top of page

הכותרת - יכולנו למנוע את צווי המעצר, זה מה שעוד אפשר לעשות | נדב איל

בקשה להוציא צווי מעצר לנתניהו וגלנט הפתיעה את ישראל. אבל כשמסתכלים לאחור אפשר למצוא נקודות שבהן הבכירים היו יכולים לנהוג אחרת ואולי לא להגיע למצב הנוכחי. האם עוד אפשר למנוע את הוצאת הצווים? ומה הסיכוי שבית הדין ידחה את הבקשה?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/05/2024.

[חסות]

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

[מוזיקה]

[הקלטה]

Karim Khan: ”Today I'm filing applications for warrants of arrest before the International Criminal Court, on the basis of evidence collected, Israeli Prime Minister, Benjamin Netanyahu, and Minister of Defence, Yoav Galant, bare criminal responsibility committed on the territory of the state of Palestine.”

שרון: ההצהרה של התובע הכללי של בית הדין הפלילי בהאג ה-ICC, על פיה נתניהו וגלנט, מואשמים בהרעבה של אזרחים כחלק מאמצעי הלחימה בעזה, הכתה את מדינת ישראל בתדהמה.

[הקלטה]

Karim Khan: “The crimes include starvation of civilians as a method of warfare, as well as crimes against humanity of extermination and or murder.”

שרון: התובע כרים חאן, לא היסס והעמיד את ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון בשורה אחת עם מנהיגי חמאס, הנייה, דף וסינוואר. בישראל צריכים עכשיו להתמודד עם הסוגיה המדינית-משפטית הסבוכה הזאת, כדי למנוע מצב בו יוצאו צווי מעצר למנהיגים שלנו. איך עומדים מול בית דין שכלל אינו מוכר בישראל? עד כמה האמירות וההצהרות של חברי הממשלה הן אלה שהשפיעו על ההחלטה, והאם ניתן היה למנוע את המשבר הזה? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

[הקלטה]

Karim Khan: “I have reasonable grounds to believe that three senior leaders of Hamas, Yahya Sinwar, Mohammed Deif and Ismail Haniyeh bare criminal responsibility.”

שרון: נדב איל, פרשננו, שלום.

נדב: שלום, שרון.

שרון: אני רוצה אולי להתחיל דווקא בנקודת האור הקטנה והיחידה של הודעת התובע של בית הדין הפלילי בהאג. אם בדיון בבית הדין לצדק עדיין לא נתנו אמירה חד משמעית בכל מה שקשור בשבעה באוקטובר, אולי כאן יש במובן מסוים האשמה של סינוואר, דף והנייה, סוף סוף איזושהי הכרה מסוימת בפשעים שלהם נגד האנושות?

נדב: א', אני חושב שיש הכרה בדברים של התובע הזה, אבל אני חייב לומר שאני לא חושב שאנחנו זקוקים להכרה הזאת, זאת אומרת, אני חושב באמת שיש הכרה בינלאומית נרחבת בזה שחמאס הוא ארגון טרור. בואי נתעלם כרגע, באמת, אני לא אומר שההפגנות שאנחנו רואים ברחבי העולם וגילויי האנטישמיות הם לא חשובים, חשובים בעיניי מאוד… בסופו של דבר, כל המנהיגים בעולם שאינם חלק מהציר האיראני, נגיד חיזבאלאי, מכירים בזה שחמאס זה חמאס, אז יש תמיד את החריג הזה של דרום אפריקה, נגיד, אוקיי? אני לא מתעלם מהדברים האלה, אבל בסופו של דבר, אנשים מבינים שחמאס זו תנועה ג'נוסיידית, הם מבינים שחמאס זה ארגון טרור רצחני, וגם אם את מסתכלת, שרון, על התגובות ברחבי העולם לשבעה באוקטובר עצמו, הם גם מבינים שלישראל יש את הזכות להגן על עצמה. אז זה שהתובע כרך כאן את סינוואר ודף, יחד עם ראשיה של מדינת ישראל, אז זה שהוא מכיר באחריותם של סינוואר ודף, זה נותן לי מעט נחמה… לא מספיק נחמה הייתי אומר, ואני אומר שבעצם אנחנו לא זקוקים להכרה הזאת, כי אנחנו יודעים את האמת, וגם בעלות הברית שלנו, אבל גם מדינות אחרות יודעות בדיוק מי זה חמאס.

שרון: אז אולי לפני שנגיע באמת לצד שלנו, שהוא מאוד מטריד, רק בואו נדבר מה הכוונה "פשע נגד האנושות" ומה המשמעות של זה, מבחינת היכולות של בית המשפט הפלילי, ה-ICC, לייצר איזושהי אכיפה כלפי האנשים האלה.

נדב: טוב, אז ה-ICC, בית הדין הפלילי הבינלאומי, הוא בעצם אחד התוצרים, אחרי הרבה שנים, של המסקנות של מלחמת העולם השנייה והשואה, והרעיון כאן של אמנת רומא, שהקימה את בית הדין הזה, שצריך להזכיר שישראל לא חתומה עליה וארה"ב לא חתומה עליה, והמדינה הגדולה, הדמוקרטיה הכי גדולה בעולם, שהיא כמובן הודו, גם היא איננה חתומה עליה… הרעיון הוא שלא מספיק שיהיה לנו את בית הדין לצדק הבינלאומי, שזה ה-ICJ, International Court of Justice, אלא שאנחנו צריכים, לא רק שמדינות יעמדו למשפט, אלא גם שאינדיבידואלים ידעו שאם הם נוקטים בצעדים של השמדת אוכלוסייה בעת מלחמה, של הרעבה, של עינויים, שגם אותם אנשים ידעו שבאופן אישי ישימו אותם בכלא. ואיך ישימו אותם בכלא? אז בתולדות המשפט הבינלאומי, היו כל מיני דוגמאות לזה, והדוגמה הכי מפורסמת היא כמובן משפטי נירנברג.

[הקלטה]

Reporter: “Slowly and relentessly the trail of Germany's war leaders has moved towards a climax. Now in the Nuremberg courtroom the 21 survivors of Hitler's guard make their final pleas before the alley tribunal.”

נדב: אחרי מלחמת העולם השנייה הוקמו טריבונלים מיוחדים, הטריבונלים ששפטו את פושעי המלחמה, הפושעים נגד האנושות הנאצים ועוזריהם, והיו טריבונלים גם ספציפיים, נגיד טריבונל שהוקם באופן ספציפי לחקר מלחמות יוגוסלביה, לחקר ושיפוט מלחמות יוגוסלביה, שם עמד לדין לדוגמא סלובודן מילושביץ'. אבל חוץ מהטריבונלים המיוחדים שלפעמים מוקמים בידי האורגנים של האו"ם, יש גם את המוסד הפורמלי, והמוסד הפורמלי, הוא כמו שאמרת שרון, ה-ICC, והרעיון הוא שיש אחריות אישית לאנשים שלא לנהוג בצורה של פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות, אחרת הם יועמדו לדין ויכולים לשבת בכלא, ואכן יושבים אנשים בכלא, אני אתן רק דוגמה אחת, צ'רלס טיילור שהיה מנהיג של איבריה, יושבים אנשים בכלא על פשעים כאלה שהם ביצעו.

[הקלטה]

Karim Khan: “Today I wish to underline one message very clearly, that if we do not demonstrate are willingness to apply the law equally, if it is seen as being applied selectively, we will be creating the conditions for its complete collapse.”

שרון: כשאנחנו מדברים באותה נשימה… התובע מדבר על האשמה של חמאס, אנשי החמאס, אבל גם צו מעצר נגד ראש הממשלה ושר הביטחון שלנו, זו הקבלה, למרות שאנחנו לא מדברים על אותם אישומים, אפשר באמת להתייחס על זה בהקבלה מסוימת ולהגיד איך זה יכול להיות שהם עומדים באותה שורה?

נדב: הצעד הזה של התובע הוא צעד של איזון קדוש, והאיזון הזה הוא בדיוק ההפך מקדוש, הוא באמת איזון טמא. זאת אומרת, באופן אמיתי, יש פה… בואי נעזוב כרגע את כל הפטריוטיות הישראלית, שכולנו חלק ממנה, או לפחות אני חלק ממנה, אני בטוח שגם את, שרון. אבל בסוף, יש פה ארגון אחד שהתוחלת שלו היא לרצוח ישראלים. הוא אומר, וזה ציטוט, "אנחנו נעשה מיליון שבעה באוקטובר". הוא שיגר את לוחמיו כדי לרצוח כמה שיותר, נשים, ילדים, זקנים וטף, מבוגרים, הוא חטף את אזרחי המדינה הזאת וכך הלאה. יש פה את מדינת ישראל, ש-on record אומרת, שהיא איננה רוצה לפגוע באזרחים, ומחויבת למשפט הבינלאומי. אפילו ולו רק בגלל הנקודה הזו, ולו רק בגלל הנקודה הזו, שיש מחויבות של צד אחד להשמדה ורצח, ומחויבות של צד שני לא לנהוג בהשמדה וברצח, האיזון הזה שהוא יצר, בעצם הבאת האישומים נגד הצדדים, הוא איזון מאוד יוצא דופן, בעייתי לדעת מומחים של משפט בינלאומי, שאני משוחח איתם, שיכול להיות שיהיה להם ביקורת על ישראל, ויכול להיות שהם חושבים שהקברניטים שלה נהגו לא נכון, ויכול להיות אפילו שהם חושבים שיש עבירות בהתנהלות המלחמה בעזה. אבל להביא אישום נגד יחיא סינוואר לצד אישום נגד ראש ממשלת ישראל, זה כשלעצמו פשוט אירוע מביש, לדעת אותם גורמים שאני משוחח איתם, וגם לדעתו של נשיא ארה"ב, לצורך העניין.

[הקלטה]

Joe Biden: “Let me be clear, we reject the ICC's application of arrest warrants against Israeli leaders [the crowd claps and cheers], whatever these warrants may imply there is no equivalence between Israel and Hammas.”

שרון: אז כשאנחנו מסתכלים על התובע חאן, אנחנו נכשלנו או שהוא פשוט, נקרא לזה הכי פשוט, אנטישמי?

נדב: לא, אין לנו שום אינדיקציות שחאן הוא אנטישמי, אין לנו כל אינדיקציות. יתרה מזאת, הוא אדם מוכר בארץ, יש לו קשרים כאן, מכירים אותו, הוא ביקר פה במהלך המלחמה, הוא בכה עם המשפחות של הקורבנות.

[הקלטה]

Karim Khan: “Today is the end of my first trip to the State of Palestine, I'm here in Ramallah, yesterday I met Israeli survivors, Israeli family members that have endured so much lose. The horrors of hostage taking and the insecurity of the unknown about where they are and what has happened.”

נדב: אגב, אני זוכר שכשהוא הוזמן היה לי ברור שזה חרב פיפיות, האירוע. זאת אומרת, היה לי ברור, הישראלים נורא השתבחו, בגורמים הרשמיים הישראלים, שהנה מגיע לפה התובע הפלילי, והיה לי ברור מהרגע הראשון שזאת לא הגעה סתם. זאת אומרת, הוא מגיע…

שרון: אז ניפגש מה שנקרא.

נדב: זה משרת אותו! הוא אומר אני פגשתי את כל הצדדים וכך הלאה. והשבוע גם התברר מפי גורמים רשמיים, שהיה לו מגעים עם כל מיני גורמים בישראל להגיע שוב לביקור, על מנת באמת שישראל תציג את הגישה ללמה הוא לא צריך להוציא צווי מעצר, והוא ביטל את הביקור, וקטע את מגעיו עם משרד החוץ הישראלי, והלך על הצעד הדרסטי הזה.

שרון: למה הוא מיהר בעצם? אם אנחנו יודעים שהוא היה צריך להגיע לכאן, ואחרי זה אולי לפרסם את ההחלטה שלו, למה הוא מיהר ופרסם אותה וביטל את הביקור?

נדב: לא, הוא כנראה הגיע למסקנה שהוא לא ירוויח שום דבר, הוא לא ישמע שום דבר חדש, הוא כנראה כבר החליט. זאת אומרת, המסקנה היחידה שלך ושלי, זה שהוא כבר קיבל את ההחלטה שלו, ולכן הוא לא רצה לשמוע אותנו.

שרון: אז אם עשינו אלימינציה לאפשרות שהוא אנטישמי, אוקיי? אז בואו נסתכל על עצמנו, במה אנחנו כשלנו? כי יש את ההיבטים המבצעיים, יש את ההיבט המשפטי, ויש את ההיבט ההסברתי.

נדב: טוב, דבר ראשון, כאשר מאשימים אומה, או בכלל מאשימים, צריך דבר ראשון להסתכל, האם העובדות הן נכונות? צריך להסתכל אם העובדות הן נכונות, זה לא קשור רק לדעה, או לעמדה, או… צריך קצת לקחת מרחק מהאירוע. והכישלון הישראלי המדיני, ובמובן מסוים גם המשפטי במלחמה, הוא ענק, הוא אדיר, והוא משתרע, החל מההצהרות הפומביות של הקברניטים הישראלים, דרך הרבה מאוד טעויות, ואני אגיד לך מה הדבר הכי כואב בזה, שרון, שאנחנו, וגם אני, כתבנו על זה, אנחנו… חלקים מהתקשורת כתבו על זה, ואנשים שמבינים הרבה יותר ממני כתבו על זה, דיפלומטים, ואנשי משפט, זה פשוט לא יאמן מה שישראל עשתה כאן. אני רוצה לתת לך איזושהי דוגמה, רק כדי לסבר את האוזן. [מוזיקה מתחילה ברקע] בואי נעזוב כרגע את האלמנט ואת המרכיב המשפטי, אי אפשר במשפט בינלאומי, פלילי, להפריד בין תדמית, הצהרות פוליטיות, לבין העולם המשפטי. זה לא מדובר פה בתחום משפטי כמו דיני מיסים, לא מדובר פה אפילו במשפט מנהלי מדינתי, מדובר פה באירוע שהוא אירוע פוליטי בהגדרה. משפט בינלאומי, יש בו מרכיב פוליטי בהגדרה. אני מבטיח לך שאף תובע ב-ICC לא יבקש צו מעצר נגד נשיא ארצות הברית, אוקיי? זה לא יקרה, מהרבה מאוד סיבות. אז יש פה מרכיבים פוליטיים. עכשיו, אחד הדברים הראשונים הם, שישראל, כשהיא ניהלה את המלחמה הזאת, מהרגע הראשון, היא לא ניסתה בכלל לתת את הרושם שהמלחמה הזאת איך שהוא חושבת על הציבור הפלסטיני שנמצא שם, בעזה, כמעט בכלל.

[הקלטה] יואב גלנט: "אנחנו מטילים מצור מוחלט על העיר עזה. אין חשמל, אין מזון, אין מים, אין דלק. הכול סגור. אנחנו נלחמים בחיות אדם ואנחנו נוהגים בהתאם".

[המוזיקה מסתיימת]

נדב: חוץ מלהגיד, אחרי כמה חודשים, אנחנו מזהירים אותם ומשגרים להם את ה-SMS-ים ואומרים להם להתפנות, וזה… באיזשהו שעה התחילו להגיד את זה. אבל בתחילת המלחמה, כלום. עכשיו, מה עשו לעומת זאת? נעמדו שרים בממשלת ישראל, בין היתר שר הביטחון גלנט, בין היתר ישראל כ"ץ ואחרים, ואמרו במילים שלהם, "הם לא יקבלו שום דבר ואנחנו מפסיקים את האספקה של הכול, שום דבר לא ייכנס, לא חשמל, לא מים, זה נגמר", אוקיי? עכשיו, הדברים האלה, אפשר שישראל תעשה אותם, אם היה שם ייעוץ משפטי צמוד, היה אומר היועץ המשפטי, "אתה רוצה לעשות את הדברים האלה מסיבות מבצעיות צבאיות, שאינן כוונתך לפגוע באוכלוסייה? תעשה את זה. אבל למה אתה עומד ואתה אומר את זה בדרך שבה אתה אומר את זה?" יש לכל מילה שאתה אומר כאן משמעויות משפטיות, עבור מדינת ישראל, עבורך באופן אישי. אני אדגים את זה בדרך אחרת, בסדר? כאשר האמריקאים החליטו שהם כובשים את עיראק, אחרי ה-11 בספטמבר, החלטה מאוד שנויה במחלוקת ובדיעבד אסונית, מיותרת לחלוטין, נשענה על ראיות שקריות, הלכו למועצת הביטחון של האו"ם, הציגו קייס למה הפלישה שלהם חוקית, היו הרבה מדינות שחשבו שזה בלתי חוקי. מה עשו האמריקנים? הם קראו למבצע שלהם בעיראק, מבצע "חירות עיראק", "Operation Iraqi Freedom". למה הם עשו את זה, שרון? כי אפילו מעצמת העל הגדולה בעולם, שהחליטה ללכת לכבוש מדינה מפגרת ודיקטטורית בראשות סדאם חוסיין, חשבה שהיא צריכה להציג את עצמה כמי שבאה לשחרר את העיראקים מעול שלטונו של סדאם חוסיין. זאת אומרת, תחשבי ש…

שרון: לשווק את עצמה בעיני העיראקים והעולם.

נדב: לא רק בעיני העיראקים, בעיני העולם. להגיד, אנחנו מביאים דמוקרטיה, אנחנו רוצים לשחרר אתכם, אנחנו לא רוצים לפגוע באוכלוסייה. כל מה ששמעת משרים ממשלת ישראל, זה למחות את זכר עמלק. והיו בישראל, ועדיין יש, בוא נגיד את זה בצורה ברורה, התבטאויות, שהן התבטאויות הסתה נגד כל האוכלוסייה הפלסטינית, כולל נגיד ההגד שחוזר על עצמו, שאני נאבק בו באופן אישי בטוריי, "אין חפים מפשע בעזה". מי שאומר אין חפים מפשע בעזה, הוא נותן בעצם לגיטימציה לפגוע בכל ילד עזתי, ובכך הוא אומר, שלשיטתו של מי שאומר את זה, מותר לבצע פשעי מלחמה שם, ופשעים אחרים. והדברים האלה היו מאוד נפוצים בחברה הישראלית, וחלק מהשרים דקלמו אותם, והדברים האלה משמשים בחומר הראיות, גם בבית הדין בהאג, וגם בבית הדין הפלילי בהאג.

שרון: כן, אבל כשיש נתונים בתוך החומרים של התובע, שהוא מדבר על סגירת מעבר ארז, כרם שלום ורפיח, הוא גם לא מדייק שרפיח הוא מעבר מצרי, מעבר ארז נהרס במתקפת הפתע של החמאס, כלומר, השאלה היא אם אפשר להתמודד גם עם הנתונים שהוא מציג שם? אובייקטיבים, עוד לא ניגע באמירות.

נדב: בוודאי שאפשר להתמודד, בגלל הנתונים שאת ציינת. מה זאת אומרת? את מעבר ארז הפלסטינים פוצצו בעצמם, חמאס פוצץ בעצמו. ישראל תמיד הייתה יכולה לטעון, ודרך אגב, זה לדעתי האמת, שהיא מתקשה מאוד להעביר ציוד וסיוע לרצועה. אבל הטענה של התובע, שצריך להבין אותה, היא שישראל עשתה שימוש במניעת סיוע ומזון כדי ללחוץ על חמאס. וכאשר אתה עושה את זה במהלך מלחמה, המהלך הזה, שהוא מהלך קלאסי של תולדות המלחמה, היום הוא נחשב עבירה בדין הבינלאומי. מותר לך להטיל מצור, אסור לך למנוע מזון מאוכלוסייה אזרחית. ולכן, אני אומר לך, זה היה די ברור, שישראל, במשא ומתן נגיד לשחרור החטופים, חמאס דרש עוד סיוע הומניטרי, ולמה הוא דורש סיוע הומניטרי? כי ישראל אמרה לו, אנחנו ניתן עוד סיוע, אם תשחררו יותר חטופים. עצם הדבר הזה יכול, בתנאים מסוימים משפטיים, לשמש נגדה בתור ראייה שהיא בעצם עשתה שימוש במצוקה של האוכלוסייה האזרחית, כדי להשיג מטרות מדיניות או צבאיות. אני יודע שמה שאני אומר עכשיו, הוא מאוד מאוד מקומם ישראלים שאומרים, מה זאת אומרת, רוב האוכלוסייה שם תומך בחמאס, חמאס הוא ארגון טרור, השבויים והחטופים שלו נמצאים שם. מה ארה"ב הייתה עושה? אם היא הייתה מעבירה סיוע למקסיקו, אם מקסיקו הייתה מסתערת עליה בפשיטה חמושה, חוטפת את אזרחיה, רוצחת נשים ופעוטות, ועושה את כל הזוועות שהחמאסניקים… האם ארה"ב הייתה נוהגת ככה? מה זה הסטנדרט הכפול הזה? אני יכול להבין את הסנטימנטים האלה שנאמרים, אבל צריך להבין את המציאות הבינלאומית שבה אנחנו חיים, שבה אנחנו איננו ארה"ב, והעולם לא מתנהל במישור הצדק, אנחנו במישור החוק והדין הפלילי הבינלאומי, ויש פה בפירוש הטיות, שהן הטיות שמהן קורים דברים. עכשיו, אני אתן דוגמא אחרת, נגד מי יש צו מעצר, לאחרונה?

שרון: נגד פוטין.

נדב: נגד פוטין. ועל מה צו המעצר, זה סיפור מאוד מעניין. על מה צו המעצר של פוטין באוקראינה?

[הקלטה]

Reporter: “The ICC, the International Criminal Court, has issued an arrest warrant against Vladimir Putin and another Russian official, both are at the center of an alleged scheme to forcibly deport thousands of Ukranian children to Russia.”

נדב: פוטין לא אמר את כל הדברים המטופשים והמטומטמים ששמענו מחלק מהח"כים והשרים הישראלים. פוטין לא אמר שזה דבר ראשון מבחינתו, מבחינה משפטית… יש לפעמים, מלמדים אותך במשפטים, "לפחות תשתוק". אומרים "לפחות תשתוק". אז מבחינה מסוימת זה משרת את פוטין, אבל יש עניין אחד שבו הם הצליחו לתפוס את הרוסים, שהוא תחקיר עיתונאי שפורסם בארצות הברית, והתחקיר הזה מראה איך רוסיה חוטפת ילדים אוקראינים, יתומים או לא יתומים, לתוך שטחה, ובעצם מאמצת אותם, וזה העברת אוכלוסייה משטח מלחמה, משטח מדינה שכבשת לשטח אחר, והדבר הזה הוא פשע מלחמה בהגדרה. והתחקיר העיתונאי הזה סיפק את הראיות, שזאת המדיניות, ועל זה יצא נגדו צו מעצר.

[הקלטה] בנימין נתניהו: "אני דוחה בשאט נפש את ההשוואה של התובע בהאג, בין ישראל הדמוקרטית לבין רבי המרצחים של החמאס. זה עיוות מוחלט של המציאות".

שרון: אז ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר הביטחון יואב גלנט מוצאים את עצמם באותה רשימה של יחיא סינוואר, מוחמד דף ואיסמעיל הנייה. אותה רשימה של נשיא רוסיה ולדימיר פוטין. אותה רשימה שגם הכילה את מועמר קדאפי ואת ג'וזף קוני. מה מדינות העולם חושבות על המהלך? ולמה אי אפשר לצפות לעזרה מהן? מה היא הטעות הקריטית שאנחנו עדיין ממשיכים לעשות? והאם יבוא היום שנראה ראש ממשלה ישראלי נעצר בעיר אירופאית, ומובא להישפט בבית הדין הבינלאומי הפלילי? כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו בספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב ו-follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.

[מוזיקה]

שרון: נדב, אם מסתכלים מזווית אחרת על הסיטואציה, זאת פעם ראשונה שתובע בית הדין מבקש להוציא צו מעצר נגד מנהיגים נבחרים של מדינה דמוקרטית, למעט פוטין, שאולי הוא נבחר, אבל זה לא ממש דמוקרטיה. האם זה מלמד על המצב הדיפלומטי הקשה של ישראל?

נדב: כן, כן. אנחנו נמצאים פה באירוע נדיר, ובאמת גם, צריך לומר, גם אירוע מאוד בעייתי. שוב אני אומר, מבחינת בית הדין הפלילי הבינלאומי, בין היתר, בגלל שצריך לציין שצו מעצר הוא לא הדרך היחידה. נגיד, התובע הרי יכול לקדם את מעשיו, גם לא דרך צו מעצר. צו מעצר הוא תהליך מאוד דרמטי בפני עצמו. ועל זה צריך לומר שיש אנשים, שמומחים למשפט בינלאומי פלילי ששוחחתי איתם, שמזכירים תקדים, שנקרא "תקדים קניאטה", ממשל בקניה שהואשם בזמנו גם כן בפשעים מהסוג הזה, והוצא צו… והיה בקשה לצו מעצר, הוא התייצב בהאג, אותו מנהיג, והם אמרו, "הנה התייצבנו, תבטלו את הבקשה לצו מעצר ובואו ננהל עכשיו משפט", לצורך העניין. המשפט התנהל שנים, אוקיי? אז הרעיון הוא שאין צו מעצר, אבל מתנהל תהליך ארוך. אבל כאן אנחנו נמצאים בלב הדילמה הישראלית. אם הדבר הזה אכן יקרה, ישראל בעצם, גלנט וביבי יצטרכו במובן מסוים להתעמת ולדבר ישירות עם בית הדין ובכך בעצם להכיר בסמכותו.

שרון: נדב, אבל זה לא הפעם הראשונה שמנהיגים ישראלים חוששים מצוי מעצר, אנחנו זוכרים את זה גם בהקשר של המרמרה וצוק איתן, את הסיפור של ציפי לבני סביב החשש ממעצר בבריטניה.

נדב: התמודדנו עם זה במאבק בינלאומי, והתמודדנו עם זה באמצעות הסבר שיש פה סוג של הטיה, אבל אין הדברים… דו"ח גולדסטון המפורסם, שהתייחס גם כן, בסופו של דבר, לאירועים לא רחוקים, כאילו שבהם ישראל נאבקת לשיטתה בטרור ובעיני העולם מבצעת פשעי מלחמה, אז זה לא אותו דבר, אנחנו באירוע דרמטי, אנחנו באחת המכות הדיפלומטיות החריפות ביותר שמדינת ישראל ספגה. המכה הזאת לא הייתה הכרחית, יכול להיות שהיינו מגיעים בכל מקרה לרגע הזה, זה יכול להיות, אבל ישראל עשתה המון טעויות בדרך. ואני רוצה לתת לך דוגמה לעוד טעות, שאנחנו ממשיכים לבצע אותה, גם בשעה הזאת שאנחנו מדברים, ממשיכים החשבונות הפרו פלסטינים להפיץ סרטונים רבים שמתארים פעילות שמנוגדת לפקודות צה"ל שמתבצעת ברצועת עזה, בידי חיילים של צה"ל או מפקדים בצה"ל, שהם בעצמם מצלמים את הפעילות הזאת, ששוב אני אומר, מנוגדת לפקודות צה"ל, ומעלים את זה לרשת! לפעמים זה גם מנוגד…

שרון: תן לי דוגמה, תן לי דוגמה לפעולה, אני מכירה מאיו"ש לא מעט, אבל מה לדוגמה בעזה שמגיע ל…

נדב: השחתת רכוש, חיילים שמדברים… ושוב פעם, יכול להיות שזה סתם דיבורים ובדיחות על ירי בפלסטינים, כל מיני דברים שחשבונות הפרו פלסטינים האלה מריצים ברחבי העולם, וכל פעם אתה רואה את זה, והמשמעות של זה היא שזה משמש נגד ישראל. עכשיו, עצם הצילום הזה והוידאו הוא מנוגד לפקודות צה"ל, כל פגיעה ברכוש, בוודאי פגיעה בחפים מפשע ברצועת עזה, מנוגדת לפקודות צה"ל. הדברים האלה לפעמים גם מנוגדים לדין הבינלאומי, תלוי מה נעשה שם, להפיל את השלט "I love Gaza", זה לא עבירה על החוק הבינלאומי, עד כמה שאני מכיר, ואם כן, זאת לא, את יודעת, זאת לא עבירה משמעותית…

שרון: זה סתם מיותר.

נדב: אבל להגיד ששרפת בתים בכוונה בגלל שאתה מעניש את האוכלוסייה, סתם אני אומר את זה כדוגמה, אני לא ראיתי סרטון ספציפי כזה, למרות שעלו טענות כאלה, עלו טענות כאלה, זה משהו שהוא בפירוש עבירה, זאת גם, אני מדגיש שוב, זאת עבירה על חוקי מדינת ישראל ועל פקודות צה"ל. ובטח שלדבר על זה, ללא אישור דובר צה"ל, על הפעילות הצבאית שלך, ולהעלות את זה לאינסטגרם, זה גם כן עבירה! עכשיו, הדברים האלה משמשים, כמובן, את הפלסטינים. אני רוצה להדגיש שזה לא רק עניין של נראות, אוקיי? זה הכי קל לברוח לאיך זה נראה. לא! יש חפים מפשע, ויש בלתי מעורבים, ויש את הדין הבינלאומי, ויש חוק צבאי, ויש אמנת ג'נבה הרביעי, והדברים האלה הם חיוניים למען צדקתה של ישראל, והם מה שמפריד בין מדינת ישראל לבין חמאס. אז הנכונות של מדינת ישראל לשמור על החוק ועל ערכים הומנים, וזה המהות, לא איך זה נראה.

[הקלטה - ברקע מחיאות כפיים וקריאות עידוד]

Joe Biden: “And it's clear Israel wants to do all it can to insure civilian protection, but let me be clear, contrary to allegations against Israel made by the International Court of Justice, what is happening is not genocide, we reject that.”

שרון: אז עכשיו נדבר על איך מתמודדים. אז קודם כל, ראינו שבריטניה וארה"ב וגרמניה לצידנו. ארה"ב אפילו יוזמת, אולי, קידום סנקציות בקונגרס נגד התובע ובית הדין, אולי זה משהו שיעזור. ומהצד השני, אנחנו רואים את הצרפתים והספרדים, שככה נותנים איזשהו גיבוי לבית הדין בהאג. אז איך הנושא הבינלאומי יכול להשתלב כאן, העזרה של מדינות כמו בריטניה, ארה"ב וגרמניה?

נדב: טוב, דבר ראשון, ההצהרות הן מאוד חשובות, אבל לדעתי הן קצת יותר מדי דלילות, גם של הגרמנים וגם של הבריטים, וזה נובע מסיבה נורא פשוטה. גם הגרמנים וגם הבריטים חתומים על ה-ICC, אז מה הם יגידו? הם יצאו נגדו? הם יתקפו אותו? הם בעצם אומרים שהם לא מקבלים את זה, אבל הם לא הסתערו על זה כמו ארה"ב, ולמה? כי ארה"ב מתנגדת לאמנת רומא, אוקיי? ממש מתנגדת. והמדינות האלה, לא. ולכן, כן, יש פה השפעה בינלאומית, צריך להבין שאם יצאו צווי מעצר, ראש הממשלה לא באמת יוכל לטוס לחלק מהמדינות האלה, במערב אירופה ובכל רחבי העולם.

שרון: הוא כבר אמר ממש לאחרונה שזה לא מטריד אותו.

נדב: אני חושב שזה כן צריך להטריד אותו [שרון צוחקת], ואני חושב שזה גם מטריד אותו. אני חושב שאת יואב גלנט זה לא מטריד, אבל אני חושב שאת ראש הממשלה זה מאוד מטריד, וזה גם יותר חמור מזה. צו מעצר של בית הדין הפלילי הבינלאומי, זה תו תקן שלילי ביותר מבחינת מנהיג, ויכולות להיות מפלגות אופוזיציה בשמאל או במרכז שמאל, או אפילו בימין, שפחות ירצו מגע. יש פה בעיות.

שרון: כן, בוא נדבר על הפתרון, לסיכום. איך ישראל צריכה להתמודד? האם היא תכיר בסמכות בית הדין? האם היא תתעלם מסמכות בית הדין? האם היא תאבק משפטית? תעזר בסיוע בינלאומי? מה עושים עכשיו?

נדב: אני חושב שישראל עוד לא החליטה מה היא הולכת לעשות. כרגע הנטייה היא בעצם פוליטית, להגיד "לבית הדין אין סמכות", ולהאבק בו בדרכים האלה. הדרך הזאת כמעט בוודאות תוביל להוצאת צווי מעצר. זאת אומרת, אין פה שום ספק, אתה בעצם לא נאבק. אני חושב שאם תשאלי את אנשי משרד החוץ, את המשפטנים, הם יגידו שצריך להתייצב בפני בית הדין, ולנסות להיאבק בזה, כמו שעשינו ב-ICJ. צריך להבין גם שהוצאת הצווים האלה יכולה להשפיע לרעה על מעמדנו בתוך הקייס שמתנהל מדינתית נגד מדינת ישראל, בבית הדין הבינלאומי לצדק. שזה אירוע אחר, אחד זה אירוע מדינתי, והשני זה אירוע של ראשי המדינה. וישראל התייצבה ב-ICJ, והיא גם חלק מ-ICJ כמובן. והיא לא חלק מ-ICC, מבית הדין הפלילי. ולכן ההתלבטות הזאת שאת כרגע העלית, אין עדיין תשובה חד משמעית, יש כמה דרכים לטפל בזה, יש כמה רעיונות על איך לטפל בזה. ואני חושב שגם יש עוד איזו תקווה, שהיא תקווה קצת קלושה אבל עדיין מקווים, שהשופטים יוציאו את צווי המעצר לחמאסניקים ולא יוציאו את צווי המעצר למנהיגים הישראלים, וגם על התקווה הזאת עובדים.

שרון: כן, הרי אנחנו לא יכולים לדמיין סיטואציה בה נתניהו נכנס לאיזו בירה אירופאית ונעצר שם, קשה לי לדמיין את זה אפילו בראש.

נדב: אני לא חושב שזה עתיד לקרות, כי אני חושב שישראל לא תאפשר שום סיטואציה שבה זה מתקרב לכך, אם את מבינה למה אני… זאת אומרת, אם יהיה ספק, לא יהיה ספק…

שרון: כן, כן.

נדב: אבל אני חושב שהדברים האלה הם דברים שהם לא מטופלים ברמת העומק, לא ברמת הסיסמאות, לא הנאומים, לא שהם כולם אנטישמיים, אלא ברמת העומק, להתחיל לחשוב איך הגענו לרגע הזה? שהעולם כולו בעדנו בשמונה באוקטובר ויש זכות להגנה עצמית, וכמעט כל מדינה במערב אומרת שיש לנו זכות להפיל את משטר חמאס, להפיל את משטר חמאס! לא רק להגיב! להפיל את משטר חמאס! והנה אנחנו כמה חודשים אחרי זה, ישראל נמצאת במקום המדיני, ללא ספק, הקשה ביותר בהיסטוריה שלה, יש בקשה להוצאת צווי מעצר נגד ראשיה על פשעי מלחמה, יש ניסיון וקמפיין בינלאומי נגד לוחמי צה"ל ומפקדי צה"ל ששירתו במלחמה הזאת, שלפעמים הקריבו, את יודעת… את הבריאות שלהם, ועכשיו מתנהל קמפיין בינלאומי בעצם לאתר את השמות שלהם ולנסות למצוא אותם, וכך הלאה וכך הלאה, זה כבר התחיל, הפרו-פלסטינים עושים את זה. ואנחנו כמובן במשבר מול האמריקנים ומול הציבור האמריקני ובטח במשבר מול הציבור המערב-אירופאי. איך הגענו לרגע הזה? אני חושב שזאת שאלה טובה לא בשביל לעשות עכשיו את… מי אשם? אלא… גם זה חשוב! אבל בעיקר כדי לנסות ולהתחיל לשפר את המצב הזה, כי ככה המצב לא משתפר. עם כל הכבוד לכל הנאומים והבעות התמיכה, לא קרה דבר טוב השבוע.

שרון: נדב איל, תודה רבה לך על השיחה.

נדב: תודה.

[מוזיקה]

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו להגיב לנו, מה אתם חושבים על ההחלטה המקוממת? את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד או ברכב. בינתיים הזכרנו כבר את המשבר העמוק שלנו עם הידידה האמריקנית, בואו להאזין לפרק נוסף שלנו עם נדב איל, חפשו את הפרק: "ההחלטה שהציפה את המשבר עם ארצות הברית".

תחקיר, הפקה ועריכה גיא סאלם ועדן דוידוב.

אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

9 views0 comments

Comments


bottom of page