top of page

הכותרת - חידת גדעון סער

מהרגע הראשון היה ברור שהחיבור בין "תקווה חדשה" ל"כחול לבן" הוא זמני. למרות זאת, גנץ הופתע לשמוע בתקשורת על הפרישה. איך היחסים בין השניים הידרדרו? למה סער שמר על קשרים עם פעילים בכירים בליכוד? והאם הוא יחזור עכשיו הביתה?  

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/03/2024.

קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

[מוזיקה]

[הקלטה] גדעון סער: ״היום ישראל זקוקה לחלופה של ימין ממלכתי. אם אנחנו לא נוביל את זה, אני לא רואה מישהו שיוכל לעשות את זה.״

שרון: זה היה עניין של זמן עד שהשותפות בין גדעון סער לבני גנץ תתפרק. הרצון לשמור על הממלכתיות בעת המלחמה, הזרים מעט אדי דלק לחיבור הלא טבעי בין השניים.

[הקלטה] גדעון סער: ״לכן, הגעתי להחלטה לסיים את השותפות עם מפלגת ״כחול לבן״ [מחיאות כפיים וקריאות שמחה ברקע], ולהקים לאלתר, מחדש, את סיעת ״תקווה חדשה״, הימין הממלכתי בכנסת כסיעה עצמאית...״

שרון: ואכן, בשבוע שעבר הודיע סער על פרישתו מהסיעה המשותפת והקמה מחדש של מפלגת ״הימין הממלכתי״, שזהו השם החדש של ״תקווה חדשה״. מה באמת עומד מאחורי המהלך של סער? כיצד התמודד נתניהו עם האולטימטום של סער להיכנס לקבינט המלחמה? והאם יש סיכוי שנראה את גדעון סער חוזר לחיק הליכוד? אני שרון כידון, וזאת ״הכותרת״.

[מוזיקה]

[הקלטה] בני גנץ: ״היום, מתוך הכרת המציאות ובצניעות, אני ושותפי גדעון סער, ביחד עם כל אנשי ״כחול לבן״ ו״תקווה חדשה״, מתחילים לצעוד בדרך לפתרון המשבר הפוליטי ומקימים את הבית של המרכז הממלכתי.

שרון: שלום למורן אזולאי, הכתבת הפוליטית של Ynet.

מורן: שלום, שרון.

שרון: שתינו מכירות די טוב את סער, אפשר להסכים שמלכתחילה החיבור בינו לבין גנץ היה צפוי להיכשל?

מורן: אפשר כן להסכים שהחיבור הזה מראש היה חיבור זמני, ומונע מאיזשהו אינטרס הדדי שהיה. שני שחקנים פוליטיים שבנקודת הזמן ההיא חיפשו את הדבר המשותף, כדי להפוך אחד ועוד אחד לשלוש. ברור שאם סדר היום באותה נקודת זמן של החיבור היה אחר, כלומר מדיני, ביטחוני או דברים מהסוג הזה, כנראה שהחיבור הזה לא היה מצליח. משום שבאותה תקופה עמד על סדר היום כל הסיפור של שלטון החוק, ומהפכה משפטית, ותיקי נתניהו ודברים מהסוג הזה, שם כן השניים מצאו ממשק. גדעון סער עם הטיקט שעליו הוא נכנס, מי שרוצה את נתניהו שלא יצביע לי, וגנץ שמגיע כאלטרנטיבה, שם הם מצאו את החיבור.

שרון: זה נכון להגיד שכבר לפני המלחמה הייתה לגדעון סער תוכנית לעזוב את השותפות הזו, והוא סימן את הבחירות המקומיות, שהיו אמורות להתקיים באוקטובר, כסמן והוא לאחריו לעזוב את השותפות, ובעצם המלחמה דחתה את זה?

מורן: אני חושבת שזה נכון לגבי שני הצדדים, שנכנסו לשותפות הזו, צריך להגיד לטובת מי שלא יודע, הם התחילו את הקדנציה הזו די בסדר, אבל מאז תחילת המלחמה, למעשה חמישה חודשים, השניים האלה לא ישבו בארבע עיניים. לא נפגשו, לא תיאמו עמדות, לא פעלו כסיעות משותפות בכנסת, והדבר הזה נתן את אותותיו. עכשיו, אני בהתרשמות שלי, גדעון סער הוא שחקן פוליטי מיומן, הוא… לצידו זאב אלקין, שקורא מפה אולי מהטובים שיש היום בכנסת, הם ידעו שהדבר זמני. גם בני גנץ ראה את זה זמני, ולמה? בגלל המחיר הכבד, הפוליטי, שהוא שילם לגדעון סער בדמות מקומות ברשימה, על חשבון אנשיו ב״כחול לבן״, היה רגע שגנץ התחיל לחשוב שאולי המחיר הוא גדול מדי מבחינתו ברמה הפוליטית, בויתור על אנשיו, ומול גדעון סער שבעצם התחיל לראות את ההתרפפות הזאת בעצמו, עד הרגע שבעצם אף אחד לא הופתע, גדעון סער עושה את הדבר באופן רשמי ומודיע את מה שכולנו כבר רואים חודשים ארוכים בשטח הלכה למעשה.

[הקלטה] גדעון סער: [מחיאות כפיים ברקע] ״אני מודה לבני, לגדי, על תקופת העבודה המשותפת, ואני מאמין שעוד יבואו ימים בהם נשתף פעולה בעתיד כשתי מסגרות פוליטיות נפרדות.״

שרון: אז למה העיתוי עכשיו, ומדוע גנץ הופתע?

מורן: אז קודם כל, אני חושבת שמבחינת גדעון סער, הכי נוח לעשות את הדבר הזה על אידיאולוגיה. לחזור הביתה, לאידיאולוגיית הימין שלו, להגיד דברים שאולי הוא להרגיש שלא בנוח להגיד כשהוא לצד גנץ מאתגר אותו ואת אייזנקוט. המציאות יצרה מצב שהסנטימנט הישראלי עבר להיות זה של גדעון סער במקור שלו. כלומר ימין, הציבור פונה ימינה, הציבור נגד מדינה פלסטינית, המסרים שהם לא חדשים לגדעון סער, הוא הולך איתם כל החיים. ולכן, אם כבר לפרק שותפות, אז גם לעשות איזשהו אקזיט ציבורי מהדבר הזה ולעשות את זה לא על רקע פוליטי אלא כביכול על רקע אידיאולוגי, ושם הוא בעצם כן מצליח לגזור את הקופון שלו. הוא אומר, אני איש ימין, הדבר לא מתחבר, הוא מסמן את הסיפור של הדחת עופר כסיף, שב״כחול לבן״ בעצם לא התנגדו כמו ש״תקווה חדשה״, ונותן את הסיפור של מדינה פלסטינית שב״כחול לבן״ לא מדברים מספיק ברור לדעתו, וזה בעצם הסיבה שלו לצאת החוצה, ואולי גם ציבורית לסדר את הקלפים בצורה קצת אחרת.

שרון: אז איך זה שגנץ אמר שהוא לא ידע על זה, ושהוא הופתע? למרות שהוא איחל לו בהצלחה.

מורן: אני חושבת שגנץ ידע, הוא פשוט לא ידע באותו רגע ספציפי שגדעון סער הולך לעשות את זה. אגב, לגדעון סער היסטוריה מפוארת עם הטלת פצצות מהסוג הזה, הוא אף פעם לא מעדכן לפני. מי שכן היו בסוד העניינים, היו חברי סיעתו. יום לפני כן הוא פגש אותם בלשכתו בכנסת, אמר להם, הגיע הרגע, זה הזמן להיפרד. הוא לא הרים טלפון לגנץ ואמר לו 'אני הולך להודיע את זה'. אני מניחה שזה בגלל היחסים העכורים בנקודת הזמן הזו. סער גם כעס על הנסיעה לוושינגטון, שגם בה הוא לא עודכן. וכאמור, לא פגש את גנץ, לא דיבר איתו בארבע עיניים, לא היו ביניהם שום שיחות אינטימיות כמו שני ראשי מפלגות שבעצם מאחדים כוחות. ועל רקע זה, גדעון סער ראה את עצמו משוחרר מהעדכון הזה לבני גנץ, וכאמור, גנץ קיבל את זה כמוני כמוך מאמצעי התקשורת, בצורה די מפתיעה. אבל אני חייבת להגיד שהוא לא היה מופתע מהרעיון. כלומר, הוא ראה את זה מגיע.

שרון: אז בוא נדבר על מערכת יחסים סבוכה לא פחות שבין סער לנתניהו. במובן מסוים, המהלך הזה של סער משרת את נתניהו, יש כאלה שאומרים שהוא אפילו מתואם איתו, זה נכון?

מורן: לכאורה זאת הייתה הפרשנות הראשונית, שבעצם הוא מגדיל את מרחב התמרון של נתניהו, כי הוא נותן לו עוד ארבע אצבעות בטוחות, ומ-64 מנדטים ותלות באיתמר בן גביר, שחקן בלתי צפוי, מקבלים עכשיו את גדעון סער, שחקן ימני עם אופק בימין, עם רצון גם להשתרש בחזרה בימין, ועכשיו לנתניהו יש 68 ומי יעז להתעסק איתו? אלא שממש זמן קצר אחרי, גדעון סער למעשה משרטט את המשוואה שלו, ואומר, קבינט מלחמה או פרישה מהממשלה.

[הקלטה] גדעון סער: ״ולכן, בשמכם, אני מביע פה את דרישתי להצטרף לקבינט המלחמה, כדי שנוכל להשפיע על המדיניות.״ [מחיאות כפיים ברקע]

מורן: וזה אירוע שטיפה מסבך את נתניהו, גם עם שותפיו הטבעיים, משום שסמוטריץ' ובן גביר מיד אומרים, 'גם אנחנו רוצים, מה לגדעון סער כן ולנו לא?' וגם משום שגנץ מסרב להרחיב את קבינט המלחמה.

שרון: זהו, אז אני רוצה לאתגר אותך, כי אני לא בטוחה שהמלכוד הוא רק של נתניהו, המלכוד הזה הוא גם של גנץ, כי בואי נשרטט את מה הולך לקרות כאשר סער שם את האולטימטום הזה, 'אם תוך מספר ימים לא איכנס לקבינט המלחמה, אני מתפטר מהממשלה'. אוקיי, עכשיו יכול להיות, אחד הפתרונות שאלי כהן ציין, זה שירחיבו את הקבינט המדיני ביטחוני, יהפכו אותו לסוג של קבינט המלחמה מעתה. ואז מי שנמצא במלכוד זה גנץ, האם הוא יפרוש מקבינט המלחמה או לא, יפרוש מהממשלה או לא? את מסכימה איתי שזה לא לגמרי מלכוד רק של סער, ורק של נתניהו אלא גם של גנץ?

מורן: זה מילכוד של כל העוסקים בדבר, וכל מי שגם התבצרו באיזושהי הצהרה. כלומר, גנץ בהצהרה שלו אין צורך להרחיב את הקבינט, אנחנו זוכרים איך הוא אמר באותה הצהרה בכנסת, 'מה שלא שבור לא צריך לתקן, מה שלא מקולקל לא צריך לתקן'. גדעון סער באולטימטום שהוא נתן ונתניהו שצריך לפתור את הדבר הזה. כלומר, כל מי שהתבצר באיזושהי הצהרה סביב האירוע, הוא בעצם בסוג של מלכוד. עכשיו, אתה בסוף שואל את עצמך, המחיר והתועלת. זאת אומרת, גנץ מבין שעכשיו לפרוש על הרקע הזה, רגע לפני שאולי תהיה כאן עסקת חטופים, רגע לפני שאולי תהיה כניסה לרפיח, זה דבר שעדיין לא נמצא על סדר היום, עם כל הקושי הכבד שלו. אז באמת סימן שאלה גדול, האם כניסת סער בעצם תוציא את גנץ מהקבינט? לא בטוח. יכול להיות שדווקא האירוע הגדול יותר, הוא עם בן גביר ועם סמוטריץ׳, שדורשים דרישות ככה מאוד מוגזמות. אגב, ב״ליכוד״… מוגזמות לשיטת נתניהו, לא לשיטתנו. אגב ב״ליכוד״, יש מי שאומרים, צריך ללכת עם גדעון סער ולא עם גנץ, כי עם סער יש אופק, עם גנץ אין. אז כל הדבר הזה הוא בעצם מכניס את כולם כאן לאיזושהי משוואה או ניסיון לחשב.

שרון: איך זה ייפתר?

מורן: זאת שאלה טובה. יש כל מיני דברים שעומדים על סדר היום, לדוגמה להכניס את גדעון סער כמשקיף, במעמד גדי אייזנקוט לצורך העניין, או להזמין אותו לדיונים ספציפיים כפי שעושים עם ישראל כ"ץ מפעם לפעם.

שרון: זה יספק אותו?

מורן: כן, מבחינתו זה יספק אותו. מה ירגישו האחרים, בן גביר וסמוטריץ'? זאת כבר שאלה אחרת, הם נכון לרגע זה משרטטים איזשהו קו, ואומרים, 'מה שהוא מקבל, אנחנו מבקשים לקבל גם'. מי ראשון ירד מהעץ, זאת שאלת השאלות.

[מוזיקה]

[הקלטה] גדעון סער: ״זה לא בהכרח הדבר הנוח ביותר. כנראה יותר נח להיות שותף במסגרת שיש לה 40 מנדטים בעקומת הסקרים, אבל זה הדבר הנכון לעשות, למען המשפחה שלנו, למען עם ישראל! ואם הייתי מחפש נוחות, גם לא הייתי עוזב את ״הליכוד״, הייתי נשאר בו. ולכן אנחנו נפעל כפי שאני מבין את האחריות שמוטלת עלינו.״

שרון: גדעון סער יודע מה הוא עושה. לעתים אופורטוניסט, אבל מאוד מתוכנן ומחושב. הוא נכנס ויוצא מהתודעה הציבורית, בעיתוי שהוא בוחר. מה ההיסטוריה הפוליטית שלו מלמדת אותנו? איזה רגע מורן זוכרת מהראיון שלה איתו? והאם הוא עדיין חולם להיות ראש ממשלה? כבר ממשיכים, אבל רגע לפני זה יש לנו המלצה חמה עבורכם, לעקוב אחרינו, לדרג אותנו, ולהגיב לנו בספוטיפיי ואפל פודקאסט.

[מוזיקה]

שרון: אז לפני שנגיע לאופק של גדעון סער, אולי עם ״הליכוד״, בואי נדבר על ההיסטוריה. גדעון התחיל את השותפות עם נתניהו כמזכיר הממשלה ושר בממשלות שלו, בהמשך הוא פורש מ״הליכוד״ בגלל נתניהו, וגם ממש לא מזמן, לפני מספר שנים, הוא אומר 'אם אתם רוצים לבחור בביבי, אל תבחרו בי'. אז קצת על התהפוכות והמורכבות ביחסים שלהם.

מורן: אז קודם כל אם מסתכלים רגע על ציר הזמן של גדעון סער, מדובר באחד מהצירים היותר מרתקים במערכת הפוליטית. לפני הכל צריך להגיד, גדעון סער הוא שחקן פוליטי בעיניי מהמרתקים שיש במשכן. נכון הוא אפור, נכון בנאומים אומרים שהוא חסר כריזמה, נכון יש כל מיני עניינים ובעיות שיכול להיות שהוא צריך כן לפתור, אבל מבחינת המהלכים הפוליטיים, מה שאנחנו קוראים זגזוגים ותהפוכות, בעיניי ככתבת פוליטית, הוא שחקן מרתק משום שהוא שחקן לא צפוי. את הזכרת באמת ב-99׳ הוא מתחיל כמזכיר הממשלה, שם אגב הוא לומד לעומק את כל התקנונים ואת כל המילים הכתובות, וזה יתרון מאוד מאוד משמעותי לאדם שיהיה פוליטיקאי אחר כך. יש היום המון פוליטיקאים בולטים ובפרופיל גבוה, שאין להם מושג בבירוקרטיות ובהליכים הטכניים. ידע זה כוח בפוליטיקה, וגדעון סער הוא אדם עם הרבה מאוד ידע בגלל התפקידים שהוא עשה קודם. ואז בעצם, כמו שאת אומרת, הוא נבחר לראשונה לכנסת כפוליטיקאי, ב-2003, מכהן כיושב ראש הסיעה, אגב בשבר הגדול של ״הליכוד״ שהוא מביא 12 מנדטים, שם הוא בעצם מצליח להתבלט, להציג ככה את היכולות שלו כאדם שרוקם תרגילים פוליטיים, כאדם שהוא בעצם קורא את האויב הפוליטי שלו שני צעדים קדימה, ולמעשה הוא פורץ כאיזשהו פוליטיקאי מחונן אז כיושב ראש הסיעה ההיא. ובעצם גם עובר הרבה מאוד תהפוכות בדרך, מבסס את מעמדו כפוליטיקאי שהאור הזרקורים מופנה אליו, אם תרצי. עד בעצם הרגע הזה כמו שציינת ב-2014 [ברקע רעש של הרצה לאחור של קלטת וידאו]... בעצם אני זוכרת ככתבת יחסית צעירה, אני מגיעה לכנס פוליטי, לכאורה שגרתי, הרמת כוסית לחג, אלף פעילי ״ליכוד״ בקהל, עולה גדעון סער, מטיל פצצה, את המשפט שאחר כך עוד חזרנו אחריו הרבה מאוד, 'אני פורש מהחיים הפוליטיים, כדי לראות את דוד לומד ללכת'.

[הקלטה] גדעון סער: ״לאחר ששקלתי וחשבתי היטב, החלטתי לקחת פסק זמן מהחיים הפוליטיים [בקהל - קריאות ״לא״]. ואני מרגיש שזה הדבר הנכון עבורי ועבור יקיריי. בקרוב, דוד יתחיל ללכת ואני רוצה להיות לידו כשהוא מתחיל ללכת, יד ביד.״

שרון: דוד בנו, כן.

מורן: דוד בנו. וזה משפט שככה ציטטנו אותו, הוא אוהב לטבוע משפטים שאחר כך אנחנו נצטט אותם, והוא בעצם יוצא מהחיים הפוליטיים, הוא מטיל פצצה, כולם עוסקים בו, הוא בשקט אבל כולם עוסקים בו מסביב, וזה המצב האהוב עליו אגב, שהוא שותק, הוא אומר משהו דרמטי, שותק, ואז כולם מנתחים את האירועים, זה בדיוק מה שקרה.

[הקלטה] גדעון סער: ״אני באתי הערב כדי לומר לכם שתם פסק הזמן הזה [מחיאות כפיים ברקע] ושאני חוזר לפעילות ציבורית בתנועתנו, תנועת ״הליכוד״.״

מורן: כמה שנים אחרי למעשה, הוא בעצם חוזר, שוב במהלך דרמטי, אני חוזר ל״ליכוד״, גם כן מנסח את זה בשפה שלו, בשפה הפוליטית שלו, ואז בעצם מתחיל… דיברת על היחסים עם נתניהו, מתחיל שם אירוע מאוד מאוד גדול, כי במרץ 2019 הוא רוצה להתמודד בחזרה ל״ליכוד״, אז הוא פוגש את נתניהו הרבה פחות מעוניין בו, ולמעשה נתניהו מנהל נגדו קרב מאוד מאוד יצרי, מאוד עיקש, אני לא זוכרת קרב כל כך… בפרופיל כל כך גבוה, עד יום לפני ההצבעה ופתיחת הקלפיות של הפריימריז, מתנהל הקרב הזה וסער למעשה צולח אותו, די בהצלחה, אנחנו לא ידענו לחזות איך הדבר יגמר, והוא מתברג אחרי שהוא היה בחוץ כל כך הרבה זמן, הוא מתברג במקום החמישי ברשימת ״הליכוד״ לכנסת, אחרי חברי כנסת מוכרים, שרים מוכרים של ״הליכוד״. ואם דיברנו על משפטים שהוא ככה טובע בפוליטיקה הישראלית ועל דברים מפתיעים שהוא עושה, אז אני לוקחת אותך רגע על הציר הזה שנה קדימה, מרץ 2020, נתניהו מודיע על פריימריז לרשות ״הליכוד״, וגדעון סער מצייץ, ״אני מוכן״.

[מוזיקה]

מורן: שתי מילים שמהן היינו צריכים להבין את הכל, זה היו שתי מילים מפתיעות אז, שוב, הוא לא מדבר, הוא מייצר משפט קטן שכולם אחר כך חוזרים אחריו בהקשרים אחרים, ״אני מוכן״, וכולם מנתחים אותו, המצב כאמור האהוב עליו. הוא מפסיד, אבל שוב, מחדד בעיניי עד כמה הוא שחקן מעניין, זאת אומרת, הוא מבין שאין לו סיכויים מול נתניהו, אבל יוצא לאיזושהי הצהרת כוונות, לאור היחסים העכורים שהיו אז ובעצם ממשיך את השחקן הפוליטי שהוא. צריך להגיד עוד מילה אחת על גדעון סער, יש הרבה מאוד שחקנים שאנחנו רואים אותם משחקים במרחב הבטוח, במרחב המוכר, וגם משלמים על זה מחיר. הוא שחקן נועז, לטוב ולרע, הרבה פעמים זה גם לרע, זה לא רק לטוב, אבל הוא שחקן פוליטי נועז, ואני בעיניי, בהתרשמות שלי, הוא אפילו נהנה מזה. משתעשע עם הדבר, החיבור לגנץ, הפרישה מגנץ, הוא לא מתייסר עם הדברים האלה, לדעתי הוא לא לוקח את הדברים האלה קשה, הוא לא… את יודעת, נכנס לאיזושהי מרה שחורה כשמשהו לא מסתדר, להפך, זה משעשע אותו, הוא אוהב את האדרנלין שבדבר.

שרון: הוא גם כעיתונאי לשעבר גם מבין איך לעבוד עם התקשורת, והוא מצליח גם בכל המהלכים האלה, גם המפתיעים, וגם לפעמים את יודעת אולי הלא מקובלים, לשמור על האהדה של אנשי תקשורת, כלומר, יש לו מערכת יחסים מאוד מעניינת עם התקשורת.

מורן: יחסי אהבה-שנאה צריך להגיד בחלק מהמקרים, משום שהוא מצד אחד יש לו או את יודעת, את הצורה שבה הוא רוצה שידברו אליו בריאיון, או את העובדה שיכבדו אותו בראיון, ודברים מהסוג הזה, הוא גם לא אדם שנמצא באיזושהי אובססיה בלתי אפשרית כלפי התקשורת, אבל הוא כן מבין את החשיבות שלה, וכן דואג כל הזמן ליחסים האלה. אז היחסים שלו איתה הם יחסים מורכבים, זה לא בא לו טבעי, לדעתי, אם אני צריכה לנתח את ה… זה לא בא לו טבעי, אבל הוא כן מתאמץ כדי שזה יקרה.

שרון: אז הוא יודע להשתמש היטב בתקשורת, ואפילו אני אשתמש במקרה האישי שבו את מראיינת אותו בערוץ הכנסת, ואחרי שהוא אמר בעבר, ״אם אתם רוצים לבחור בנתניהו, אל תבחרו בי״, המשפט המפורסם הזה, אבל אז הוא אומר לך, בשיחה שאתם מנהלים בראיון בערוץ הכנסת, הוא אומר לך שנגמר עידן החרמות מבחינתו.

הקלטה של גדעון סער: ״לא צריך ללכת היום לקונספט של ממשלות צרות, אני חושב שהיום בסופו של דבר, אחרי שהציבור במדינת ישראל ילך להצביע בבחירות הבאות, יכריע כפי שיכריע, צריך לכבד את ההכרעה, ולהקים ממשלה על בסיס ההכרעה.״

מורן: נכון, אני למעשה מגיעה לראיון לגמרי שגרתי, את יודעת, ללא ידיעה שמשהו פוליטי זז אצלו, וכשאנחנו מדברים על חרמות ועל כל מה שקרה לנו כחברה, בפרספקטיבה של השבעה באוקטובר, הוא פתאום אומר שהגיע הזמן להפסיק את החרמות, ואז אני שואלת בתמימות, ״זה כולל את נתניהו?״ והוא אמר, ״אני חושב שכן״. ניסיתי בעדינות להבין איפה זה קורה, ואיך זה קורה, כי אני מבינה שהוא משרטט פה עכשיו משוואה אחרת לגמרי ממה שהורגלנו עד לרגע הזה, ואז הוא בעצם מספר שביום כיפור האחרון הוא חווה עם עצמו איזשהו תהליך ואיזושהי הבנה, אחרי שהוא ראה את מה שקורה, מה שמתחולל בכיכר בין המתפללים, את מריבות היהודים, ובעצם ברגע הזה הוא מחליט שאולי משהו כן צריך להשתנות ושאנחנו מתעסקים בטפל במקום בעיקר. עכשיו אני חייבת לציין, כשאני יוצאת מהראיון הזה אני שואלת את עצמי… אי אפשר לנתק את ההיכרות עם הבן אדם, ואת אומרת, מדובר בבן אדם מאוד מחושב, אין מילה אחת שיוצאת מפיו והיא פליטת פה לא מחושבת, מדובר באחד הפוליטיקאים, אולי הכי מתוכנתים במסרים שאני מכירה. ושאלתי את עצמי, האם זאת הייתה פליטה? האם זה היה דבר שהוא התכוון להגיד אותו בהמשך, אבל אמר אותו בנקודת הזמן ההיא? לא ידעתי לענות. אנשים שמכירים אותו אמרו, אצל גדעון סער אין טעויות. אם הוא אמר את הדבר, הוא התכוון להגיד את הדבר.

שרון: אז מהצד של סער אנחנו רואים איזושהי התקדמות מסוימת, בכך שהוא לא מבטל, אבל צריך לחזור ולראות איך אנשי ״הליכוד״ נלחמו בסער, כולל הפצת כל מיני שמועות על הנסיבות לפרישתו ב-2014, אנחנו נראה כאן גם פחות מאבק של אנשי ״הליכוד״ בסער?

מורן: אני חושבת שגדעון סער בשונה מאחרים, נהג… אמנם כל הזמן היה מאוד מיליטנטי כלפי נתניהו, אבל כל הזמן שמר על כבודם של מתפקדי ״הליכוד״ ושל תומכי ״הליכוד״, וזה דבר מאוד דרמטי. בשונה מהכעס שהיה על פורשי ״הליכוד״ אז שהלכו ל״קדימה״, גדעון סער לא שיחק את המשחק הזה. הוא ידע כל הזמן לשמוע, הוא היה בקשר עם פעילי ״ליכוד״, הוא הלך לכל מיני אירועים. אגב, קיבלנו סימן אולי לדרך החדשה שהוא מתכנן, בתקופה האחרונה כשהוא פשוט התחיל להגיע לאירועים של ראשי ערים שמאוד מזוהים עם ״הליכוד״. אירוע אחד שאני כתבתי עליו, אז לא ידעתי לקשר אותו למשהו, זה אירוע אישי של אלי דוקורסקי, ראש עיריית קרית ביאליק, איש מאוד מאוד מזוהה ב״ליכוד״. היו שם כל מתפקדי ״הליכוד״ המרכזיים. גדעון סער מתקבל שם באהדה גדולה, עד רמה כזאת שאחד מאנשי ״הליכוד״ מתקשר אליי ואומר, 'שמעי, גדעון פה והוא מתקבל פה בצורה לא רגילה'. וזה הדבר הראשון שבעצם מדליק נורה, מה הוא עושה שם באירוע הזה? ואיך זה קורה שהוא מתקבל שם בצורה כל כך יפה? ואני מסיקה מזה שהוא כנראה מאחורי הקלעים עובד בזה כדי להתקבל שם בצורה יפה, וזה גם מצליח, לא תמיד זה מצליח, אבל במקרה שלו זה כן. את יודעת, היה פעם כחלון היה אומר, 'כדי לשחות טוב בסיפור של ״הליכוד״, אתה צריך להיות דוקטור ל״ליכוד״, זה לא בא טבעי'. גדעון סער הוא סוג של דוקטור ל״ליכוד״, גם כשהוא לא נמצא שם.

שרון: אז מה זה אומר? אנחנו נראה אותו מתקרב יותר ויותר ל״ליכוד״, עד רמה שיש אנשים שאומרים, הוא יחזור בסוף ל״ליכוד״?

מורן: אני לא חושבת שהוא יודע לחיות עם ״הליכוד״ במתכונתו הנוכחית, ״הליכוד״ גם עובר עכשיו איזשהו תהליך שלא ברור איך הוא יסתיים.

שרון: דברי ברור, מה, גוטליב אמסלם, כזה? הוא לא מתחבר?

מורן: בדיוק. האם אנחנו הולכים ל״ליכוד״ של יולי אדלשטיין, אבי דיכטר, גילה גמליאל ואחרים? או האם אנחנו הולכים ל״ליכוד״ של דודי אמסלם, טלי גוטליב והאגף… וואטורי ומירי רגב שהיא נמצאת גם כן באגף המיליטנטי. ולאן ״הליכוד״ הולך? כאילו, די ברור שאחרי עידן נתניהו, שני אלה לא יוכלו לחיות אחד לצד השני. לא ברור גם מה יולידו הפריימריז החדשים, האם האגף הממלכתי, שחטף מכה קשה בפריימריז האחרוני יתחזק פתאום, או ש״הליכוד״ יגיד לא, אנחנו רוצים את הקו הניצי הזה. כל עוד ״הליכוד״ מקדם את האגף הניצי, אני לא חושבת שגדעון סער רואה את עצמו שם, אני לא חושבת שיש לו מה לחפש שם, ואני לא חושבת שהוא יודע גם להתנהל בתוך המרחב הזה, ולכן זה לא נראה לי שזה יקרה, הוא גם אומר את זה די ברור, הוא אומר, אני ל״ליכוד״ לא חוזר, כרגע [צוחקת].

שרון: כרגע. האם סער בעצם במהלך הזה מזהה אלקטורט ימני במרכז, ומאמין שהוא יהיה פוטנציאלי עבורו, ואולי אפילו מפנטז את הפנטזיה של בנט שמהמקום הזה הוא יוכל להיות ראש ממשלה?

מורן: אני חושבת שהוא כמו כולם מבינים שממשלות קמות מצד ימין של המפה, שינויים גדולים קמים מצד ימין של המפה, וכל דבר שאתה רוצה להוביל פה יגיע מימין ולא מהמרכז-שמאל. אנחנו רואים את כולם מתמרכזים, אפילו את יאיר גולן שעולה על מדים ומתחיל לשדר מסרים של מרכז לאחרונה. גדעון סער הראשון להבין את הדבר הזה, הוא מתמקם, תוקע את היתד כמפלגת ימין ממלכתי, רוצה לומר...

שרון: רגע לפני שיוסי כהן יצטרף לשם?

מורן: בדיוק. רוצה לומר, 'כל מי שיגיע אחריי על המשבצת הזאת, נפתלי בנט, יוסי כהן, יועז הנדל ואחרים, יעשו את זה אחריי, אבל אני נתתי את היתד קודם, אני כאן, כולכם יכולים רק להצטרף אליי'. אגב, זה דבר שהוא מאוד מאוד אוהב לעשות, אוהב להקדים מהלכים, אוהב להיות ראשון בדברים שהוא עושה. כשהוא הקים את המפלגה, כשהוא פרש מ״הליכוד״, הקים את המפלגה ובעצם הודיע על הקמת ״תקווה חדשה״, הוא עשה את זה מהר ממה שבנט יעשה את זה. זאת אומרת, כל הזמן הוא שיחק על ציר זמנים כדי להיות הראשון שעושה. אני מזהה את הדבר הזה גם פה, באירוע הזה, להיות הראשון שעושה את הדברים, כי הוא מזהה שלא משנה מה יקרה, זה יקרה מימין.

שרון: ולסיכום, לא התחמקת מהשאלה שלי, אז נחזור אליה, האם הוא עדיין חולם שהוא יכול להיות ראש ממשלה מהמיקום הזה? ממפלגה יחסית קטנה במרכז?

מורן: באותו ראיון שהזכרת בערוץ הכנסת, סיכמתי ואמרתי לו ״גדעון סער ראש הממשלה, האם אתה חותם על הדבר?״ והוא עונה מפורשות: 'אני חותר לשם, אני צריך להיות מציאותי, כרגע זה עוד לא בקלפים, אבל אני רואה את עצמי ראוי לזה, ואם הציבור יחשוב שכן, אז כמובן'. אני חושבת שהוא רוצה לשם, אני חושבת שהוא מכוון לשם, את שואלת מה גדעון רוצה? הוא רוצה להיות ראש ממשלה.

שרון: מורן אזולאי, תודה רבה.

מורן: תודה שרון.

שרון: ועד כאן ״הכותרת״ להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את ״הכותרת״ אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד וברכב.

אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על מאבקים פוליטיים מסוג אחר, חפשו את הפרק: ״הקרב על היום שאחרי אבו מאזן״, עם אבי יששכרוף.

תחקיר הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב. אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

7 views0 comments

Commentaires


bottom of page