היו גופי המודיעין ולמה הם לא התריעו ומה עשו. כשאת מסתכלת על היקף החימוש והיקף הכסף שעבר לרצועה האם עשינו די לטעמך?
ד"ר ווגמן-רטנר: אני חושבת ואני יודעת מידיעה אישית שגופי הביטחון בישראל עשו עבודה יוצאת מן הכלל במיפוי הפעילות הפיננסית של חמאס ובניסיון לסכל אותה וסיכלו אותה במאות ואלפי דרכים שונות. יחד עם זאת כאשר ערוצים משמעותיים נשארים פתוחים, למשל מערך ההשקעות שנחשף בניו יורק טיימס והכסף מקטאר קשה בסופו של דבר לסכל את כל הפעילות וחמאס יכולה להמשיך ולהתחמש ואני אדגיש זה לא פעולה שישראל לבדה הייתה יכולה לעשות. גורמי הביטחון בישראל עשו מעל ומעבר כדי לשנות את תמונת המצב ולסכל, אבל בסוף צריכה הקהילה הבינלאומית להתגייס לפעולה ולעשות צעדים דומים ואני חושבת שאחת הסיבות המשמעותיות הייתה שתשומת הלב והתיעדוף של מרבית המדינות הייתה במקום אחר, בעיקר באיראן והזירה הזו נשכחה מאחור ולא תועדפה מספיק. כי המודיעין היה גם היה וזה בעצם מה שהניו יורק טיימס מראה לנו, שהמודיעין עמד בפני המדינות ובסופו של יום, הפעילות המשמעותית הזו לא סוכלה שזאת המטרה המרכזית בטרור, לסכל פעילות ואנחנו רואים שצבירת כל כך הרבה כסף יכולה הייתה לתפעל את הצבא שחמאס פה מקים מבחינת תשתיות ותשתיות כספיות.
שרון: ד"ר שלומית ווגמן-רטנר תודה רבה לך על השיחה.
ד"ר ווגמן-רטנר: תודה רבה.
שרון: אז למרות חלק מההצלחות מסתבר שכסף גדול גם עבר דרך קרטלי סמים בדרום אמריקה. איך עלה על זה המוסד ומדוע נסגרה יחידת צלצל כבר נמשיך.
אבל לפני כן אנחנו מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי ולהצטרף לקהילת הכותרת
שרון: סגן אלוף במילואים ד"ר אודי לוי ראש יחידת צלצל לשעבר במוסד בעצם משנות התשעים אתה כבר נלחם בטרור הכלכלי של חמאס.
סגן אלוף במילואים ד"ר אודי לוי: נכון מאוד וכבר בתקופה זה פחות יודעים את הסיפור הזה אבל הראשונים שבעצם נכנסו למערכה כלכלית מול החמאס היה המנהל האזרחי, הוא הראשון שחשף למעשה את הפעילות האדירה שמנהל החמאס ביהודה ושומרון ובעזה ניסה להתחיל להציף את זה למעלה אל הדרגים הבכירים ביותר, היה קושי לא קטן לא קטן להעלות את המודעות בתוך הצבא ואצל הדרג המדיני כבר אז, על החשיבות הקריטית של המערכת הכלכלית הזאת לטובת ההתעצמות של החמאס.
שרון: אבל ב-2001 מוקמת יחידת צלצל במוסד ואתה ממונה לראשה מה בעצם מעביר את הטיפול בזה למוסד ולהקים יחידה ייחודית כזו ואיך היא פועלת בזה?
סגן אלוף במילואים ד"ר אודי לוי: זה בעצם מתחבר לסיפא של דבריי, הנושא של טיפול בכספי טרור לא היה אטרקטיבי זאת אומרת אף אחד מהגופים לא ראה בו תחום מרכזי לעיסוק היחיד שבעצם ראה בזה חשיבות מכרעת, זה היה ז"ל מאיר דגן מורי ורבי עוד בהיותו בצבא. והוא זה שדחף אז כבר להעלאת המודעות בתוך הצבא לנושא הזה. אבל לקח לתהליך הזה לקח זמן וב-1996, בסוף 1996 מאיר דגן התמנה למעשה על ידי בנימין נתניהו להקים את המטה ללוחמה בטרור, הוא החליט לקחת את התחום הזה לטיפולו של המטה ללוחמה בטרור ואף אחד מהגופים לא התנגד, וכאשר ראש הממשלה אריאל שרון התמנה להיות ראש הממשלה הוא מיד אהב מאוד את הרעיון של המלחמה במימון טרור ככלי מרכזי למלחמה בטרור, הקים את צלצל ומיד אחרי זה שמאיר דגן התמנה להיות ראש המוסד למעשה מאיר אימץ את זה לחיקו. את כל הסיפור של הלוחמה הכלכלית לאחד התחומים המרכזיים, הקים יחידה בתוך המוסד גם שהייתה כפופה ישירות אליו שזה לא דבר רגיל.
שרון: כאשר אתה עומד בראש יחידה צלצל, מה אתם מגלים? מה המידע שאתם בעצם עולים עליו שחושף את השיטות של החמאס?
סגן אלוף במילואים ד"ר אודי לוי: אחדד שקשה מאוד למדינה להילחם במימון טרור משום שאתה בעצם אתה צריך לרתום אליך את כמעט את כל הגורמים שיש להם נגיעה כזו או אחרת לכסף. אתה מגלה את החשיבות הקריטית האדירה. אנשים פשוט לא מבינים את זה מבחינת ארגוני הטרור המערכת הכלכלית שלהם היא יותר סודית מאשר המערכת הצבאית שלהם. זה זכות הקיום שלהם, והנקודה השלישית שאני מגלה וזה בעצם התקווה הכי גדולה שזה את היכולת שיש לנו כמדינת ישראל, ואני מכניס בתוך זה גם יהדות העולם, לבצע דברים מדהימים בתחום הזה של הלוחמה הכלכלית, בגלל הפריסה האדירה של גורמים ישראלים וגורמים יהודים ברחבי העולם.
שרון: אני לא יכולה לפספס את הרמז הזה. בוא תשתף אותנו באיזה סיפור לדוגמה שהצלחתם להעלות על איזושהי העברה.
סגן אלוף במילואים ד"ר אודי לוי: אני אספר את זה דווקא בצורה אחרת, בגלל היכולת והפריסה האדירה הזאת, אז אני יכול לספר לך שזה דוגמה, ראש הממשלה אולמרט היה מאוד מאוד מעורב. עכשיו תשאלו אותי מה פתאום אולמרט מעורב בפעילות אופרטיבית או דבר מהסוג הזה? אז אני אגיד לך שלראש הממשלה במדינת ישראל יש מערך קשרים אדיר, אדיר. אנשי עסקים, גורמים בעולם וראש ממשלה שאתה בא אליו עם חומר מודיעיני ואתה אומר לו לדוגמה אדוני ראש הממשלה הבנק הזה וזה בעולם, הנה אני מראה לך עכשיו חומר שהבנק הזה עכשיו מבצע העברות כספים מאוד מאוד חריגות עבור ארגון טרור או עבור איראנים ואומר לך ראש הממשלה רגע רגע אני אני מכיר היטב את הבעלים של הבנק או את המנכ"ל של הבנק, ומרים טלפון ומחבר מיד בין גורמי ביטחון לבנק עצמו וכמה ימים אחרי פגישה שכזאתי הבנק מסכל את העברות הכספים הבנק מקפיא את הכספים. אז זה מראה לדוגמה יכולת יוצאת דופן שאתה יכול בעצם להשתמש בפריסה אדירה של קשרים שיש לגורמים ישראלים לגורמים יהודים לבצע שורה של פעילויות
שרון: אבל יש מערכות הרבה יותר סבוכות שקשה להגיע לראש הנחש, שאנחנו יודעים שבין השותפים של חמאס וחיזבאללה היו גם קרטל הסמים של דרום אמריקה. זה מגיע עד לשם איך בכלל עושים פעילות כזו שמגיעה למקומות שכולם היו שמחים להניח את היד על הכסף הזה אבל הנה זה לא קורה.
