הכותרת - למה חמאס תקף את עורקי החמצן של הרצועה?

בין היעדים המרכזיים במתקפת הפתע של חמאס ב-7 באוקטובר היו מחסום ארז ובסיס מנהלת התיאום והקישור. למה המחבלים תקפו את מי שפעלו לשפר את המצב ברצועת עזה? האם במנהלת היו שבויים בקונספציה? והמשימות החדשות שהתווספו במלחמה, ואלה שיתווספו בעתיד

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/01/2024.

[קריין] אתם מאזינים ל- Ynet פודקסטים.

שרון: בשנים האחרונות, דרך מתאם פעולות הממשלה בשטחים, הועברו לשטח רצועת עזה סחורות רבות, ומהרצועה עברו לישראל פועלים רבים. בנקודת הזמן שלפני השבעה באוקטובר, ישראל אפשרה למספר שיא של פועלים להיכנס לשטחה. שיתופי פעולה רבים התקיימו בנושאים חקלאיים, בריאותיים ומסחרים. אבל כל זה נפסק בעת פרוץ הלחימה. מה התפקיד של מנהלת התיאום והקישור לעזה, המת"ק, בעת הלחימה? מה יקרה אם ישראל תחזיק צבאית ברצועה? והאם יש סיכוי שעוד נראה פועלים עזתים נכנסים לישראל?

אני שרון כידון, וזאת "הכותרת". ליאור בן ארי, כתבתנו לענייני העולם הערבי, שירתת שנים ארוכות במתאם פעולות הממשלה בשטחים. אילו מעברים היו פעילים כדרך קבע בין ישראל לבין רצועת עזה?

ליאור: אז בשנים האחרונות היו שני מעברים פעילים, מעבר ארז ומעבר כרם שלום. מעבר ארז נכנסים דרכו חולים, ונכנסים דרכו פועלים לשטח ישראל. ומעבר כרם שלום הוא מעבר של סחורות, שדרכו עברו, לפחות לפני השבעה באוקטובר, מאות משאיות, גם לתוך הרצועה וגם מהרצועה החוצה.

[הקלטה באנגלית]

שרון: כשאנחנו מסתכלים על השנים במרכאות הטובות, שהיום אנחנו יודעים, שכנראה אלה היו שנים של הכנה, לקראת מה שראינו בשבעה באוקטובר, אבל השנים הטובות, עד כמה הרגישו שיש שיתוף פעולה בין ההיבט האזרחי של רצועת עזה, אפילו אפשר להגיד, חלק מהשלטון של חמאס שיתף איתנו פעולה, לבין מדינת ישראל. תתארי לנו איך זה עבד.

ליאור: צריך להבין שהייתה תפיסה מאוד ברורה שיציבות כלכלית תביא ליציבות ביטחונית. זאת התפיסה שכולם התבססו עליה. ומנהלת תיאום וקישור עזה, שאחראית למעשה על כל הפעילות מול רצועת עזה של מתאם פעולות הממשלה בשטחים, היא פעלה בדרכים רבות מאוד בתחום הבריאותי ובחקלאות, ועם זה בתחום התעשייה והמסחר. והיה קשר רציף למעשה עם כל מה שקורה ברצועה, אם זה עם מפעלים, אם זה עם דייגים, שהמון המון מהרצועה הם דייגים, יש אלפי דייגים ברצועה, משפחות מתפרנסות מזה. כל הסוגיה של פתיחה וסגירה של מרחב הדייג ושל הגדלת השווקים בתחומים האלה. אם זה בתחום הבריאותי, הכנסת מכשור רפואי לרצועה, הוצאת חולים מסוימים לטיפולים, תאומים של הוצאות אמבולנסים, העברות של כל מיני תרופות שחסרות, תיאומים, משלחות רפואיות שמגיעות לישראל, לעבור כל מיני הכשרות כאלה ואחרות, חקלאים שנכנסים לישראל לעבור הכשרות.

שרון: את יודעת, זה בלתי נתפס, כי כשאנחנו חושבים על חמאס של היום, תמיד הוא היה השטן, חמאס, אבל את מדברת על שיתוף פעולה, כאילו אנחנו מדברים על איזה ממשל לגיטימי, אבל ככה זה עבד?

ליאור: זה היה תיאום בכל הבחינות, מתוך הבנה בעצם, שוב, שאם יהיה את הדבר הזה, אם לאנשים יהיה מה להפסיד, הם לא יפנו לטרור, והתפיסה הייתה שחמאס מבין את זה. התפיסה הייתה שחמאס רוצה שייכנסו יותר פלסטינים לעבודה בישראל, כי בסוף הם מביאים כסף לרצועה, ושגם הוא מבין שזה טוב לרצועה. ופה באמת אנחנו נכשלנו בלהבין את מה שחמאס רוצה ואת התכנון שלהם. אנחנו בעצם חשבנו שמה שהם רוצים זה לשמור על יציבות, לשמור על איזושהי יציבות ביטחונית מסוימת מולנו. גם בסבבים הקודמים, מול הג'יהאד האיסלאמי שהיו, וחמאס לא הצטרף אליהם. בעצם הדרג הביטחוני תפס את זה כחמאס לא רוצה להתערב בסכסוך של הג'יהאד האיסלאמי, כי הוא לא רוצה עכשיו לגרום למצב קשה יותר ברצועה ממה שכבר קיים. וזאת באמת הייתה הטעות שלנו בלהבין מה חמאס רוצה.

שרון: אבל את המדיניות לא הם מתווים, הם רק גוף מבצע.

ליאור: כן, היחידה לתיאום פעולות הממשלה בשטחים היא גוף מבצע, היא מקבלת את ההנחיות מהדרג המדיני. זו יחידה מאוד מעורבבת בצה"ל, בעצם מתאם פעולות הממשלה בשטחים, כפוף לשר הביטחון, ויש הרבה אזרחים ביחידה, ובאמת היא מקבלת את ההוראות ומיישמת אותן, והיא גם אחראית לפעמים להראות, וזה גם מה שהפלסטינים יודעים על היחידה הזאת, גם לפני השבעה באוקטובר שהיחידה הזאת אחראית להראות יותר את הצד שלהם. זאת אומרת, יותר להראות למה כן, למה לעשות דברים, למה לקדם את הדברים, למה כדאי לנו לשפר את הכלכלה של הפלסטינים כדי שיהיה לנו יציבות. אני מדברת על לפני השבעה באוקטובר. אבל זה היה אחד התפקידים המרכזיים של היחידה. להגיד למה כדאי לנו לקדם ולעשות ולשפר, ואיך זה יועיל לנו בסופו של דבר.

שרון: ערב המתקפה. עד כמה המעברים היו פעילים ומעבר הסחורות שגשג?

ליאור: למעשה אנחנו נמצאים, היינו לפני השבעה באוקטובר, בתקופה מאוד מאוד טובה ביחסים עם רצועת עזה. קודם כל, התאפשרה כניסה של כמעט 20 אלף פועלים עזתים לישראל, שזה משהו שלא התאפשר לפני כן. זה היה ממש חידוש מהתקופה האחרונה. והמסחר התפתח, ואם אנחנו רואים את הנתונים מהמחצית הראשונה של 2023, באמת הייתה צמיחה כלכלית בהמון המון תחומים ברצועת עזה, בזכות הפעולה של המת"ק, בזכות זה שהתאפשרה הכנסת סחורות, ויצאו עוד דברים, ויצאו ירקות. יש למשל סוגים מסוימים של ירקות, שמותר לייצא אותם מרצועת עזה. והסוגים האלה התרחבו בשנים האחרונות. והסבירו לאנשים, אפילו הדרכות של איך לגדל דברים, כדי שהתוצרת תהיה יותר טובה, והכסף יגיע לרצועה. זה גם דברים שהמת"ק עושה. והיינו בתקופה מאוד מאוד, לפחות ככה חשבנו, מאוד טובה של שיתוף פעולה, של עשייה משותפת, של צמיחה כלכלית, של הסתכלות קדימה. ולצערי, גם אנשים שמאוד מאוד פעלו בשביל לקדם את הדברים האלה, לא נמצאים איתנו היום. חלק מהאנשים שבאמת היו פעילים מאוד מאוד בשיתוף פעולה, גם עם עזה וגם ברעיון של איך לקדם את הדברים האלה. בשבעה באוקטובר, באמת הכל פשוט התמוטט.

שרון: אבל אנחנו זוכרים ערב השבעה באוקטובר, בכל זאת פעילות על הגדר מאוד מטרידה, כשהסבירו אותה על כך שהם רוצים עוד הטבות, על מה דובר אז? על עוד הטבות, על עוד עזרה, עוד סיוע, הכנסת פועלים?

ליאור: כן, אז תמיד יש בקשה לעוד. זאת אומרת, גם אם ייכנסו הרבה פועלים, 20 אלף פועלים, תמיד הרצון הוא להגדיל. אנחנו יודעים גם שמראיונות, מבקרים שהייתי עם הפועלים במעבר, כמובן שתמיד הרצון שלהם היה שכמה שיותר ייכנסו וכמה שיותר יבואו לעבוד וירוויחו כסף. ההשערה שלנו בעצם הייתה שזה מה שיביא ליציבות. חמאס, כנראה, היינו צריכים להבין שבסופו של דבר הפועלים האלה שנכנסים למדינת ישראל ועובדים פה, נכון, הם מרוויחים את הכסף שלהם והם רוצים לשמור, יכול להיות שהם באמת רצו לשמור על הבית שלהם ועל היציבות הכלכלית שלהם, אבל בסופו של דבר הם חוזרים לרצועת עזה. ומי ששולט ברצועת עזה זה חמאס. וחמאס שם, כנראה, שהיו לו זרועות הרבה יותר ארוכות ממה שאנחנו חשבנו, גם לגבי האנשים שחשבנו שאנחנו מכירים אותם.

שרון: דיברת על הקונספציה שהתווה אותה הדרג המדיני על פי הכל שיהיו יותר הטבות כלכליות, ככל שירווח לתושבי רצועת עזה, כך תהיה להם נטייה פחות להיות שותפים לטרור. איך זה בא לידי ביטוי בשטח? תתארי לי דברים שלפחות את ראית בעיניים שבאמת לא האמנת שאפשר לייצר שיתוף פעולה כזה בין תושבי עזה לבין מנהלת התיאום והקישור שהיא זרועה של מדינת ישראל.

ליאור: כן, היה לנו משפט בערבית שכל הזמן אמרנו, "aliastiqrar sayajlib al rakha". זה אומר שהיציבות תביא את השגשוג. ובאמת האמנו בזה, היו המון המון פרויקטים שאני מדברת על פרויקטים משותפים, זה לא רק בעזה, זה גם ביהודה ושומרון, הכלכלה הפלסטינית קשורה לחלוטין לכלכלה הישראלית. גם מהסיבה שהמון עובדים פה, וגם מהסיבה שאנחנו פשוט נמצאים באותו מרחב משותף, ואנחנו צריכים להבין את זה, אנחנו חיים בסוף במרחב משותף, יש השלכות כלכליות להכול. המנהלת תיאום וקישור עזה, אני יכולה להגיד שבשיתוף גם, אנחנו עשינו בתקופה שהייתי עוד ביחידה, אנחנו עשינו ממש חודש לפני אירועי השבעה באוקטובר, כנס ליבואנים פלסטינים. הכנס יועד ליבואנים מיהודה ושומרון ומרצועת עזה, שרוצים להבין איך לייבא בצורה קלה יותר לשטחים. זאת אומרת, מה זה דורש מבחינת התקנים, מה השינויים החדשים שחלים, ואנחנו ממש עשינו כנס וירטואלי, הצטרפו המון אנשים, וחודש אחר כך מצאנו את עצמנו במציאות אחרת לגמרי. באמת היחידה מבחינת פעילות לקידום הכלכלה ולתת כלים לפלסטינים להתקדם, עשתה המון ועדיין ממשיכה לעשות, גם בתקופה הנוכחית, למרות שהתיאום בתחומים האלה לא מתקיים. אבל מבחינת הכנסת הסיוע לעזה ומבחינת הנעת האוכלוסייה וההיכרות שלה בכלל עם השטח, היא אחד הגורמים המרכזיים ביותר שמכירים את רצועת עזה בצבא.

שרון: בשבעה באוקטובר גם מנהלת התיאום והקישור נתפסה לא מוכנה והותקפה קשות. אז מה עושים שם מאז שבעה באוקטובר ומה העתיד של הגוף ביום שאחרי המלחמה? כבר נמשיך עם זה, אבל קודם, נזכיר לכם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי ולהצטרף לקהילת הכותרת.

סגן אלוף במילואים, משה אבי, סגן ראש מנהלת תיאום וקישור עזה לשעבר. עד השבעה באוקטובר ראינו מעבר עירני של סחורות ופועלים. מה עוסק היום המת"ק?

משה: המת"ק מתעסק היום בעיקר בכל המאמץ האזרחי וההומניטרי מול רצועת עזה. צריך להבין שכל מאמץ האזרחי והומניטרי אל מול הרצועה הוא כלי מרכזי ללגיטימציה שלנו כמדינת ישראל, להמשיך לפעול ולהביא, כמו שכולנו מקווים בסופו של דבר, גם את החטופים הביתה. המת"ק פועל בשני כובעים למעשה. מצד אחד, פיקוד דרום, ומצד שני, מתאם פעולות הממשלה בשטחים. וקביעת המדיניות המשותפת של צה"ל, וכן שותף לכל התהליך תמיכה של הנעת האוכלוסייה ממרחבי הלחימה. ומצד שני, את אותה התספוקת שאנחנו רואים של המשאיות, המת"ק שותף באופן מעשי.

שרון: עד כמה שאנחנו מבינים, מנהלת התיאום והקישור למעשה, היא גוף מבצע, היא לא קובעת את המדיניות.

משה: אמת.

שרון: אז איך זה בעצם מתבצע? איך מקבלים הוראות מה כן ומה לא, מה הוחלט, אם משאיות קמח עוברות, או האם באמת מעבירים עזרה וסיוע לחטופים, האם כל הדבר הזה מתנהל דרך המנהלת?

משה: מתק עזה, גם טרום השביעי לעשירי, הוא גוף ביצוע. בסופו של דבר, מצופה ממת"ק, ממפקדת תיאום וקישור, מתיאום פעולות הממשלה בשטחים, לבוא ולתת את הדרכים שלו, את הרעיונות שלו, לביצוע המשימה. אם ניקח רגע לפני השביעי לעשירי, וגם בתקופה שאני הייתי סגן מפקד המת"ק, כן חיפשנו את הדרכים לייצר איזשהו סוג של נורמליות, או מנגנון שיכול לתת את השקט לאורך זמן. כך זה היה לאורך השנים בהכנסת הסחורות, ובהמשך מה שהיה כהכנסת הפועלים, אבל כן למצוא את הדרך הנכונה. אותו מצב הוא נכון להיום. המצופה מהמת"ק, לקחת ולהיות גוף ביצועי בסופו של דבר, מי שמקבל את ההחלטה זה אך ורק הדרג המדיני, אבל כמו כל גוף חושב שמכיר את השטח בצורה הטובה ביותר, כן לתת את הרעיונות, כיצד כן להגיע למטרה.

שרון: כשאנחנו מסתכלים על המשך הלחימה, איזה סוג תיאום אנחנו נראה?

משה: שאלת מיליון הדולר. אם אני אסתכל ואם אני מנתח את זה מהיכרות שלי, לאחר 27 שנות שירות בתיאום פעולות הממשלה בשטחים, אנחנו נמצא את, ככל הנראה, את הגוף הבינלאומי, שיצטרך לתת את המענה. צריך להבין, רצועת עזה זה 2.2 מיליון תושבים, מישהו יצטרך לתת להם את המענה, וככל הנראה, לבוא ולהתעלם, זה לא ייתן הפתרון, מישהו יצטרך לתת את המענה, ויכול להיות בהחלט, שגם ניתן להשתמש ברשות הפלסטינית, ככלי שיכול לבוא ולתת את המענה, בסופו של דבר, תושבי רצועת עזה, הם תושבים פלסטינים לכל דבר. האחריות עליהם היא של הרשות הפלסטינית, בין אם נאהב את זה ובין אם לא.

שרון: אם ישראל כפי שהיא מצהירה תישאר בשליטה צבאית, מה המשמעות של זה מבחינת האחריות האזרחית?

משה: הדין הבינלאומי, ברגע ששלטת על שטח, ואת שולטת על השטח, כל האחריות עוברת אלייך. כך קרה לנו ב-67', כך קרה לנו ב-81', עם הקמת המינהל האזרחי, יש לזה משמעויות, תקציב עתק, שאני לא בטוח שאף אחד מאיתנו רוצה אותו. אחריות על אותם תושבים, בסופו של דבר, ככל הנראה תעבור אלינו. אלא אם כן, נדע לשלב את הרשות בשליטה ביחד איתנו. אם לשם הכיוון, אני ספק, אבל אני לא רואה את הרשות כל כך רצה לשם, אבל בהחלט האחריות היא ברגע, במצב כזה, אחריות מלאה על מדינת ישראל.

שרון: לסיכום, סגן אלוף במילואים, משה אבי. הימים שבהם ראינו פועלים מרצועת עזה, נכנסים לישראל וסחורות מישראל נכנסות לרצועה. ימים שיחזרו או שאין סיכוי שנראה את זה יותר?

משה: אנחנו נראה את זה, לא יודע אם בטווח הקרוב, אבל בהחלט נראה את זה, כי התנתקות באופן מלא, לא נצליח לעשות. יש לנו אחריות על אותו השטח, בין אם אנחנו אוהבים את זה, או בין לאו. גם אם לא בטווח המיידי, בטווח הביניים או קצת יותר רחוק, נצטרך למצוא את המנגנון, שיאפשר את אותו מרקם חיים בצד השני גם.

שרון: משה אבי, תודה רבה לך.

משה: תודה לך.

שרון: ליאור בן ארי, בחזרה אלייך. בשבעה באוקטובר פוגשת מנהלת התיאום והקישור באוגדת עזה, בשיא הפעילות שלה, ושם, כמובן, הפעילות משתנה לחלוטין, נפסקת, וגם יש פגיעה ממשית במנהלת עצמה.

ליאור: כן, הירי של חמאס, צריך להבין, הם עשו את זה גם בסבבים קודמים, אבל כמובן שעכשיו אי אפשר להשוות את זה לשום דבר. אבל הם יורים למעברים. הם יורים למעבר ארז, שמעבר ארז הוא צמוד למנהלת תיאום וקישור עזה, זה ממש מבנים צמודים. והם יורים לכרם שלום, שזה בעצם העורק הראשי שלהם, שמכניס להם דברים, עבודה להם. ובשבעה באוקטובר הם נכנסו למת"ק עזה. כמובן שהיו שם חיילים שסגרו שבת, יש גם הרבה סיפורי גבורה מאותה שבת, של הסתגרות בחמ"ל ומלחמה שהתנהלה שם. והם נכנסו בעצם, אני חושבת שהיה בזה משהו מאוד סמלי בניפוץ של כל מה שחשבנו, כי הם נכנסו למוקד של מה שאפשר להם את החיים שנייה לפני זה. זאת אומרת, זה היה המקום שאפשר להם את הכל. אפשר להם לבוא ולעבוד, ובאמת, אחד המקומות שנתן להם. והיה כל הזמן במחשבה איך לקדם את עזה, ואיך לקדם את הכלכלה. כמובן בהסתכלות על אתגרים ביטחוניים ישראלים, אבל זאת הייתה המטרה. והם נכנסו, והרסו, והחריבו את הלב של שיתוף הפעולה.

שרון: ומהרגע הזה, האופי של הפעילות משתנה לחלוטין.

ליאור: נכון, קודם כל אי אפשר להישאר במקום כזה, זה מאוד מסוכן, זה מקום שצמוד לרצועה, הוא מותקף כל הזמן, אז מן הסתם הפעילות לא נמשכת באותו מקום, ויש תזוזה של הגורמים למקומות אחרים. וכמובן שהפעילות של מנהלת תיאום וקישור עזה, ובכלל של המתפ"ש של תיאום פעולות הממשלה בשטחים, השתנה לחלוטין, והופכת להיות אחראית, הם בעצם אחראים על הסיוע, לבדוק את הסיוע. זאת אומרת, זה משהו ש… כמו שהם היו אחראים על הכנסת והוצאת משאיות מהרצועה, אז כרגע הם אחראים על בדיקה של מה שנכנס לרצועת עזה דרך מעבר הפיח. וגם מן הסתם, בגלל ההיכרות שלהם עם הרצועה, ועם השטחים, ועם הגורמים, והחיבור שלהם לעוד גורמים בצבא, הם אחראים גם על התיאומים בתוך הרצועה, יחד כמובן עם גורמים אחרים בצה"ל, עם דובר צה"ל, על הנעת האוכלוסייה, הם מכירים את השטח הכי טוב.

שרון: איך ייראה התיאום והקישור ביום שאחרי? באמצע יש את ההחזקה הצבאית של צה"ל ברצועת עזה, לפחות בחלקים, וגם ביום שאחרי.

ליאור: זו שאלה מאוד… אנחנו כרגע לא יודעים, אנחנו עדיין בלחימה שם, ואנחנו לא יודעים מה יהיה. מן הסתם, אם ישראל תישאר לשלוט שם צבאית, יש לזה השלכות מאוד רחבות, ומנהלת תיאום וקישור, אני לא בטוחה שזה יהיה רק היא, יכול להיות שזה יהיה במעורבות של גורמים נוספים, יקבלו את ההחלטות בהתאם למה שיהיה בשטח, אבל אני משערת שיהיה המון המון עבודה מול האוכלוסייה, כי בסופו של דבר, אם נמצאים בשטח, מקבלים אחריות גם על שטח. ויש לזה השלכות, יש לזה השלכות כלכליות, יש לזה השלכות ביטחוניות. אנחנו כרגע באמת קשה לדעת מה יהיה ברצועה אחרי הלחימה.

שרון: ליאור בן ארי, כתבתנו לענייני העולם הערבי, תודה רבה לך.

ליאור: תודה רבה, שרון.

שרון: ועד כאן הכותרת להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, נשמח לקרוא. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד או ברכב.

אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, עם נחום ברנע על מי שאמורים להטוות את המדיניות לגופים המבצעים, כמו מנהלת התיאום והקישור.

חפשו את הפרק "מי באמת מנהלת המלחמה".

תחקיר הפקה ועריכה: גיא סאלם ועדן דוידוב.

סאונד ומיקס: סתיו בצלאלי.

אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה