top of page

הכותרת - מאחורי הקלעים של ועדת חקירה ממלכתית

כמעט תשעה חודשים חלפו מאז 7 באוקטובר וועדת חקירה לא נראית באופק, וגם אחרי שתקום ייקח זמן רב עד שיתקבלו החלטות. מה ההבדל בין ועדת חקירה לוועדת בדיקה? למה העבודה נמשכת הרבה זמן? כמה כוח באמת יש לוועדות? והאם יש דרך אחרת לחקור את המחדל?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/06/2024.

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

[מוזיקה]

שרון: למעלה מ-8 חודשים אחרי אירועי ה-7 באוקטובר, ישראל עדיין בלחימה, אבל הולכים וגוברים הקולות הדורשים הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הכשל שהביא לאסון הגדול ביותר בישראל מאז הקמתה.

[הקלטה]: "תצטרפו אלינו, ונדרוש יחד את הקמת ועדת החקירה, עכשיו".

[הקלטה] בני גנץ: "חובה עלינו לקחת אחריות ולפעול כדי שזה לעולם לא יקרה שוב. הדרך היחידה לעשות זאת היא באמצעות ועדת חקירה ממלכתית, היא צריכה לקום בהקדם".

שרון: ראש הממשלה נתניהו צוטט כמי שאומר בשיחות סגורות כי הוא מתנגד להקמת ועדת חקירה ממלכתית, ובכל אופן לא במהלך הלחימה. ואילו היועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב-מיארה, כבר הוציאה נייר עמדה על פיו זהו האמצעי המיטבי להתמודדות עם הסיכונים במישור המשפט הבינלאומי.

מדוע לקח לוועדת החקירה לאסון מירון כמעט שלוש שנים להגיע למסקנות, ואיך זה שאין משמעות למסקנות האישיות שלה בדרג הפוליטי? האם כמו במקרה של ועדת אגרנט, האחריות האישית כלפי ראש הממשלה תתבע על ידי הציבור? והאם נתניהו יעדיף ועדת בדיקה ממשלתית יותר נשלטת, כמו אולמרט, שהקים את ועדת וינוגרד?

אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

שלום לעורך הדין, ד"ר דורי קלגסבלד.

ד"ר קלגסבלד: שלום שרון.

שרון: בעקבות 7 באוקטובר נשמעות קריאות לוועדת חקירה ממלכתית או ועדת בדיקה ממשלתית. אז בוא נתחיל מליישר קו. במה מדובר? גם ועדת חקירה ממשלתית וגם ממלכתית. מה ההבדל ביניהן? מה היתרונות? מה החסרונות?

ד"ר קלגסבלד: גם ועדת בדיקה ממשלתית וגם ועדת חקירה ממלכתית, הם גופים שנועדו לברר עובדות. בראש ובראשונה לברר את העובדות של פרשה ספציפית-עובדתית, בדרך כלל, פרשה בעלת חשיבות ציבורית מיוחדת.

ההבדל שבין שני הגופים הוא כזה: ועדת חקירה ממלכתית היא הגוף החוקר העליון בשיטה. זה גוף שקיים במשפט הישראלי מאז 1969, והוא מתאפיין בזה שהוא גוף בעל סמכויות מאוד מאוד רחבות. בראשו עומד שופט של בית משפט עליון או בית משפט מחוזי. חברי הוועדה כולם מתמנים על ידי נשיא בית המשפט העליון כדי להבטיח אובייקטיביות וריחוק מהגוף הממנה, שהוא הממשלה, והיא מוקמת רק כאשר הממשלה רואה שקיים עניין, בעל חשיבות ציבורית חיונית, הטעון ברור. כלומר, מדובר בוועדת חקירה שמכוונת לבדוק את הפרשות החמורות ביותר, הגדולות ביותר, את המשברים הבעייתיים ביותר בשיטה, כמו מלחמה, כמו אסונות וכיוצא באלה.

ועדת הבדיקה הממשלתית היא למעשה טעונה היסטורית. בשיטה הישראלית היו קיימות ועדות בירור, שהן ועדות פנימיות ששר מקים כדי לברר עניין בתחום משרדו. מה שקרה במהלך השנים זה שהממשלה הבינה שלא רק שר יכול להקים ועדת בדיקה ממשלתית אלא גם הממשלה עצמה, כגוף, יכולה להקים ועדת בדיקה ממשלתית. והיא ניצלה את זה בפעם הראשונה, במלוא עוצמתה, לאחר מלחמת לבנון השנייה, כאשר ממשלת אולמרט נאבקה בדרישה הציבורית להקים ועדת חקירה ממלכתית כדי לחקור את המלחמה, והעדיפה להקים ועדת בדיקה ממשלתית, שהיא מינתה את חבריה.

שרון: ועדת וינוגרד.

ד"ר קלגסבלד: ועדת וינוגרד.

[הקלטה] אהוד אולמרט: "אני מאמין שוועדת וינוגרד נתנה מענה חד, מוחץ ומנומק, המבוסס על בדיקה מפורטת, מקיפה וכוללת של כל העובדות, הפרטים וההשתלשלויות לטענה האחרונה".

ד"ר קלגסבלד: בוועדת בדיקה ממשלתית, היתרון שיש לממשלה הוא בכך שהיא ממנה את החברים והיא שולטת על מי יעמוד בראש הוועדה, להבדיל מוועדת חקירה ממלכתית שחבריה מתמנים על ידי נשיא בית המשפט העליון.

שרון: אז בוא נחזור באמת לוועדות החקירה הממלכתיות, הידועות והגדולות, ואלה שבאמת היו עם אימפקט מאוד משמעותי עלינו, ובכל זאת משהו השתנה בעבר לעומת מה שקורה היום. היום מגיעים עם עורכי דין בכירים, היום יוצאים מכתבי אזהרה, זה לא מה שהיה בתחילת הדרך.

ד"ר קלגסבלד: כן, למעשה המנגנון לא השתנה, מה שהשתנה זה ההפעלה שלו. הוועדה הראשונה שבה השאלה התעוררה בחומרתה, הייתה ועדת אגרנט. ועדת אגרנט פעלה אחרי מלחמת יום הכיפורים, ב-73', כדי לחקור את ההכנות למלחמה, או ליתר דיוק את אי ההכנות למלחמה. ואז התעוררה בה שאלה: מתי צריך להקנות לאנשים שעלולים להיפגע מדו''ח הוועדה, או מהליכים בפניה, זכות טיעון? דהיינו, זכות להביע את עמדתם ולחקור את העדים שמופיעים בפני הוועדה. ועדת אגרנט פרשה את הסעיף הרלוונטי בחוק בצורה מאוד מצומצמת, שזכתה בביקורת מאוד רבה, ולמעשה, מנעה זכות טיעון וייצוג מהרמטכ"ל דאז, ומאלוף פיקוד דרום דאז, ולמעשה, סיימה את הקריירה הצבאית של שניהם בלי שניתנה להם זכות טיעון, בלי שניתן להם ייצוג משפטי, ובלי שהם חקרו את העדים, ובלי שהם הביאו את דברם.

תופעה הזו גררה אחר כך ביקורת קשה מאוד, ולאחר מכן, כבר התחילו לפרש את הסעיף הרלוונטי בחוק ועדות חקירה בצורה יותר מרחיבה, באופן שאם יש מישהו שעלול להיפגע מהחקירה ומתוצאותיה, דהיינו, מהדו''ח של הוועדה, חייבים לתת לו זכות טיעון. המשמעות של מתן זכות טיעון הוא, ראשית, שהוא זכאי לייצוג על ידי עורכי דין. שנית, שהוא זכאי לקבל את חומר החקירה שנוגע לפגיעה בו, ולמעשה, נותנים היום את כל חומר החקירה לעורכי הדין. שלישית, שהוא זכאי להביא עדים ולהביא חומר ברשות הוועדה, ורביעית, שהוא זכאי לחקור חקירות נגדיות את כל העדים שמופיעים בפני הוועדה.

שרון: ממש הליך משפטי.

ד"ר קלגסבלד: ממש הליך מעין-משפטי, כן, שהאריך בצורה מאוד מאוד משמעותית את ההליכים בפני ועדות חקירה. כי עורכי דין בכלל, מטבעם, מאריכים הליכים, ומעבר לזה, גם ההליך עצמו דורש זמן. חקירת עדים, הכנה, קריאת החומר, בדיקה, ואחר כך סיכומים. כלומר, אנחנו מדברים על תהליך שהוא תהליך של שנים, ולא של חודשים.

שרון: אז יהיה לזה משמעות, בהמשך, כשנדבר על באמת למה ועדת חקירה ל-7 באוקטובר, כי משך הזמן שלוקח עד שמקבלים תוצאות יש לו משמעות בהאם הולכים להליך כזה, כי נניח אתה הצגת בוועדת מירון, ועדת נאור, ולמעשה שם אנחנו מדברים גם על אירוע נקודתי. אמנם אסון כבד, 45 הרוגים, אבל אנחנו מדברים על אירוע נקודתי, ועדיין כמעט שלוש שנים עד שבעצם מסתכמים דיוני הוועדה.

ד"ר קלגסבלד: נכון. ועדות החקירה זה לא גופים נטולי פגמים. קודם כל, נושא החקירה מצריך קודם כל לימוד את החומר על ידי הוועדה, אחר כך חקירת עדים, ואחר כך מתן זכות טיעון, כפי שדיברנו. כל הדברים האלה גורמים להארכת זמן פעולתה של הוועדה. עדיין, אם רוצים לברר את העובדות של אירוע טראומטי בחיי האומה, אין גוף טוב יותר מאשר ועדת חקירה ממלכתית. כלומר, ניתן לחשוב על כל מיני דרכים לייעל את ועדות החקירה. ויש כל מיני רעיונות כיצד לייעל את עבודת הוועדה, בין היתר על ידי הגבלה וצמצום של זכות הטיעון, וזכות של עורכי הדין להביא את דברם של העלולים להיפגע בפני הוועדה. אבל בסופו של דבר, איך שלא נסתכל על זה, גם אם נצמצם וגם אם נייעל, זה הליך שלוקח זמן, לא רק בארץ, גם בחו''ל.

שרון: שנים, שנים כאילו.

ד"ר קלגסבלד: שנים.

שרון: שנים. אז תכף נדבר על זה בהקשר של ה-7 באוקטובר, כי אני רוצה ללכת לוועדת בייסקי ב-85', שגם אותה, את הפעילות שלה, אתה מכיר היטב. זו למעשה הייתה ועדת החקירה הראשונה שהוקמה, אמנם ממלכתית, אבל מכוח הוועדה לביקורת המדינה. אז שנייה תסביר לנו האם יכול להיות מצב שבו מבקר בודק משהו, ואחר כך הוועדה לביקורת המדינה בעצם מקימה ועדת חקירה ממלכתית בעקבות זה?

ד"ר קלגסבלד: כן, בחוק מבקר המדינה קיים סעיף שמתייחס לאפשרות שהמבקר יגיש דו"ח מיוחד. דו"ח מיוחד זה לא הדו"ח השנתי הרגיל של המבקר, אלא בסיטואציה שהמבקר בודק פרשה מיוחדת, הוא רשאי להגיש דו"ח מיוחד. הדו"ח הזה מגיע לוועדת ביקורת המדינה של הכנסת, שבה אגב, אין לממשלה רוב, והוועדה רשאית להקים ועדת חקירה, וברגע שהיא מקימה ועדת חקירה חלים עליה הוראות חוק ועדות חקירה ממלכתית. דהיינו, שחבריה מתמנים על ידי נשיא בית המשפט העליון, בראשם עומד שופט של בית המשפט העליון או מחוזי, וכיוצא באלה, ויש לה סמכויות מרחיקות לכת.

שרון: כלומר יכול להיות שמתניהו אנגלמן מנסה לקבל חומרים, יכול להיות בכלל שזה יהיה מסלול עוקף נתניהו בעניין הזה? יכול להיות שמשם תקום ועדת חקירה ממלכתית?

ד"ר קלגסבלד: לא. צריך להבין שמה שיקרה בחקירה… אם המבקר יחקור את הפרשה הזו, אז חקירת המבקר, לכשעצמה, תארך זמן רב מאוד, ולמעשה כל החומר יהיה חשוף בפני המבקר, כך שספק אם יהיה צורך בוועדת חקירה ממלכתית לאחר מכן. מה שקרה בפרשת המניות הבנקאיות, שנחקרה על ידי ועדת בייסקי, הייתה שסמכותו של מבקר המדינה מוגבלת לגופים מבוקרים, ואנשים שעומדים בראש גופים מבוקרים, ואילו בפרשת בייסקי היו מעורבים הבנקים. הבנקים היו גופים פרטיים שבראשם עמדו אנשים פרטיים. החשבים שלהם, רואי החשבון שלהם, כולם היו אנשים פרטיים וגופים פרטיים, לכן, המבקר, לא הייתה לו סמכות לגביהם. לכן הוא הגיש דו"ח מיוחד ואז הוקמה ועדת החקירה. ברגע שהוקמה ועדת החקירה, הייתה לה סמכות גם לגבי גופים שהם לא גופים מבוקרים, והיא יכלה להרחיב את החקירה שלה. במקרה שלנו אין בזה צורך, מפני שכל הגופים הם גופים שנתונים למרות המבקר, לבדיקת המבקר, ואם תהיה בדיקת המבקר, שאני חושב שהיא בדיקה לא מתאימה…

שרון: תסביר לי מדוע.

ד"ר קלגסבלד: של אירועי 7 באוקטובר…

שרון: אתה חושב שהיא מעכבת את הקמת ועדת חקירה ממלכתית?

ד"ר קלגסבלד: האמת היא שאני לא חושב שהיא מעכבת, אבל היא מיותרת. מפני שהגוף שמתאים לחקור אירוע בסדר גודל של אירועי ה-7 באוקטובר, זה רק ועדת חקירה ממלכתית. אתן לך רק נקודה אחת למחשבה, וזה נושא האובייקטיביות וחוסר התלות של חברי הוועדה. מבקר המדינה הוא נבחר בקולות הרוב הקואליציוני בכנסת, ולמעשה, אם את זוכרת, כל מבקרי המדינה אושרו, למעשה, קודם לכן על ידי ראש הממשלה, ולכן, אין שום אפשרות מעשית שמבקר המדינה, שמונה על ידי הממשלה למעשה, ונבחר על ידי ראש הממשלה, הוא יהיה זה שיבקר את מעשה הממשלה.

פה צריך מישהו שהוא חסר תלות ואובייקטיבי, כמו שופט של בית משפט עליון בדימוס או שופט של בית משפט מחוזי בדימוס. לכן מבקר המדינה, מלכתחילה, לא מתאים לזה. ולכן, אם אנחנו הגענו למסקנה שראוי להקים ועדת חקירה ממלכתית כדי לחקור את אירועי ה-7 באוקטובר, אז אין שום סיבה שהמבקר יתחיל לבחון, מפני שזה יגרום לפיזור הקשב של הרשויות, שחלק יתנו חומר לפה, וחלק ישמרו חומר לשם. תופעה מאוד לא רצויה.

[הקלטה - קולות מפגינים]: "ועדת חקירה, ועדת חקירה, ועדת חקירה, ועדת חקירה".

שרון: סקרים שונים שנערכו מצאו שבין 60% ל-90% מהציבור תומכים ורוצים בהקמת ועדת חקירה ממלכתית. האם היא תעכב את התפטרותם של הנושאים באחריות? למה התרבות של לקיחת האחריות כל כך שונה בישראל לעומת חו"ל? וכיצד ועדות חקירה של אסון מירון ורצח רבין השפיעו על התנהלות המדינה?

כבר ממשיכים עם זה. בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי, ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או Follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.

עדיין לא החלטנו שתקום ועדת חקירה ממלכתית, עדיין לא התקבלה החלטה כזו, יש גם ויכוח ציבורי על זה. אז בוא נתמודד גם עם הטענות. כי אחת הטענות, נניח של פרופסור רון שפירא, שאומר, השופטים אינם אנשים שמוסמכים, הם לא מצויים בחומר, אין להם כלים מקצועיים יותר מאשר כל אחד מאיתנו, עיתונאי או אדם, אזרח, שרואה את הדברים, וכבר כל אחד מגבש דעה מי נושא באחריות. איך מתמודדים עם הטענה הזו? היא הובאה אצלנו בטור ב"ידיעות אחרונות".

ד"ר קלגסבלד: כן. אז יש שני דברים להגיד. קודם כל, המאמר של רון שפירא מתייחס בעיקר להמלצות מערכתיות ולא להמלצות אישיות. כלומר, הוא אומר שלשופטים ולחברי הוועדה, אין מיומנות כדי לקבוע מה יקרה למערכות בהמשך הדרך, בעתיד. החולשה במאמר הזה היא, שהוא לא מציע פתרון אחר. כלומר, הפתרון הרגיל במדינות אחרות, מדינות יותר מסודרות מישראל, הוא שוועדות החקירה רק בודקות עובדות, כמו שאמרתי קודם, ומגישות דו"ח עובדתי, והממשלה היא זו שמסיקה את המסקנות המערכתיות והאישיות. הניסיון הוכיח שדו"חות של ועדות חקירה שלא היו כלולות בהן המלצות מוסדיות ואישיות, הפכו לכלי ריק. כלומר, לא נדונו…

שרון: תן לי דוגמה לזה. כי אחרי ועדת אגרנט בכל זאת, גולדה כן… למרות שאין המלצות אישיות כלפיה, היא כן לוקחת אחריות.

[הקלטה]

Speaker: “…with article 23 of the basic law, the government, announced her intentions to present today, to the president of the state, her letter of resignation from her office. the prime minister will make her statement about this matter in the Knesset today…”.

ד"ר קלגסבלד: מה שקרה בוועדת אגרנט זה סיפור מעניין, שגם רוב האנשים לא ערים לו, מפני שהיו טענות נגד ועדת אגרנט כאילו היא הקריבה את הדרג הצבאי ולא טיפלה בכלל בדרג המדיני. זאת טענה שפשוט מבחינה עובדתית היא לא נכונה. ועדת אגרנט בדקה את הדרג הצבאי והמדיני באותם כלי מידה, דהיינו, בשאלה האם יש להם אחריות אישית, וקבעה שלגולדה ודיין לא הייתה אחריות אישית. מה שקרה אחר כך, וזה יחזיר אותנו אחר כך לשיחה על אירועי 7 באוקטובר, שבעקבות המלצות הוועדה סיימו את תפקידם ממלאי התפקידים הצבאיים, ראש אמ''ן דאז, הרמטכ"ל, ובעלי תפקידים נוספים, אבל הדרג המדיני שרד. הדרג המדיני הלך לבחירות, מפלגת העבודה זכתה בבחירות, גולדה הרכיבה שוב ממשלה, אבל אז קרה משהו שהוא מחוץ בכלל לספקטרום של ועדות החקירה. התחיל לחץ ציבורי כבד מאוד כנגד הדרג המדיני, נשמעו טענות כבדות מאוד, התחילו הפגנות וכיוצא באלה, והלחץ הציבורי גרם לבסוף להתפטרות ממשלת מאיר, ולהליכתם של גולדה ודיין מהפוליטיקה הישראלית.

כלומר, אנחנו רואים פה מקרה שמקיים הפרדה בין המלצות ועדת החקירה, לבין המעורבות הציבורית שמביאה לשינויים פוליטיים וחברתיים אחרים. ולכן, העובדה שדיברנו עליה קודם, שוועדת החקירה נמשכת זמן רב, לא צריכה למנוע, בינתיים, תהליכים ציבוריים ופוליטיים, שמהם יוסקו המסקנות. תראי, אם יש…

שרון: אבל תן לי לאתגר אותך…

ד"ר קלגסבלד: כן, בהחלט.

שרון: …בעניין הזה, כי זה בהחלט נאמר. אנשים אומרים, ולא מעט כתבו על כך, שנתניהו יכול, נניח, להשתמש בזה ולהגיד: רגע, יש ועדת חקירה ויש קלפי, אז אלה שתי הדרכים להחליף אותי. נניח, אם ועדת חקירה תקבע שאני נושא באחריות, ויש את הקלפי והבוחרים יחליטו שאני לא ראש ממשלה. ועד תום דיוני הוועדה, שזה יכול לארוך, כפי שדיברנו, שנים, אני יכול לכהן.

ד"ר קלגסבלד: כן, אבל זה רק טיעון שמולו יש טיעוני נגד. כלומר, הקלפי הוא לא פתרון לביקורת ציבורית ופרלמנטרית ולפעולות פוליטיות. בקלפי… הקלפי… אזרח הולך לקלפי אחת לארבע שנים. האם בארבע השנים האלה הממשלה יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה ללא שום סנקציה? האם הציבור מושתק מלהיות מעורב בחילופים פוליטיים, בהסקת מסקנות פוליטיות…

שרון: כן, אבל השאלה היא האם הקמת ועדת חקירה לא תשרת, במובן הזה, את מי שרוצה לדחות את לקיחת האחריות.

ד"ר קלגסבלד: במובן אחד היא תשרת, כי ניתן לטעון שצריך להמתין להמלצות הוועדה ומסקנותיה. אבל אני רואה בזה טענה שהיא בלתי מבוססת. כלומר, פעולת הוועדה לחוד, וההליכים הציבוריים והחברתיים והפוליטיים לחוד. זה שני דברים שלא מתחברים. תקחי דוגמה מקרה שבו יש אשמה ברורה וחד משמעית של ממלא תפקיד מסוים. ניקח נקודה פחות רגישה, בואי ניקח, נגיד, את הנקודה לא של ראש ממשלה, אלא, נניח, של ממלא תפקיד, ראש אמ''ן או הרמטכ"ל. נגיד שיש… שברור מן העובדות, שכבר התחוורו לציבור ולממשלה, שנפל פגם בפעולות שלהם. האם הממשלה מנועה מלהסיק מסקנות לגבי ממלאי התפקידים האלה, והיא חייבת להמתין לדו''ח ועדת החקירה בעוד שלוש שנים? זה הרי מגוחך. אם הכשל הוא ברור, על פניו, למה אי אפשר להסיק את המסקנות כבר כעת?

שרון: כלומר, מה שאתה אומר זה בעצם ברור העובדות, שהוא המוקד של ועדת חקירה ממלכתית, הוא חשוב. ולגבי הסקת מסקנות אישיות, זה משני, כלומר, היית מצפה שאפילו עד תום הוועדה חלקם יקחו אחריות או יהיה לחץ ציבורי וכולי. זה לא מוקד הפעילות של הוועדה…

ד"ר קלגסבלד: בוודאי.

שרון: וטועים בזה.

ד"ר קלגסבלד: בוודאי, חד משמעית. קודם כל, לקיחת אחריות זה עניין אינדיבידואלי. הוא בכלל לא קשור בעבודת הוועדה. יש המון אנשים בכל העולם [צוחק קלות], זה אולי יפתיע לשמוע בארץ, שלוקחים אחריות גם אם אין ועדות חקירה.

שרון: יש לך קצת דוגמאות על…

ד"ר קלגסבלד: יש הרבה מאוד דוגמאות. תמיד נותן דוגמה שבשנות ה-80 התפטר שר התחבורה היפני בגלל שהייתה תאונת מטוס בשמי יפן. כן, זו אולי דוגמה קצת מרחיקת לכת, אבל רק בשנה האחרונה התפטר שר המשפטים הבלגי בגלל שמשרדו לא הסגיר בעוד מועד אדם שהיה חשוד בטרור, והוא הצליח לבצע איזשהו מעשה טרור. מעשה של המשרד שלו, לא מעשה שלו.

שרון: עבורנו זה מדע בדיוני, כי גם אדם שקשור קשר הדוק עם כישלון מסרב לקחת אחריות, אני אפילו לא מציינת מי.

ד"ר קלגסבלד: חד משמעית.

שרון: לוקח זמן.

ד"ר קלגסבלד: חד משמעית. גם אני יכול לתת דוגמה אחרת. שביוון, השנה, שר התחבורה התפטר בגלל התנגשות רכבות. אני קשה לי לראות, נגיד, ששרת התחבורה בישראל הייתה מתפטרת בגלל התנגשות של כלי רכב כלשהם. אז זה הבדל של תרבות, זה לא קשור כבר בוועדות ולא קשור בכלים משפטיים. בישראל יש תת תרבות של לקיחת אחריות או למעשה תרבות של חוסר לקיחת אחריות, בעוד שבעולם, הציפייה מממלאי תפקידים ציבוריים היא הרבה יותר גבוהה. היא אומרת לאנשים, למעשה, תסיקו את המסקנות בעצמכם מהתנהגותכם. רוב האנשים מסוגלים להבין היכן הם טעו.

שרון: אבל צריך ל…

ד"ר קלגסבלד: ובארץ, לא רק שאנשים לא מסיקים היכן הם טעו, אלא גם אם אומרים להם היכן הם טעו, הם לא מקבלים את זה.

[הקלטה] הרמטכ״ל רב אלוף הרצי הלוי: "כמפקד צבא ההגנה לישראל במלחמה, אני נושא באחריות לכך שצה"ל כשל במשימתו להגן על אזרחי ישראל ב-7 באוקטובר".

שרון: אבל צריך להגיד שהדרג הצבאי, לפחות ראש אמ''ן אהרון חליוה, שמענו גם את הרצי הלוי מדבר על זה, אומרים שגם בסיוק וגם פינקלמן, הם כולם יודעים שהם נושאים באחריות ואמורים לזוז מתפקידם. אז עד שבעצם תסיים את עבודתה ועדת חקירה ממלכתית, למעשה, כל האנשים האלה כבר לא יהיו בתפקיד. אז גם המסקנות האישיות כלפיהם לא תהיינה רלוונטיות, משום שחלקם כבר יהיו מחוץ לצבא. אז בעצם נותר רק הדרג המדיני, ונותרו כמובן, בירור העובדות, שכולנו סיכמנו שהן מאוד מאוד חשובות.

ד"ר קלגסבלד: כן, בירור העובדות זה הדבר החשוב ביותר, כי למעשה העובדות האלה… אנחנו נמצאים בעידן שיש בו אי ודאות עובדתית מאוד גדולה. הוא לא קשור רק בפייק ניוז, אלא קשור גם בכלי התקשורת כפי שהם נראים היום, באינטרנט ובתוצריו, שמאפשרים מגוון גדול מאוד של עובדות בלתי מבוססות. ולמעשה צריך גוף אחד אמין, בראשות שופט, שבקיא בבירור עובדתי, שיברר את העובדות ויניח אותם על השולחן, כי בסופו של דבר זה הנושא החשוב ביותר, וזה הדבר החשוב ביותר כדי למנוע משגים כאלה בעתיד.

שאלה אחרת לגמרי, שאלת הסקת המסקנות ולקיחת האחריות. מפני שכן, הדרג הצבאי יקח אחריות, אבל זה לא מונע מהציבור למצות את האחריות, גם עם הדרג הפוליטי, באמצעים שונים. כמובן, אם יהיו בחירות, באמצעות בחירות. אבל גם אם לא יהיו בחירות, באמצעות הפגנות, באמצעות לחץ ציבורי, באמצעות לחץ על חברי כנסת, ובכל מיני דרכים אחרות שהן דרכים לחלוטין לגיטימיות בדמוקרטיה, אם אדם לא מסיק את המסקנות שמתבקשות…

שרון: הבנתי…

ד"ר קלגסבלד: …מתפקודו.

שרון: זה יכול להגיע לרף פלילי? זו אחת השאלות שנשאלות לא מעט. כלומר, האם אדם כשל כל כך בתפקידו שיכולה להיות כאן אחריות פלילית, או רשלנות כלשהי.

ד"ר קלגסבלד: לא, אחריות פלילית לא יכולה להיות, מפני שמה שמאפיין אחריות פלילית זה שהיא מלווה במחשבה פלילית, דהיינו, בכוונה פלילית. ובדרך כלל, עבירות שאין בהם כוונה פלילית, הם לא נכנסות כלל לספר החוקים, מלבד נגיד גרם מוות ברשלנות או עבירות רשלנות אחרות. אבל בדרך כלל צריך כוונה פלילית, דהיינו, זדון. וזה לא המקרה שמדובר בו פה. האחריות שעליה מדובר כאן היא לא אחריות משפטית, היא אחריות פוליטית.

אבל כאשר מדובר באחריות פוליטית, צריך להבין שכאשר קורה אסון קולוסאלי, בקנה מידה גדול, כמו שקרה ב-7 באוקטובר, אז באמת זה לא מאוד חשוב לדייק ברזי האחריות של כל בעל תפקיד. אדם שעומד בראש מערכת, בתקופה שבה קורה אסון מהסוג הזה, ברור שהוא נושא באחריות, וברור שהוא צריך להסיק את המסקנות מכך. הוא לא צריך לחכות לוועדת חקירה שתסביר לו באיזה פרט הוא בדיוק טעה או איזה נקודה הוא יכול להיות לעשות…

שרון: אבל למה אני שואלת? כי אנשים אומרים: אוקיי, הוא ממילא עזב את תפקידו, נניח, אם מתייחסים לראש אמ''ן או אנשים מהסוג הזה…

ד"ר קלגסבלד: כן.

שרון: …הם יעזבו את תפקידם. זה כל המחיר? כלומר, הם שואלים את עצמם, האם זה המחיר? אני אומרת, יש קלון ציבורי, שהוא בכלל לא משהו… הוא לא מושג משפטי. אדם הולך איתו כל ימיו, את האחריות…

ד"ר קלגסבלד: חד משמעית.

שרון: …הוא נושא גם בלילה.

ד"ר קלגסבלד: נכון.

שרון: העניין הוא, שיש אנשים אומרים: מה, אבל אם הייתה רשלנות כזו כבדה, האם אין לה משמעות, אבל אנחנו לא מדברים אפילו אישית, על אדם כזה או אחר, האם אין לה משמעות גם ברף הפלילי? ואתה אומר - אין.

ד"ר קלגסבלד: לא, אין לה משמעות ברף הפלילי. אני חושב שהרף הפלילי לא מיועד לטפל במשגים שעושים ממלאי תפקידים ציבוריים, בתום לב, במסגרת תפקידם. הנקודה היא שזה יכול לפעול בהרבה מאוד דרכים כנגד אותו אדם בהמשך. למשל, עלול לפסול אותו לתפקידים ציבוריים בעתיד, עלול לפגוע באפשרויות שלו להשיג עיסוק הולם למעמדו, וכך הלאה וכך הלאה. כך שאני חושב שהמחיר שמשלמים ממלאי תפקידים ציבוריים על כך שהם נמצאים אחראים לאסון, הוא מחיר כבד מאוד. ואני ראיתי חלק מהם… אנשים שנשאו את זה עד סוף ימיהם. למשל, אם ניקח לדוגמה…

שרון: אז אולי תיתן לנו דוגמה, כן.

ד"ר קלגסבלד: אני אתן דוגמה. למשל, אנשי היחידה לאבטחת אישים שנידונו על ידי ועדת שמגר השנייה על רצח רבין.

[הקלטה]: "מדובר בנושא שאולי מן הטראומטיים והחמורים ביותר שהיו בתולדות המדינה. המסמך הזה, מעבר להיותו מסמך חשוב לצורך הפקת לקחים, ללא ספק יהיה מסמך היסטורי לדורות".

ד"ר קלגסבלד: אלה אנשים מסורים שהיו מוכנים למות בכל רגע כדי להגן על ראש הממשלה, ונכון שהם נכשלו בתפקידם, וראש הממשלה נרצח, אבל בסופו של דבר, האחריות שהאנשים האלה נושאים איתם עד סוף ימיהם היא אחריות מאוד מאוד גדולה. ובדוגמה הזו שנתתי כעת, אני חושב שכל אחד מבין שאין שום הצדקה לדון אותם באיזה מישור משפטי ולהטיל עליהם סנקציה משפטית כמו מאסר, קנס, וכיוצא באלה. מפני שאלה סנקציות שהן לא רלוונטיות לממלאי תפקידים ציבוריים. כולם נאלצו לעזוב את תפקידיהם וכולם…

שרון: ונושאים את הכישלון כל חייהם, כן.

ד"ר קלגסבלד: כולם נשאו את הכישלון כל ימי חייהם, בהחלט.

שרון: בכמה ועדות הופעת?

ד"ר קלגסבלד: אהה… [צוחק] קשה, אני לא יודע…

שרון: אתה לא סופר.

ד"ר קלגסבלד: אני לא עשיתי ספירה…

שרון: כן.

ד"ר קלגסבלד: אבל רבות.

שרון: אם אתה יכול, ככה, לתת לי את הוועדה הכי משמעותית, שהיה לה אימפקט הכי גדול, בוא נגיד, בדברי ימי ההיסטוריה, לאו דווקא ממה שהופעת, כי היו טרום זמנך גם, והוועדה שפספסה את ייעודה, ככה, יש לך איזה דוגמה?

ד"ר קלגסבלד: כן, קודם כל לא היו כל כך הרבה ועדות טרום זמני [שרון צוחקת], אני כבר די ותיק בעניין הזה. אני חושב שהוועדה הטראומטית ביותר שהופעתי בה הייתה ועדת החקירה על רצח רבין. בגלל… הופעתי בוועדות דרמטיות…

שרון: את מי ייצגת?

ד"ר קלגסבלד: …כמו ועדת אור על אירועי אוקטובר 2000 בגליל, ועדות חקירה רבות אחרות, אבל הוועדה הזו הייתה בעלת רושם יוצא דופן, חריג. ראשית, מפני שהאירוע עצמו היה אירוע בעל דרגת טראומטיות שהיא חסרה תקדים, והדבר השני, זה שהחקירה נערכה במהירות רבה מאוד, והתחילה כבר למעשה במכתבי אזהרה, כך שהאינטנסיביות שלה והעובדה שהיא עמדה במוקד העניין הציבורי מתחילתה ועד סופה, אני חושב שזו הייתה ועדת חקירה דרמטית ביותר.

האם הייתה ועדה שהחטיאה את… אני לא הייתי אומר. אני חושב שהיו ועדות רבות שהממשלה לא עשתה די כדי לממש את המשמעויות שלה. אני יכול לתת דוגמה דווקא אחרת, של ועדה שעשתה עבודה מצוינת מבחינה מערכתית, וזה ועדת מירון, ועדת נאור-ברלינר, שסיימה לא מזמן את עבודתה, ולמעשה פתרה איזו בעיה שישראל סוחבת על עצמה עשרות שנים, והיא בעיית ההדלקות בל''ג בעומר במירון.

זה היה חוסר סדר אחד מוחלט, עבירות בנייה, בנייה בלתי חוקית, עשרות הדלקות, זה למעשה היה אזור שהיה חוץ-טריטוריאלי ונמצא בשליטה חרדית, ולמעשה, הוועדה הזו הוציאה את זה והחזירה את זה לידי המדינה, וסדרה את ההדלקות מחדש, והפכה מקום שהיה מקור לאסון פוטנציאלי, למקום מסודר ומאורגן.

הנקודה היא שמבחינת ההמלצות האישיות, הם נותרו ללא אפקט. אמיר אוחנה, שנמצא אחראי, הומלץ לגביו רק שהוא לא ימלא תפקיד של שר לביטחון פנים, אבל הוא כבר ממלא יושב ראש הכנסת ונושא את עיניו אולי לתפקידים גדולים יותר. וגם לגבי ראש הממשלה נמצא שהוא אחראי, אבל לא ניתן… הוועדה החליטה לא להסיק לגביו מסקנות ולהמליץ המלצות, מפני שזה תפקיד שהוא מעין-נבחר והיא משאירה את זה לציבור. כך ש…

שרון: אז יכול להיות שזה גם מה שיקרה בוועדה, היה והיא תקום, באירועי 7 באוקטובר. יכול להיות שיהיו מסקנות אישיות, אבל הם לא יגידו: "הוא לא יכול לשמש יותר כראש ממשלה".

ד"ר קלגסבלד: כן, אני…

שרון: המשמעות היא דמוקרטית.

ד"ר קלגסבלד: אני חושב שאירועי 7 באוקטובר הם אירועים טראומטיים בקנה מידה עצום, כמו בדוגמאות שאני הבאתי קודם, ולכן אני חושב, מעריך, אבל גם מקווה, שאנשים יסיקו את המסקנות הרבה לפני תום עבודתה של ועדת החקירה.

שרון: אם נתניהו מרים לך טלפון ומתייעץ איתך, להקים ועדת חקירה ממלכתית או לא, מה אתה אומר לו? מבחינת האינטרסים של נתניהו, עוד לא דיברתי על המדינה.

ד"ר קלגסבלד: אה… אני, אני, אני…

שרון: במדינה הבנתי שאתה תומך.

ד"ר קלגסבלד: אני מקווה שהאינטרסים של נתניהו זהים לאינטרסים של המדינה.

שרון: הבנתי. אבל בוא נגיד ככה, אנחנו הרי לא תמיד יודעים, האינטרס שלו הוא לא פעם שרידות בשלטון, ואתה חושב שנתניהו ילך על מהלך כזה?

ד"ר קלגסבלד: אני חושב שהמהלך הזה הוא בלתי נמנע. בין אם נתניהו רוצה ובין אם הממשלה רוצה, בסופו של דבר תקום ועדת חקירה ממלכתית, מפני שהניסיון הוכיח שאירועים בסדר גודל כזה… הממשלה אף פעם לא רוצה להקים ועדות… אין ועדת חקירה שהממשלה רוצה להקים אותה.

שרון: הנה, אולמרט בלם את זה ב-2006 והקים ועדת בדיקה ממשלתית…

ד"ר קלגסבלד: נכון…

שרון: …שהייתה יותר נשלטת מבחינתו.

ד"ר קלגסבלד: נכון, נכון. דרך אגב, והשאלה גם התעוררה בבג"ץ - האם ניתן בסיטואציה כזו להקים ועדת בדיקה ממשלתית? מפני שנטען שניתן להקים רק ועדת חקירה ממלכתית, בכל זאת בבג"ץ פסק שלממשלה יש שיקול דעת, ברוב קטן מאוד, 4 נגד 3, אני לא יודע מה הייתה התוצאה אילו זה היה נדון היום, בטח לא על רקע אירועי 7 באוקטובר. אבל מכל מקום, אני לא חושב שזו באמת אופציה, אני לא חושב שהציבור יכול להשלים עם הקמת איזשהו גוף חוקר שהוא פחות מוועדת חקירה ממלכתית.

שרון: אז בוא נסיים באמת עם הבחירה שלך, מכיוון שאתה מנוסה מאוד בוועדות חקירה ממלכתיות וייצגת ראשי הממשלה, את אריאל שרון, זכרונו לברכה, את אהוד ברק. יש לך לא מעט אנשים שתוכל לייצג בוועדת חקירה ממלכתית לחקירת אירועי ה-7 באוקטובר. מהרמטכ''ל הרצי הלוי, ראש השב"כ, רונן בר, להערכתי ראש הממשלה, ראש אמ''ן.

יש לך כבר מחשבה בראש את מי היית מייצג? את מי שקל יותר אולי, מה שנקרא, להעביר אותו ציבורית, או… ונושא בפחות אחריות מראש, [ד"ר קלגסבלד צוחק] או מי שהאתגר המשפטי הוא יותר גדול?

ד"ר קלגסבלד: [צוחק] תראי, בדרך כלל…

שרון: או אולי הזדהות אישית, באמת.

ד"ר קלגסבלד: הניסיון הראה שאני בדרך כלל מייצג את האיש שהכי קשה לייצג. אני ייצגתי את מפקד מחוז צפון בוועדת מירון, וייצגתי את נציבת…

שרון: שמעון לביא? כן.

ד"ר קלגסבלד: כן. וייצגתי את נציבת שירות בתי הסוהר בוועדת בריחת האסירים, וייצגתי את מפקד היחידה…

שרון: קטי פרי.

ד"ר קלגסבלד: …לאבטחת אישים אחרי רצח רבין. אז אם זה המבחן, אני משאיר לך לנחש את מי אני אייצג בוועדת החקירה הבאה.

שרון: כן. עורך הדין ד"ר דורי קלגסבלד, תודה רבה לך.

ד"ר קלגסבלד: תודה רבה לך.

[מוזיקה]

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם.

אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, אם גם אתם תומכים בהקמת ועדת חקירה ממלכתית.

את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב. בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק נוסף שלנו על חקירה אחרת, שמעוררת גלים בארצות הברית, חפשו את הפרק: "הצרות והפרשיות של בני הנשיאים".

תחקיר הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב.

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Comments


bottom of page