סגן אלוף במילואים ד"ר אודי לוי: זה היה רעיון של צלצל. הרעיון של צלצל היה שבעצם אתה מכפיף תחת קורת גג אחת את כל הגופים במדינת ישראל שיש להם איזושהי יכולת לפעול ולטפל בכספי טרור. שזה יכול להיות: גורמי המודיעין, זה יכול להיות משטרת ישראל, זה יכול להיות רשות המיסים, זה יכול להיות משרד המשפטים, משרד החוץ, תיאום הפעולות בשטחים, בית דין הבינלאומי שירות בתי הסוהר. נגיד בנק ישראל בנק ישראל כל גורם. עכשיו למה זה חשוב? כי ברגע, צריך להבין גם גורמי המודיעין במדינה בדרך כלל עובדים מול גורמי מודיעין במדינה אחרת, הם לא עובדים מול רשויות אחרות שיש להם סמכויות. לדוגמה: גורמי המודיעין במדינת ישראל לא עובדים מול ה-DEA האמריקאי שהיא בעצם הגורם הכי מרכזי בתחום סיכול בסמים. אבל צלצל יכול לעבוד. למה? כי צלצל יכול לקחת את משטרת ישראל שהיא חלק מהמערכה הזאתי, לשים את משטרת ישראל בראש פרויקט ולנהל פרויקט של איתור את כל כספי הסמים ולפגוע בהם שמממנים את הפעילות של חיזבאללה. מזה נולד מבצע, אחד ממבצעי הדגל של קסנדרה. של שבעצם תחת הכובע של צלצל מובילה אותו משטרת ישראל מול ה-DEA האמריקאי ויש שם דיאלוג מאוד מאוד פורה. אז זה בעצם היה רעיון שאתה יכול לחבר. או בדברים אחרים, שרשות המסים במדינת ישראל יכלה לפעול משום שהיה נוח יותר לפעול דרך רשות מסים מול רשות מסים אחרת בעולם. ארגוני הטרור יודעים היטב היטב את החולשות של המערב. ושלנו גם כן, ולכן המון דברים נופלים בין הכיסאות ואת צדקת מקודם במה שאמרת, שבעצם קשה מאוד להתחקות. זה גם לא הבייסיק של גורמי המודיעין. בוא נגיד דבר כזה, גורמי מודיעין לא יודעים בדיוק לנתח לעשות הרמת מסך של הלבנות כספים זה לא בדיוק ה-cup of tea שלהם שמתעסקים בו כל יום
שרון: אז למה בעצם צלצל נסגרה?
סגן אלוף במילואים ד"ר אודי לוי: שאלה נהדרת, אני סיימתי את תפקידי בראשון לינואר 2016 אחרי הרבה מאוד שנים, גם תמיר ברדו שהיה האחרון שעסק בנושא ראש המוסד, גם כן סיים את תפקידו. נכנס לתפקיד יוסי כהן. אני לא יודע להצביע מה הביא את יוסי כהן להחליט את מה שהוא החליט, אני גם לא יודע אם הוא עשה את זה על דעת עצמו. על דעתו של ראש הממשלה, למרות שצלצל כפופה ישירות לראש ממשלה אבל הוחלט על שינוי מאוד מהותי, זאת אומרת. על פירוק למעשה של צלצל, העברה חלק מאוד מסוים ממנה למשרד הביטחון לאותו גוף שהוקם המט"ל. שצימצם מאוד את היקף הפעילות בתחום המלחמה בכספים. מיחידה שהייתה כפופה לראש מוסד ומיחידה מאוד מאוד אופרטיבית היא בעצם הפכה להיות יחידה שיותר עוסקת במודיעין. ההתייחסות ירדה בצורה מהותית לכל התחום הזה של המלחמה בכספים. מה הייתה הסיבה? אני באמת באמת שלא יודע. אני רק יכול להגיד שאני חושב שזו הייתה טעות אסטרטגית.
שרון: לסיכום אודי לוי, אפשר להוסיף למחדלי השבעה באוקטובר גם את המחדל הזה שלמרות שישראל השתכללה מאוד במעקב ועצירת כספי טרור, היא נתנה תחת ידיה לכסף גדול מאוד גם להגיע לחמאס ולהביא ליום הזה.
סגן אלוף במילואים ד"ר אודי לוי: אני מסכים איתך לחלוטין והמבחן הוא מבחן התוצאה הנוראי שאנחנו רואים בעצם כל יום, מה נחשף שנבנה. בכמעט 10 שנים האחרונות ברצועת עזה שהעלויות שלו הם מיליארדי דולרים מיליארדי דולרים ואנחנו לא נגענו בכלום ולא עצרנו את זה. ואנחנו מנהלים היום מלחמה שאולי אולי אולי יכלה להימנע אם היינו עוצרים את העברת הכספים.
שרון: סגן אלוף במילואים ד"ר אודי לוי תודה רבה לך על השיחה.
סגן אלוף במילואים ד"ר אודי לוי: יום נפלא ביי ביי.
שרון: ועד כאן הכותרת להפעם
אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו להגיב את הכותרת אפשר לנסוע באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב.
אם הגעתם עד פה אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על אחת המדינות שממנה את החמאס. חפשו את הפרק המתווכת שהעבירה מזוודות כסף לחמאס, הסיפור של קטאר.
תחקיר הפקה ועריכה: גיא סלם ועדן דוידוב סאונד נדב ברכה
אני שרון כידון שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários