בכל מדינה ערבית יש הפגנת תמיכה בעזה, מצרים וירדן ביטלו פסגה עם ביידן, וסעודיה השעתה את המגעים לנורמליזציה. מדינות ערב המתונות נקרעות בין הצורך לתמוך הפלסטינים לבין הרצון למנוע את התחזקות איראן באזור. מה האינטרסים שלהן? ואיך נראית תמונת ניצחון?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/10/2023.
שרון: אתם מאזינים לוויינט פודקאסטים.
מגישת חדשות (באנגלית): הפגישה של הנשיא עם מנהיגי ארצות ערב בירדן בוטלה בטענה שזו הייתה החלטה הדדית.
שרון: הפסגה הערבית שתוכננה להתקיים ברבת עמון בשבוע שעבר עם נשיא ארצות הברית, בוטלה לאחר שנטען בטעות כי ישראל עומדת מאחורי הפצצת בית החולים בעזה.
עם זאת, לכל השחקנים ברור התפקיד המרכזי של המדינות הערביות המתונות בעיצוב האזור.
מצד אחד מדינות כמו מצרים וירדן, המתחזקות הסכם ארוך שנים עם ישראל, ומהצד השני, המפרציות ומרוקו, עם הסכמי נורמליזציה חדשים.
כיצד ינהגו בעולם הערבי הקרוע בין האמפתיה לעם הפלסטיני לבין האינטרסים האזוריים?
ואיזה מקום יתפסו סעודיה וקטר במשבר?
אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
ליאור בן ארי, כתבתנו לענייני העולם הערבי.
מצרים היא שחקן מאוד משמעותי בהחלטה על מה שקורה ברצועת עזה.
איפה היא עומדת היום?
ליאור: אז ראינו בסוף השבוע שעבר את ההצהרה המשותפת של מצרים וירדן, שקוראות להפסיק את המלחמה ומאשימות את ישראל בענישה קולקטיבית את הרצועה.
וזה מתאים בדיוק למה שהם מנסים להציג.
א-סיסי: [ערבית].
ליאור: מצרים היא שחקן מאוד משמעותי.
אנחנו רואים שהיא בעצם מאוד חוששת לעצמה, כרגע.
היא מאוד חוששת מגל פלסטיני שיגיע לתוך מצרים.
א-סיסי התבטא לא פעם.
בעצם כל הגורמים ממצרים אומרים את זה.
הם חוששים משלושה דברים מרכזיים.
הדבר הראשון זה שהם אומרים שזה ימחוק את הסוגיה הפלסטינית.
זאת אומרת, זה יעביר את מצרים לאחראית למה שקורה מבחינת הסוגיה הפלסטינית.
לא יהיה עוד שיח אחר, והיא תצטרך להתמודד עם מה שקורה בסיני, עם הפלסטינים שיגיעו בעצם לסיני.
הדבר השני שהיא חוששת ממנו, והיא גם מציגה את זה כמשהו שיעשה רע מאוד לישראל, זה הנושא הביטחוני.
ברגע שפלסטינים מרצועת עזה יעברו לסיני, זה אומר שיעברו איתם גורמים שהם לא בטוח גורמים טובים לנו.
זה יכול להיות חמאס, זה יכול להיות הג'יהאד האיסלאמי.
צריך לזכור שבסיני מצרים מתמודדת עם איומים ביטחוניים.
בשנים האחרונות לא מעט גם עם דאעש וארגונים שונים.
ובעצם היא אומרת לישראל, אם הם יעברו לשטח סיני, זה יהיה בעיה גם שלכם כי תיפתח חזית נוספת מסיני נגדכם.
ואנחנו לטובת ישראל לא רוצים את המעבר הזה.
היא מאוד חוששת מהמעבר הזה.
והסיבה הנוספת זה שמצרים נמצאת במשבר כלכלי, לא רק מצרים, המדינות באזור, המדינות בצפון אפריקה נמצאות במשבר כלכלי, וזה יכול להקשות עליה.
עם זאת, עם ההתבטאויות שהיא לא רוצה הגירת פלסטינים, כשחקנית מרכזית באזור, היא עושה המון המון דברים כדי להראות שהיא בכל זאת מנסה לשמור על יציבות האזור ולמנוע פגיעה באזרחים ברצועת עזה.
ככה היא מציגה את זה.
הם הקימו, שר הבריאות המצרי הגיע לסיני, להיערך לקבלת פצועים מרצועת עזה, במידה והמעבר ייפתח להעברת פצועים.
זאת אומרת, מצד אחד, היא מאוד חוששת לעצמה, מצד שני, כגורם משפיע באזור, היא מנסה גם ליזום את כל השיחות הבינלאומיות ולהוות איזשהו מוקד ליצירת יציבות ולנסות להרגיע את המצב.
שרון: עד כמה א-סיסי מוטרד רק מהאינטרס המצרי, הפנימי, כפי שאמרת, כלכלה ופליטים וכולי, וביטחון גם?
ומה עם הסנטימנט, מה שנקרא, אנחנו הרי מתייחסים לזה כלפי מה שאירע לישראל.
יש, אנחנו מצליחים לקבל ממנו איזושהי אמפתיה?
ליאור: תראי, בתקשורת הערבית יש פחות אמפתיה.
גם בתקשורת המצרית יש פחות אמפתיה לישראל.
אנחנו צריכים להבין שגם מדינות שהן בקשר מאוד טוב איתנו בשגרה, זה מדינות שהן חלק מהעולם הערבי, והן לא יכולות לאבד את העמדה שלהן בעולם הערבי, ולהסית בעצם את המדינות האחרות נגדן. הן בעצם…
שרון: כלומר, אם אנחנו מנסחים את ההתנהלות של א-סיסי בעניין הזה, א-סיסי דואג בעיקר למצרים ולפוזיציה שלה, ולכן גם אם הוא פועל במישור של הרגעת השטח וניסיון פתרונות פשרה, הוא עושה את זה למען האינטרס המצרי.
ליאור: הוא עושה את זה למען האינטרס המצרי, וגם אני חושבת, ראינו, אחרי, היה שינוי מאוד גדול, זאת אומרת, גינויים מאוד גדולים מהעולם הערבי כלפי ישראל, במה שפורסם כירי של ישראל שהתברר כלא נכון, בעצם השיגור הכושל של הג'יהאד לעבר בית החולים אל-אהלי ברצועת עזה.
אחרי השיגור הזה היו התבטאויות מכל מדינות, אגב, לא מהמדינות נורמליזציה, שזה מעניין, שהם לא התערבו ולא נקטו עמדה גם פה, אבל היו גינויים מכל העולם הערבי, אנחנו ראינו גם את הביטול של הפגישה עם ביידן, וזה איזשהו צעד שהם כן מראים הזדהות עם מה שקורה לעם ברצועת עזה.
זה משהו שכן עולה אצל המצרים, אבל לא הזדהות עם ישראל, ואני רוצה להגיד משהו, אנחנו… עברו שבועיים מאז תחילת המלחמה, וככל שעובר הזמן, האינפורמציה, התמונות שמדינות ערב מקבלות, זה תמונות של הפצועים ברצועת עזה.
ואם התמונות הראשונות היו ממדינת ישראל על הטבח הנורא שנעשה בעוטף ותמונות הזוועה שהופצו בעולם, כרגע, אחרי שעובר הזמן, אנשים לצערנו מתחילים לשכוח את זה, מתחילים לקבל תמונות זוועה מרצועת עזה, וזה משפיע מאוד על דעת הקהל בעולם הערבי, וזה משפיע מאוד גם על הגינויים.
אנחנו רואים שככל שעובר הזמן, הם מסתכלים על זה יותר כטבח בעם הפלסטיני, ופחות במה שישראל בעצם מציגה.
שרון: אני רוצה ברשותך לעבור לצד הירדני.
ושם מצד אחד ראינו את השלטון נוקט בתקיפות, באמצעים תקיפים נגד מי שרצה לעזור לפלסטינים, ונגד מהומות מול השגרירות הריקה של ישראל, אבל מהצד השני, ירדן גם היא שייכת לעולם הערבי, למרות השלטון ההאשמי, היא שייכת לעולם הערבי, והפסגה שהייתה אמורה להתקיים שם בוטלה.
ליאור: ירדן בעצם נמצאת גם בסיטואציה מאוד מורכבת.
בשגרה יש לנו יחסים טובים איתם, של ניסיון להרגעת הרוחות.
גם ירדן וגם מצרים, אגב, ראינו הפגנות אלימות ברחובות.
זה סוג של פריקת מתח.
זאת אומרת, גם אם עשרות אלפים מפגינים במדינות האלה, זה משחרר את הלחץ טיפה מהמשטר.
ראינו גורמי ביטחון ירדנים שדיכאו את ההפגנות האלה בכוח.
גורמי הביטחון הם חזקים, הם מצליחים להשתלט כרגע על הדברים.
אגב, בהרבה מדינות ראינו שימוש בכוח בהפגנות האלה, וניסיון לדכא אותם.
שרון: גם ירדן מנהלת מערכת יחסים מאוד מורכבת עם הפלסטינאים.
ליאור: נכון.
אז זה חשוב להגיד שבנאום בשבוע שעבר בעצם של א-סיסי, הוא גם דיבר על הנקודה של ירדן.
א-סיסי: [ערבית].
ליאור: בעצם הם מנסים לשזור את הבעיה שמצרים נמצאת בה, לבעיה שירדן עלולה להימצא בה.
הוא אמר שאנחנו בעצם לא...
אם הפלסטינים מרצועת עזה יעברו למצרים, לסיני, שניקח בחשבון שגם הפלסטינים ביהודה ושומרון עלולים ללכת לירדן, לעבור לירדן.
ומצרים וירדן ממש לא רוצות את הסוגיה הפלסטינית עליהם.
זה איזשהו ניסיון להלחיץ פה קצת את הירדנים, ולהגיד להם חבר'ה, זה לא רק לחץ מערבי כלפינו, יש פה גם לחץ כלפיכם, ואם הפלסטינים יעברו אלינו, אתם גם נמצאים באיזשהו איום עליכם, אתם לא רוצים שיתחיל גל הגירה של פלסטינים לירדן.
ובעצם שמענו התבטאות בשבוע שעבר, ש… משר החוץ הירדני, שהוא אמר שאם יעברו פלסטינים מיהודה ושומרון לירדן, זו הכרזת מלחמה.
זאת אומרת, זה יהיה דבר שהם לא יוכלו לשתוק עליו.
שרון: כלומר, גם הירדנים וגם המצרים, הם דואגים לפלסטינים, אבל לא אצלנו.
ליאור: נכון, הם לא רוצים לקחת אליהם את הסוגיה הפלסטינית, הם לא רוצים להתמודד עם הבעיה הפלסטינית, הם אומרים, אנחנו תומכים, אנחנו רואים את מה שישראל עושה ברצועת עזה, אנחנו מגנים את מה שישראל עושה, אנחנו כן רוצים להגיע למצב של רגיעה, מלך ירדן טס לסיור באירופה כדי לנסות להביא לרגיעה של המצב, אנחנו רוצים להגיע להפסקה של מה שקורה ברצועת עזה, אנחנו לא רוצים את הסוגיה הפלסטינית אצלנו.
שרון: אנחנו יכולים לראות את מנהיגי מצרים וירדן, הופכים להיות צירים מרכזיים בסוגיית החטופים?
ליאור: קודם כל, מצרים תמיד, בכל תיווך, הפסקת אש, מצרים היא תמיד גורם מרכזי, בתיווך מול ישראל, בין ישראל לחמאס.
כן, אני חושבת שאם יהיה צעד כזה שהוא מדבר על החטופים, אנחנו גם ראינו את זה.
מצרים מדברת על רצון להכניס סיוע הומניטרי לרצועת עזה, בתמורה להוצאת זרים, בעלי אזרחויות זרות מרצועת עזה.
זאת אומרת שזה כבר מתחיל, כבר השיח על הוצאת אנשים, ועל שחרור כרוך בהסכמה גם של מצרים, ושל התיווך הזה בין חמאס, מצרים וישראל.
שרון: האם יש סכנה למערכת היחסים בין ישראל לירדן, ישראל למצרים?
ליאור: אני חושבת שלטווח הרחוק, המערכות יחסים האלה, מאוד קשה לנו לראות את הדברים כרגע.
כי גם כל אירוע שקורה, זה יכול להיות אירוע גדול, שהוא פתאום משנה את כל התפיסה של מה שקורה, זה היה החשש אגב באירוע בבית החולים ברצועת עזה.
כל דבר שקורה משנה את הדברים, ואנחנו עדיין בימים של לחימה, ולא ברור לאן זה יתפתח.
אני לא חושבת שלטווח הרחוק… בסופו של דבר יחסים של מדינות ערב איתנו, זה יחסים שהם בנויים על אינטרסים.
אף אחד לא עושה שלום, או יוצר קשרים טובים עם ישראל, כי הוא רוצה שישראל תהיה חברה שלו, בלי לקבל משהו.
לכל מדינות ערב עד היום, גם לאיחוד האמירויות, ולבחריין, לכולן, הייתה סיבה לעשות איתנו את ההסכמים האלה, וגם...
שרון: הסיבה זה איראן?
ליאור: גם, בין היתר.
חמאס, הם יודעים, הם מסתכלים על חמאס כדאעש של הפלסטינים.
הם מבינים שחמאס זה ציר אחד, מול חיזבאללה, מול איראן, והם לא רוצים את זה, הם לא רוצים את זה באזור, הם רוצים שישראל… הם מאמינים בישראל חזקה, גם מדינית וגם ביטחונית, ולמרות ההפתעה הגדולה שראינו, הם מאמינים בכוח של ישראל, והם רוצים שנחסל את העניין הזה.
אני אגיד גם עוד דבר, אני חושבת שאם אנחנו באמת, ברגע שננצח במלחמה, ונחסל את ארגון הטרור חמאס, זה יכול לפתוח, למרות החשש כרגע לפגיעה ביחסים עם המדינות האלה, זה דווקא יכול לפתוח אפשרות ליחסים, לא בקרוב, אבל יחסים שהם לא מאוימים על ידי ארגון טרור ברצועה.
זאת אומרת, ליחסים האלה, היו הרבה, חמאס מאוד הפריע להרבה הרבה דברים שניסו לעשות בשנים האחרונות.
ויכול להיות שאם נביס אותם, לא מיד, ויכול להיות שזה ייקח חודשים ושנים לחזור לשולחן המשא ומתן, אבל אני חושבת שבסופו של דבר, זה יכול אפילו לסלול דרך לעוד הסכמים.
___
שרון: האינטרסים של ירדן ומצרים להרחיק את הבעיה הפלסטינית מאדמתם ברורים, אבל עבור מדינות המפרץ, משבר הפליטים הוא לא הבעיה, אלא הסכנה האיראנית.
איך המפרציות ינווטו בין הסנטימנט הפלסטיני לבין שיתוף הפעולה החשוב עם ישראל?
למה סעודיה לא באמת מתרחקת מהסכם עתידי?
והאם קטר שעד לא מזמן העבירה מזוודות של כסף לחמאס, יכולה לשנות פוזיציה.
הודעה קצרה, ומיד חוזרים.
הודעה: מי עומד בראש? ומי משתף פעולה עם מי? משטרת ישראל חושפת...
סקרנים? מצוין. וויינט פלוס החדש, עם הסיפורים המעניינים ביותר של מיטב הכותבים.
החודש הראשון בחמישה שקלים ותשעים בלבד. וויינט פלוס - האמת? מעניין.
למצטרפים חדשים כפוף לתנאי השימוש.
יואל: המדינות האלה מאותגרות מצד דעת הקהל המקומית, אצלהן במדינות, ודעת הקהל הערבית בכלל.
ואפשר להוסיף לזה גם את איראן, וכל המיליציות, וכל השלוחים האיראנים שמאיימים גם על המדינות האלה.
שרון: זה יואל גוז'נסקי, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, ה-INSS, לשעבר בכיר במל"ל.
הוא מספר לנו איך המפרציות, שרק לאחרונה פתחו בקשרים במסגרת הסכמי אברהם, תקועות באמצע.
בין ההזדהות עם הפלסטינים, כחלק מהעולם הערבי, לבין ישראל שההסכמים איתה חשובים להם.
יואל: לכן הן מנסות ליצור את הרושם, להתרחק על ידי כל מיני שיטות- ביקורת על ישראל, בעיקר, תמיכה בפלסטינים, וכיוצא באלה, כדי ליצור את הרושם שהן לא משרתות את האינטרס הישראלי, ככל האפשר מנסות להתרחק.
זה יכול להוביל אותן לנקוט בצעדים, שיפגעו לפחות באופן זמני בפוטנציאל הנורמליזציה, בעתיד, למשל מול סעודיה, אבל גם בהסכמים שכבר קיימים עם ישראל, בין ישראל לבין כמה מדינות באזור.
זאת אומרת, גם ההסכמים האלה יכולים להיפגע בכל מיני מובנים, בכל מיני פעולות שהמדינות תעשנה, שוב, כדי לשדר לנוכח מה שקורה בעזה, ודעת הקהל,
אנחנו רואים את המזרח התיכון, עם הפגנות כמעט בכל מדינה, כמעט בכל מדינה, גם במפרץ.
במפרץ הפגנות קטנות יותר, פחות אלימות, אבל גם שם יש הפגנות כמו שיש בירדן ובמצרים.
שרון: מהם הצעדים הרשמיים שנוקטות מדינות המפרץ, המפרציות, בהקשר של המשבר שקורה, מתחולל עכשיו?
יואל: אז יש פעילות דיפלומטית ענפה, שבמרכזה הרצון שלהן, מצד אחד, לשמור על מרחק, ככל האפשר, מן האירועים, אבל יש להם עוד אינטרסים.
יש להם אינטרס להחליש את חמאס.
אף אחת מהן לא רוצה את חמאס, הן רואות באסלאם הפוליטי, באחים המוסלמים, סכנה להן.
הן גם רוצות למנוע הישג מאיראן, ומהציר שבראשותו היא עומדת.
במתווים מסוימים, הן אפילו עשויות לפעול בשקט, כדי לאפשר לישראל משך זמן נוסף לפעול צבאית, לסייע בפתרונות הומניטריים, ואפילו אנחנו נצטרך אותן ביום שאחרי, זאת אומרת, כשתיגמר הלחימה, לחשוב על מצבי סיום. מה יהיה ברצועת עזה ביום שאחרי, אם חמאס או בלעדיו, אנחנו נצטרך את הסיוע הכלכלי שלהן, את הסיוע הדיפלומטי שלהן, לכן הן מאוד מאוד חשובות.
שרון: כשאנחנו מסתכלים מצד אחד על מערכת הנורמליזציה עם ישראל, של המפרציות, אבל מהצד השני גם חיזוק קשרים עם סוריה, איך הם יתנהגו היה ותיפתח חזית צפונית?
יואל: זו שאלה מאוד טובה, ושאלה, יש לנו המון… יש סימני שאלה פה, אם חזית צפונית תכלול את סוריה.
לא בהכרח, לא בהכרח.
יכול להיות שאיראן כן תבקש לפגוע באמצעות מיליציות, שהיא שלחה כבר לסוריה מעיראק, ומיליצות שנמצאות בסוריה, כן לפתוח עוד חזית, אבל החזית המרכזית תהיה בלבנון, מול חיזבאללה.
המדינות כבר כולן קראו לאזרחים שלהן לצאת מלבנון, מתוך חשש באמת שהזירה הזאת תידרדר.
תראי, בסוף המדינות האלה, כשמדברים על עמדות הנורמליזציה, בעיקר מדינות המפרץ, המדינות הסוניות שאנחנו אוהבים לכנות ׳פרגמטיות׳, לא רוצות את חמאס.
היו שמחות שישראל תעשה את העבודה השחורה ותיפטר מחמאס וגם מחיזבאללה.
אבל מכאן ועד תמיכה גלויה שלהם בישראל, ופעולה נגד חמאס וחיזבאללה דרך מאוד ארוכה, גם בגלל החשש שלהן מאיראן, מפעולות נקם של איראן והשלוחים שלה, וגם מתוך רצון שלא להיראות כמי שמשתפות פעולה עם ישראל מול המרחב הערבי שתומך, אתם רואים איך יוצא לרחובות ותומך תמיכה נלהבת בפלסטינים.
הם במלכוד, במלכוד.
והדרך שלהם לפתור את המלכוד הזה, זה באמת לגנות את ישראל, וראינו גינויים מאוד חריפים, גם אחרי ההפצצה של הג'יהאד, הטעות של הג'יהאד בבית החולים בעזה, ישר האשימו את ישראל ויצאו לרחובות.
אבל מצד שני, אני חושב, ישנם ערוצים שקטים, אני לא חושב, אני יודע.
ישנם ערוצים שקטים, שדרכם ישראל מתאמת ובודקת כל מיני דברים מול אותן מדינות.
עכשיו, אותן מדינות… לא יכולים לדבר על המפרץ כמקשה אחת.
המדינות שונות, ראוי וצריך להפריד ביניהן, כי לכל אחת יש את האינטרסים והרגישויות שלה, וכל אחת פועלת לא תמיד בתיאום עם שכנתה.
אז לכן יש פה אתגר כפול.
יועץ הביטחון ג׳ייק סאליבן (באנגלית): אין פה איזו מין הפסקה רשמית, אנחנו לא, אתם יודעים, לוחצים על כפתור. אנחנו פשוט אומרים שהמאמץ והדגש העיקריים של ארה״ב מהבחינה הדיפלומטית, כיום, זה על המצב הנוכחי, אבל המטרה לטווח ארוך של מזרח תיכון יותר שלו, יותר משולב, כולל נורמליזציה אמיתית, נשאר בהחלט פוקוס של מדיניות החוץ האמריקאית.
שרון: אני רוצה לדבר על סעודיה, שכרגע הודיעה על הקפאת שיחות הנורמליזציה.
השאלה אם זה יהיה האינטרס בהמשך, או זו הפוגה זמנית?
יואל: זו הפוגה זמנית, ההודעה הזאת היא קשקוש, היא… גם ככה אין שיחות, בגלל שיש לחימה, אז אין לזה שום משמעות.
המשמעות היחידה שיש להודעה הזאת, היא באמת אותו רצון לשדר, אנחנו לא בעסקים עם ישראל.
אנחנו, הנה, אפילו הקפאנו את השיחות, להראות שהם עושים משהו, למרות שלא עשו באמת כלום.
זה גם נועד לשדר לאירנים, הנה, עשינו.
זה נועד לשמור, יש פה אינטרס מאוד מהותי של המדינות, לשמור על מסגרת היחסים שלהן עם איראן.
כפי שאת יודעת, בשנה, שנתיים האחרונות, המדינות חיזקו מאוד את היחסים שלהם עם איראן, לא מתוך אהבה גדולה, אלא מתוך הכרח, לשמור על יחסים תקינים כדי להימנע מפגיעה של איראן, להוריד את רף המתיחות מולה וכיוצא באלה.
ויש להן רצון לשמר את זה, כי הן מאוד חוששות מהתלקחות אזורית.
יש חשש אמיתי שתהיה איזושהי התלקחות אזורית, עם חיזבאללה וגורמים אחרים, וזה מאוד מסוכן עבורן, כי זה יכול להבעיר גם בשטחן, כל מיני תאים רדומים, וליצור אי יציבות בשטחן, לכן הן מאוד מאוד חוששות בזה.
שרון: אבל כשסעודיה רואה את ההתייצבות הנאמנה של ארצות הברית לצד ישראל, היא לא מקבלת איזשהו מושג על ברית הגנה אפשרית?
יואל: כן, אני חושב שזה חלק גדול ממה שמניע את האמריקאים לעשות את זה, אגב. לא רק הדאגה לישראל.
לארצות הברית יש אינטרס לשקף לאזור, לאזור שתומך בה, ולאזור שהיא רוצה לקרב אליה, תראו, הנה, מה אני יכולה לעשות, אם גם אינטרסים שלכן ייפגעו, ואם תהיה פגיעה בכן.
אז ישר, פעולה מדינית, כפי שלא ראינו מעולם.
פעולה צבאית, כפי שלא ראינו מעולם.
יש פה התגייסות אמריקאית שנועדה לשדר גם למרחב הערבי, יש פה משהו חדש.
ואנחנו, האמריקאים, מוכנים לתרום ליציבות האזור באופן אקטיבי.
זה נועד לשדר מסר לערבים, ואני מאוד מקווה, אני לא יכול לדעת מה עובר במוחם, אני מאוד מקווה שהמסר הזה עובר, ומשכנע באמת את מדינות ערב, הנה, הנה, יש, אפשר להישען על האמריקאים.
אני בספק, אגב, אם זה ב-100% מצליח.
שרון: ואסור לשכוח את תפקידה של קטר, שלא מקיימת איתנו יחסים, אבל היא שחקן מאוד מרכזי באזור.
איך היא מתנהגת?
יואל: קטר היא סופר מרכזית באזור, ובאמת אחד האתגרים העומדים בפני ישראל במלחמה מול חמאס הוא מה המדיניות שישראל צריכה לאמץ ביחס לקטר, וכמעט לא מדברים על זה, מעט אנשים מבינים בזה גם, מבינים בקטר, מכירים בדיוק את המורכבות.
תראי, הדילמה הקטרית הזאת - מצד אחד, קטר פוגעת באינטרסים ישראליים, היא לא רק מארחת בתחומה את חמאס חוץ, את צמרת החמאס, היא מסייעת לחמאס במובנים אזרחיים, הרבה שנים משלמת את המשכורות של הפקידים, וישראל אפשרה את זה.
לאורך הרבה שנים, הסיוע הזה הקטרי לחמאס בעצם קנה שקט, שקט מזויף, שאנחנו עכשיו מתמודדים מול מה שזה עשה.
הקשר הזה סיפק לחמאס, יכולת להתעצם ולבנות את היכולות שלו, גם הצבאיות, מול ישראל.
אז מצד אחד, קטר פוגעת באינטרסים ישראליים, מצד שני, אנחנו נצטרך את קטר אולי, גם מול סוגיית השבויים, כי יש לה קשרים ומנופים על חמאס.
היא אולי השחקן החיצוני המשמעותי ביותר שיכול להפעיל לחץ על חמאס, בגלל הסיוע הזה שהיא נותנת לחמאס.
לכן מצד אחד, היא פוגעת באינטרסים ישראליים, מצד שני, היא יכולה לשרת אינטרסים ישראליים, בנושא של שיקום הרצועה, בנושא של ללחוץ על חמאס, השבויים והנעדרים כבר אמרתי… לכן יש פה דילמה מאוד מהותית, היא לא חדשה, היא מלווה את המערכת הביטחונית הישראלית כבר הרבה מאוד שנים, ולדעתי, היא תמשיך ללוות את המערכת הביטחונית הישראלית, ויש דברים שאפשר לעשות מול קטר בהקשר הזה.
שרון: מה אפשר לעשות?
יואל: אני חושב שהאינטרס המהותי ביותר של קטר הוא לשמר את ההשפעה שלה ברצועה ביום שאחרי.
לקטר יש אינטרס לשמור על חמאס כריבון ברצועה ביום שאחרי, ושהוא לא ייפגע, וניתן להשתמש בזה כדי ללחוץ עליה.
למשל, להבהיר לה, לאיים עליה, שאנחנו נשלול ממנה את היכולת ליישם את ההשפעה שלה ברצועת עזה.
זה מאוד מהותי עבור קטר.
אנחנו יכולים להתנות השתתפות קטרית בשיקום הרצועה, בשינוי המדיניות של קטר כלפי חמאס.
תראי, קטר, נקודת התורפה שלה, זה הרגישות למעמד ולדימוי הבינלאומי שלה.
ואפשר להכתים ולהשחיר אותה על ידי שקושרים אותה לפשעים של חמאס.
אפשר לעשות את זה כדי ללחוץ על קטר.
השאלה אם רוצים לעשות את זה, כי אני מזכיר לך...
שרון: אבל כשהוא רואים את הדיווחים של אל-ג'זירה במימון הקטרים, הם עוינים את ישראל, הם מזיקים לישראל.
יש אפילו אומרים שהם מסגירים מידע ישראלי לידי חמאס.
יואל: לא הייתי מרחיק ללכת עד כדי כך, ועובדה שישראל כבר שבועיים לפרוץ הלחימה לא מבקרת את קטר.
ישראל רשמית לא אמרה מילה כנגד קטר.
אחת הסיבות לכך היא גם הקשר הקטרי המצוין עם ארצות הברית.
לכן זה לא פשוט.
כל אלה שקוראים: ׳בוא נכריז על קטר אויב, ובוא נעשה כך וכך, הם כבר כבשו את הרצועה, הכריעו את חמאס ויכריעו גם את קטר׳… קשקוש מוחלט.
יש פה מורכבויות שאנחנו צריכים לדון בהן, ומחירים שישראל יכולה לשלם אם היא תצא נחרצות נגד קטר.
אבל כמו שרמזתי, יש דברים שאפשר לעשות, אבל לא לדבר עליהם בתקשורת, אלא בחדרי חדרים.
בנימין נתניהו (באנגלית): אני רוצה להודות גם למלך מרוקו, המלך מוחמד השישי, על שקיבל את ההחלטה ההיסטורית לעשות שלום היסטורי בינינו.
שרון: בחזרה אלייך, ליאור בן ארי, למדינה שגם היא שייכת למדינות החדשות במסגרת הנורמליזציה, מרוקו, שההסכם הזה הביא לגל של תיירות, ביקורי שרים וכולי, המון התרגשות סביב מערכת היחסים הזו.
מה קורה עם מרוקו במשבר הזה?
ליאור: אוקיי, אז מרוקו גם ניזונה מהתקשורת הערבית.
צריך להבין שגם, ויש המון אנשים, גם בישראל, שעושים הסברה בתקשורת הערבית בעולם, מרוקו ניזונה מעובדות שהם לוקחים בעצם מהתקשורת הערבית.
וגם היא נמצאת בבעיה מול העולם הערבי, שהיא גם חלק ממנו.
וראינו הפגנות של עשרות אלפים ברחובות במרוקו.
זה לא אומר שמורוקו נגדנו, זה אומר שזה איזשהו, שוב, ניסיון, שהרחוב, הם נותנים אפשרות לרחוב להזדהות עם מה שקורה ברצועת עזה, מבלי לפגוע בעצם ביחסים עם ישראל, ומבלי להביע איזשהו משהו מאוד מאוד ברור נגד מדינת ישראל.
שרון: ובכל זאת ראינו את אזהרת המל"ל, אזהרת המסע של המל"ל, שהייתה מאוד נחרצת בהקשר של מרוקו.
ליאור: נכון, בכל מקרה, לכל מדינה ערבית, במצב ביטחוני כזה, תמיד יש את הסכנה, תמיד יש גורמים בתוך המדינה, שהם בעד, שהם תומכים בחמאס, תמיד יש גורמים שהם תומכים בטרור.
המצב במדינות ערב הוא רגיש כרגע, ולכן ההמלצה בעצם לא להגיע למקומות האלה.
זה לא מקום שהוא כרגע… אנחנו רואים את זה גם באירופה אגב.
גם באירופה יש הפגנות מאוד תומכות בחמאס וברצועת עזה, ועלולים, זה עלול להיקלע למצבים לא נעימים.
האזהרה היא נכונה, והיא רלוונטית כרגע לכל מקום שיכולה להיות בו הזדהות ואיומים נגד תושבי מדינת ישראל.
שרון: אבל האם את רואה סיכון למערכת היחסים היחסית חדשה שיש עם מרוקו?
ליאור: שוב, אני חושבת שמערכות היחסים גם עם מרוקו, הן מאוד יציבות.
יש לנו מערכות יחסים מאוד יציבות עם המדינות החדשות שיצרנו איתן את ההסכמים, ובאמת, מהרבה תחומים- מתחומים כלכליים ובתחומים ביטחוניים, ואני חושבת שלטווח הרחוק, כרגע, כי עדיין אנחנו, שוב, אנחנו באמצע האירועים, כרגע, בטווח הרחוק זה לא יהווה איזושהי בעיה, לשבת בעוד, מתי זה יקרה אני לא יודעת, אבל בתקופה שאחר כך, בשנים שאחר כך, ליצור עוד דברים חדשים, אני לא חושבת.
אני חושבת גם שהרבה פעמים הסכמים, הם לא נוצרים בתמיכה תמיד של העם.
ואם יהיה מנהיג שיהיה לו אינטרס עבור המדינה לקדם משהו, אז הוא יקדם אותו, אם הוא לא צריך את הבוחרים לבחירות הבאות, הוא יקדם אותו.
והרבה פעמים אנחנו לא צריכים את העם בשביל לעשות את זה, וזה יהיה בגלל אינטרסים.
חוסיין אמיר-עבדולחיאן, שר החוץ האיראני: [פרסית].
שרון: שר החוץ האיראני אולי מנצל את המצב הזה שבו יש קצת אי-וודאות, ואולי בעצם רוצה לגרוף אהדה בקרב מדינות העולם הערבי.
ליאור: נכון, שר החוץ האיראני, אנחנו רואים את זה ממש מתחילת המלחמה, הוא לא מפסיק להסתובב.
הוא היה בביקורים, הוא מנהל שיחות עם כל גורם אפשרי, אגב, גם עם מדינות, גם עם איחוד האמירויות, גם עם מדינות שיש לנו קשרים איתן, שלא הביעו עמדה נחרצת.
הוא בעצם מסתובב ומנסה למשוך את דעת הקהל נגד ישראל, ולהסביר על הטבח, להגדרתם, שישראל עושה ברצועת עזה.
אנחנו בעצם רואים שאיראן מושכת בחוטים במה שקורה.
היא גורם מאוד מאוד משמעותי למה שקורה ברצועת עזה.
שרון: כלומר, היא רואה בנקודת הזמן הזו איזשהו סדק שיכול להיפער בין ישראל לבין המדינות האלה, והיא מנסה להיכנס בסדק הזה.
ליאור: בהחלט, ומדינות ערב מבינות את זה.
הן מבינות שאם, וגם אם הן מנהלות את השיח הזה, גם מול שר החוץ האיראני, הן מבינות שלחמאס אסור לנצח במערכה הזאת, בגלל שאם הוא ינצח, זה ניצחון ענק לאיראן.
וניצחון לאיראן, זה אומר ירידה של הכוח שלהן באזור.
והן מבינות את זה, והן לא רוצות את הדבר הזה, ולכן, גם אם אנחנו רואים הרבה פעמים דברים שקורים, ושומעים על שיחות בתקשורת והכל, זה לא מה שקורה מתחת לשולחן.
וצריך לזכור את זה, ששוב, זה פגיעה באינטרסים של המדינות האלה, ושל החוזק והעוצמה שלהן באזור.
שרון: כלומר, יש אמפתיה והזדהות עם העם הפלסטיני, לא עם החמאס, והמדינות המתונות בעצם צריכות לדאוג לעצמן מפני, כמובן, השתלטות איראנית על האזור.
ליאור: נכון, המדינות הניטרליות, שוב, הן לא נוקטות עמדה, הן מאוד בטוחות בהצלחה של ישראל לנצח את חמאס.
באי-נקיטת העמדה שלהן, הן בעצם אומרות, אנחנו נותנים לכם את הזמן, תביסו אותם, הן לא רוצות את הניצחון הזה.
שרון: הרגעת אותי, אני חייבת להגיד, ליאור בן ארי, תודה רבה.
ליאור: תודה רבה, שרון.
שרון: ועד כאן ״הכותרת״ להפעם, תודה לכתבתנו, ליאור בן ארי, ולד"ר יואל גוז'נסקי.
אתם מוזמנים לעקוב אחרינו בוויינט, באתר או באפליקציה, בנייד או ברכב, בואו להאזין בספוטיפיי או באפל, נשמח לדירוג או תגובה.
שרון: בינתיים אתם מוזמנים להאזין לפרק אחר שלנו, על מי שהופקרו ונאלצו להילחם בגופם ביישובים, באותה שבת שפתחה את המלחמה.
חפשו את הפרק "ההתנדבות, האזהרה, הגבורה: סיפורן של כיתות הכוננות בעוטף עזה״.
איתי בצוות ״הכותרת״ טל זרביב וקובי נחשוני. תחקיר, הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב.
אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Opmerkingen