top of page

הכותרת - לא רק בגלל המלחמה: למה ירדן על סף שבירת הסכם השלום?


גינויים נגד פעילות ישראל, תמיכה בפלסטינים והתעלמות מוחלטת מפשעי חמאס ב-7 באוקטובר. למרות כמעט 30 שנה של שלום, בירדן לא ממהרים לסייע לישראל במלחמה. איך הגענו לקרע בין המדינות? למה הנשיא הרצוג לא הוזמן לחתונה המלכותית? ומה הסיכוי שהיחסים ישתפרו?

 

[חסות] 

אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

עזה בוערת. מצרים סופגת הרבה, פותרת בעיות בשטח, מתווכת. סוריה ולבנון במגמת הסלמה מתמדת. אפילו ים סוף כבר לא בטוח. ויש לנו עוד שכנה, ירדן,

[הקלטה של מספר דוברים שאומרים את המילה ירדן בשפות שונות] 

זו שכרתה איתנו ברית של שלום, אבל מקפידה להתעלם מהסבל שנגרם לישראל במתקפת הפתע בשבעה באוקטובר.

הממלכה, שהיציבות שלה גם ככה בסימן שאלה, מגנה את ירושלים שוב ושוב.

הרחוב הירדני זועם, מתקרב לגדר בהפגנות ענק ומורחק בירי חי.

[הקלטה של קולות ירי ורעש של המון]

טל: הלחצים גוברים על מלך ירדן עבדאללה השני להעמיק את המעורבות במלחמה לטובת חמאס.

נוסיף לזה את כל הבעיות מבית, משבר כלכלי חמור, גבול עם סוריה שהפך לזירת קרב, ואפילו היחסים עם סעודיה על הולד.

אז מה קורה מהעבר השני של הנהר?

אני טל זרביב מנור, וזאת הכותרת.

סמדר פרי: אני אספר סיפור שהוא לא כל כך מוכר, אבל הוא סיפור נחמד.

טל: זאת סמדר פרי, הכתבת והפרשנית של ידיעות אחרונות Ynet לעולם הערבי.

סמדר: בתקופת המלך עבדאללה, הוא קשר קשרים אלי ויזל, חתן פרס נובל, והם היו מאוד מיודדים. ואז אלי ויזל הציע לו לעשות איזה כינוס בירדן של חתני פרס נובל, והמלך עבדאללה נדלק על זה, וקבע שפעם בשנה חתני פרס נובל יתכנסו בפטרה.

[הקלטה באנגלית]

סמדר: והזמין אותם פעם ראשונה, כעבור שנה פעם שנייה, ואחרי הפעם השנייה הוא החליט שזה מאוד משעמם עם החתני פרס נובל האלה, והוא החליט לצרף שחקני קולנוע וכל מיני דמויות כאלה, ויצא, התמזל מזלי, שיחד עם יוסי ורדי, איש ההייטק הישראלי, אני הוזמנתי גם אני להיות בדבר הזה, ובאמת זה היה מאוד מאוד מיוחד, כי ישבנו בין החומות של הסלע האדום, הם בנו שם מאהל מקסים, הייתה תוכנית אומנותית, המלכה ראניה הסתובבה בין השולחנות, וארחה את כולם, הייתה מקסימה ודיברה איתי הרבה מאוד, ושמעון פרס, שהוא חתן פרס נובל, היה כיכב שם, כמו שהוא יודע, וישב, והתלוצץ, ודיבר עם כולם, וכמובן, אני זוכרת שעברה איזו שחקנית קולנוע אמריקאית, ואז מישהו אמר, "יואו, תראו כמה שהיא יפה", אז פרס אמר, "מה פתאום, המלכה שלנו הרבה יותר יפה, "המלכה שלנו", והמלכה ראניה שמעה את זה וצחקה נורא. זאת אומרת, הייתה אווירה מאוד טובה, מאוד חיובית, -

טל: ידידותית.

סמדר: מאוד מאוד, וישבנו שם שעות באירוע הזה.

טל: והרגשתם רצויים, וה...

סמדר: בהחלט, וגם כולם היו פתוחים, האווירה הייתה מאוד טובה, אז לאט לאט זה התרסק.

טל: אז סמדר, אני רוצה לקחת אותך אחורה. יום שלישי, 25 בספטמבר, 73', המלך חוסיין נפגש עם גולדה מאיר, ואומר לה, "אנחנו יודעים שעומדת לפרוץ מלחמה". 50 שנה אחר כך, יום שבת 7 באוקטובר, לירדנים אין שמץ של מושג מה הולך לקרות.

סמדר: לא רק לירדנים אין שמץ של מושג, אני חושבת שהמתקפה מעזה הפתיעה את כל העולם, ובעיקר אותנו. 

לירדן, כמובן, הנושא הזה מאוד מאוד בעייתי, למרות שאין להם גבול משותף עם עזה, כמו למצרים. עצם העובדה שגרים שם פלסטינים, לא חשוב חמאס, כן חמאס, זה מעורר אצלם מיד קווים אדומים.

טל: ומאז בעצם, איך התגובות הירדניות למלחמה מתחילתה?

סמדר: קודם כל, הם הוציאו את השגריר שלהם, רסן מג'אלי, הם הוציאו אותו מתל אביב, ואני חושבת שאנחנו לא נראה אותו תקופה מאוד ארוכה.

טל: כאקט של מחאה, או כאקט של ביטחון?

סמדר: כן, כן. לא, לא, לא, לא, לא, כאקט של מחאה להתנהגות הישראלית, תכף אני אסביר מה זה ההתנהגות הישראלית הירדנים לא סופרים את השבעה באוקטובר. זאת אומרת, אצלם השבעה באוקטובר לא קיים.

טל: תסבירי, מה זה אומר?

סמדר: אין.

כל הכניסה של החמאס, ושל האזרחים מעזה, לישובי הדרום, ולאירוע של המוזיקה, הפסטיבל המוזיקה, לא קיים, לא קיים. פשוט אין, אין דבר כזה. זה לא מופיע אצלם בהתבטאויות, זה לא מופיע, למרות שהם יודעים כמובן. אבל האירוע, הוא מתחיל בדבר הזה. מצד שני, הירדנים מגלים הרבה מאוד סימפתיה. צריך לזכור שבירדן, לפחות 60% מהאוכלוסייה, אם אנחנו מדברים על 11.5 מיליון תושבים, אז 60% לפחות הם פלסטינים.

לפחות, אני חושבת שיש אפילו יותר. אז יש סימפטיה, יש גילויים של הסכמה לעזור להם. המלך שלח שני מטוסים, שהצניחו סיוע בתרופות. הם הצניחו את זה ממש מעל בית החולים הירדני בעזה, כמובן באישור ישראלי. ולפני עשרה ימים, הנסיכה סלמה, שהיא ביתו הצעירה של עבדאללה , המלך ירדן, שהיא טייסת כמו אבא שלה וכמו אחיה, טסה לרפיח, עם סיוע, שוב בהסכמה הישראלית.

טל: ישראלי.

סמדר: והביאו, העבירו את הסיוע לבית חולים ירדני, שנבנה לאורך הגבול, בית חולים שדה. ואז המלך עבדאללה אמר באופן חד משמעי, והוא אמר את זה גם לתקשורת ירדנית, גם לתקשורת ערבית, ובעיקר לתקשורת אמריקאית ואירופית, בסדרה של ראיונות.הוא אמר, אין סיכוי שתושבי עזה יגיעו לירדן.

[הקלטה באנגלית]

טל: כשאמירה כזאת היא מה ? סימון של קו אדום מבחינתו?

סמדר: זה אומר, לא, הוא גם כרך את זה עם מצרים. זאת אומרת, הוא אמר, גם למצרים וגם לירדן, אין סיכוי שהם יגיעו. למצרים, אני לא יודעת אם יגיעו או לא יגיעו, עובדה שיש כבר מאהלים ו...

טל: וכבר יש זליגות, אנחנו רואים.

סמדר: בדיוק, אני יודעת, לי יש חבר מאוד טוב, שהוא תושב עזה, ממש חבר שלי הרבה מאוד שנים, והוא כבר הצליח לעבור למצרים. הוא לא פצוע, הוא לא במצב קריטי. נתנו לו לעבור בגלל מעמדו וכו', והוא לא איש של חמאס.

טל: ובתוך אזרחי ירדן, דעת הקהל שלהם לגבי קבלת פלסטינים מעזה, היא זהה עם הממלכה?

סמדר: אני אגיד לך, יש עכשיו הפגנות, הפגנות מאוד חזקות בירדן.

טל: הפגנות זעם.

סמדר: בהחלט. חלק מהן מתקיימות מול בניין השגרירות הריקה של ישראל ברוב ערביה, וחלקן במרכז עמאן ליד משרדי הממשלה. הם לא אומרים, בואו ניקח את הפלסטינים של עזה לירדן, כי אני חושבת שכל אחד מהמפגינים יודע ומכיר את המצב הכלכלי הגרוע מאוד של ירדן.

אבל הם אומרים, הזדהות, ואנחנו תומכים וכו'. עכשיו צריך להגיד עוד דבר. חאלד משעל, כשהוא גורש מפה, הוא עבר לירדן, והיה שם. והוא היה תקופה מסוימת, כמו עזמי בשארה הערבי הישראלי. אבל הירדנים נפנפו אותו, ולכן הוא עבר לקטאר. והדעה של השלטונות בירדן על חמאס, היא רעה מאוד, כמעט כמו שלנו. ולכן הם אומרים, אנחנו נעזור, אנחנו נתמוך, הם פלסטינים, לא חשוב מה העמדה הפוליטית שלהם, אבל בשום פנים באופן לא יבואו לתוך ירדן. אבל המלך דואג להדק מאוד את הקשרים עם אבו מאזן, כדי לשדר לעולם מסר, אנחנו מאוחדים, אבל אנחנו מאוחדים, אבל לא מתאחדים. זאת אומרת, הגדה המערבית היא גדה מערבית, וירדן היא ירדן, ואל תחלמו על איזה קונפדרציה בין שני המקומות האלה.

טל: כן, אבל כן יש לירדן חשש משמעותי, שמתגבר ככל שהמלחמה הולכת ונמשכת, שישראל מוותרת, או מייצרת איזשהו מאזן חדש, שלפיו מוותרים על רעיון שתי המדינות.

סמדר: כל עוד בית המלוכה הירדני מחזיק מעמד, הרי כל הזמן מנבאים, עוד היה אריק שרון, ואחריו נתניהו, שאמרו שהמלך עבדאללה הוא המלך האחרון של ירדן. אני חושבת שכל עוד המלך עבדאללה מחזיק מעמד, יושב בשלטון, לא חשוב מי עוזר לו, מי מחזיק אותו, מי מממן אותו וכו', אנחנו צריכים לתמוך בדבר הזה, כי תחשבו על הדבר פשוט, רשות פלסטינית, גם בגדה המזרחית וגם בגדה המערבית, זה הגבול הארוך ביותר של מדינת ישראל, איך זה ייראה מבחינת חיי היומיום והביטחון לישראל.

[הקלטה באנגלית]

טל: ויש גם איזה עניין עם המלכה, מצד אחד, אם היא מנסה לצייר את עצמה כדיאנה הירדנית, מצד שני, כן מצליחה לעורר כעס בתוך העם הירדני עצמו, אבל היא מתעלמת לחלוטין ממעשה הזוועה שביצעו פלסטינים בשבעה באוקטובר.

סמדר: הראשונה שבאמת התבטאה אחרי השבעה באוקטובר, הייתה מלכה ראניה.

עכשיו, אני מכירה את המלכה ראניה. היא קודם כל אישה, אני לא מדברת על יופיה, היא יפיפיה אמיתית, מאוד אלגנטית, ויש על זה הרבה מאוד בדיחות והמון סיפורים והמון ביקורת.

טל: כן, על זה כעס, על השמלות המפוארות שלה.

סמדר: לא, יותר מזה שהיא קיבלה מטוס פרטי מהמלך עבדאללה, והיא שולחת במטוס הזה את הכביסה שלה לניקוי יבש בלבנון.

טל: שמזכיר לנו, כן.

סמדר: שלא נאה לה לעשות את זה בירדן. זאת אומרת, יש הרבה מאוד ביקורת, ואני זוכרת במשחקי כדורגל בירדן, הם היו תמיד צועקים למלך עבדאללה, תתגרש ממנה ותתחתן עם מישהי ירדנית וכו', כי היא פלסטינית במקור. מצד שני, כדי לתפוס איזושהי פופולריות בתוך ירדן, היא הייתה הראשונה שנשלחה לקו החזית אחרי השבעה באוקטובר, התראיינה לכריסטיאן אמנפור בסי.אן.אן. אני שמעתי את זה, ואני מאוד, זה ממש הרגיז אותי.

טל: זה הפתיע אותך?

סמדר: לא הפתיע אותי, אבל הקיצוניות וההתעלמות לגמרי מישראל, ומה שקרה בשבעה באוקטובר, זה הרגיז אותי מאוד.

טל: מה היא אמרה שם, שזכור לך במיוחד כמתסיס?

סמדר: היא דיברה על הילדים שנהרגו, אבל לא על ילדים ישראלים, על הילדים הפלסטינים.

טל: בעזה.

סמדר: היא דיברה על האימהות, היא דיברה על הזקנים, זאת אומרת, בדיוק הנפגעים והחטופים וכו', בצד הישראלי, הם לא קיימים. זאת אומרת, זה בכלל לא היה, היא לא הזכירה את זה בכלל. כאילו שזה לא קיים.

טל: זה מחוק, בדיוק כמו שאמרת קודם, שפשוט מבחינת ירדן, השבעה באוקטובר בהקשר הישראלי, זה פשוט היה דבר שאיננו.

סמדר: היא הייתה הראשונה. באמת, זה היה מאוד מאוד קשה, והתגובות בישראל גם היו מאוד חריפות, ומאוד חמורות, וגם, את יודעת, יש בארץ קבוצה של אוהבי ירדן. זאת אומרת, הם אוהבים את הממלכה הקטנה, הם אוהבים את האנשים בירדן. האנשים בירדן הם מקסימים, באמת.

טל: כמה פעמים היית בירדן?

סמדר: שלוש מאות, אני חושבת, מאז השלום. ויש לי עד היום חברים מאוד מאוד טובים בירדן. ממש חברים טובים.

טל: היית נוסעת היום?


סמדר: לא. אני לא חושבת שזה בריא לאיזשהו ישראלי לנסוע, כי הוא יצטרך ממש ללכת מתחת לשולחנות. אני לא יודעת מה יקרה ברגע שיחשפו, אני לא יכולה להרשות לעצמי לנסוע לירדן, כי אני מוכרת שם. 

ואני זוכרת אפילו שהרבה לפני, נסעתי יום אחד לירדן, וישבתי בבית קפה עם מישהי, ואחרי זה הצטרפו אלינו עוד אנשים שאני הכרתי את כולם, וישבנו ודיברנו על פוליטיקה ועל כלכלה, ועל כל מיני ענייני תרבות.

טל: הם מעורים במה שקורה פה אצלנו בארץ?

סמדר: לגמרי. אנחנו שקופים לגמרי לירדנים. וזאת הייתה חבורה גם של אינטלקטואלים, אנשים שמאוד מעורים ומתעניינים. ופתאום קמה הזאת שהזמינה אותי לבית הקפה, ואמרה, עכשיו אנחנו קמים, והולכים אליי הביתה.

אני הייתי המומה, שאלתי אותה מה קרה, אז היא אמרה, ישבנו פה יותר מדי זמן, אני לא רוצה שיקרה לך משהו.

טל: דבר שלא היה קורה לפני עשור.

סמדר: לפני עשור לא. את יודעת, אחד השגרירים שלנו, יעקב רוזן, 

היה שגריר ב… הבן שלו עבד בחנות ספרים ירדנית. ממש עבד, היה מאוד מיודד עם האנשים. הם היו מצלצלים אליי כשהם רצו טיפולים רפואיים בארץ.

לרפואה הישראלית יש שם מצוין בעולם הערבי. ואם לא קיבלו את סימוני דרך מהארמון המלוכה, שזה הנסיכים, המקורבים, זה אנשי העסקים העשירים, להגיע לבתי החולים בישראל, אז הם היו מצלצלים אליי, אני מתארת לעצמי שלעוד ישראלים, והם מבקשים ממני סיוע, והם באמת היו מגיעים לבתי חולים בישראל, מקבלים טיפול וחוזרים.

טל: ועל מה את שמה את ההידרדרות הכל כך חדה ביחסים?

סמדר: קודם כל, אני חושבת, לא חושבת, אני יודעת, שהיחסים בין המלך עבדאללה לבין ראש הממשלה נתניהו, הם איומים, פשוט איומים. ואני זוכרת...

טל: מה זה אומר איומים? הם משוחחים ביניהם?

סמדר: לא. בכלל לא. נתניהו היה נוהג לדבר עם סיסי, נשיא מצרים, בלילה. והוא מצלצל אליו, מדבר איתו, ונתניהו לא חשף את זה מעולם. הנשיא סיסי יום אחד נפגש עם קבוצה של יהודים מארה"ב, והוא סיפר להם על זה, על השיחות האלה. אני חושבת שבין המלך עבדאללה לבין ראש הממשלה נתניהו, אין קשרי דיבור כבר חודשים ארוכים מאוד.

טל: חודשים ארוכים מאוד, לא שנים.

סמדר: אפילו שנים, הייתי אומרת בהחלט, כן.

טל: מעניין.

סמדר: והמלך עבדאללה גם נתן ראיון לעיתון בריטי, אני זוכרת את זה לפני שלוש או ארבע שנים, ואמר שם שמאז שהוא עלה לשלטון, וזה 20 שנה, מאז שהוא עלה לשלטון, הרגעים הקשים ביותר שעברו עליו היו עם נתניהו.

טל: וואו.

סמדר: אני אגיד עוד משהו אחד על היחסים עם ירדן, שבאמת הם עכשיו בשפל המדרגה. זה אפילו לא שלום קר. זה גם היחסים הביטחוניים שנשמרים, אבל הם עושים את זה תוך שמירת מרחק, ובכלל השם של ישראל לא מוזכר בירדן בהקשרים חיוביים.

טל: חוץ מהיחסים המתדרדרים עם ישראל, ירדן מוקפת שלל בעיות, בתחומי הפנים והחוץ. למה הממלכה נמצאת בכל כך הרבה צרות? והאם יש עתיד להסכם השלום עם ישראל?

כבר ממשיכים, אבל קודם אנחנו מזמינים אתכם לעקוב אחרינו באפל פודקאסט או בספוטיפיי, ולהצטרף לקהילת הכותרת.

טל: אני לא יודעת איפה אתם הייתם ב-1 ביוני, אבל אם לא נכחתם באותו היום בארמון המלכותי בעמאן, בירת ירדן, פספסתם. כי מלבד חתונה שלא מביישת את בית המלוכה הבריטי, הייתם יכולים לקבל הצצה אמיתית למצב הפוליטי והחברתי העגום שירדן נמצאת בו.

סמדר: לפני כמה חודשים התקיימה בירדן חתונה בפאר ובהדר, ואני ישבתי ועקבתי אחריה, זאת הייתה חתונתו של יורש העצר הירדני, הנשיא חוסיין, שהתחתן עם ראג'ווה הסעודית, וזו הייתה חתונה מה זה מפוארת, ומה זה מושקעת, ובשלבים וכו', וכו'. זאת אומרת, עכשיו, למה אני מזכירה את זה? קודם כל, בגלל המצב הכלכלי בירדן. פתאום אירוע כל כך נוצץ וכל כך זוהר, ואנשים מכל העולם.

טל: מנותק.

סמדר: ואת יודעת, באותו שבוע, או שבוע לפני זה, הייתי אצל הנשיא הרצוג בשיחה פרטית, והוא סיפר לי שהוא שלח לבית המלוכה הירדני מתנה לקראת החתונה, ולנשיא הרצוג יש מערכת יחסים מאוד קרובה עם בית המלוכה הירדני, ולתדהמתו הוא לא קיבל הזמנה לחתונה.

טל: וואו.מתי זה היה? מתי הייתה החתונה?

סמדר: זה היה לפני כמה חודשים.

וזה באמת מאוד מוזר. הרי הגיעו כל כך הרבה אנשים, והחתונה הזאת הייתה בשלושה שלבים, משפחתית, חברתית, ולמנהיגי עולם, וכו' וכו'.

והיו שם מנהיגים מכל העולם, אז אזור השניים לא הגיעו. אחד לא קיבל הזמנה, זה הנשיא הרצוג, והשני שכן קיבל הזמנה ולא הגיע, החליט משום מה, לא להגיע, זה יורש העצר הסעודי.

טל: וואלה.

סמדר: שהאירוסים של הנסיך, של יורש העצר וראג'ווה, התקיימו בסעודיה, והוא לא הגיע. חתונה הייתה בירדן, הוא גם לא הגיע. הוא שלח מכתב מאוד מאוד קר, משהו כמו, אני מברך אתכם לחתונתכם, וזהו, וזהו הסתפק. ולא הגיעו בכלל לנציגים מסעודיה.

טל: שאיך מסבירים את זה?

סמדר: מסבירים את זה בסכסוך המאוד, זה לא סכסוך דמים, אבל זה סכסוך מאוד קשה, שהנסיך חמזה, אחיו למחצה של המלך הירדני, של המלך עבדאללה, יושב במעצר בית, באשמה שהוא ניסה לחולל, ממש היה על סף מהפכה בתוך ירדן, לסלק את המלך עבדאללה, ולהמליך אותו במקומו, בהנחייתו של יורש העצר הסעודי.

טל: הבנתי.

סמדר: עכשיו, הנסיך חמזה הכחיש את זה מכל וכל. הירדנים מאוד מאוד מתעקשים, הם שלחו אליו את הרמטכ"ל הירדני, והם שלחו עוד כמה בכירים, ומאז, כבר חצי שנה, הוא יושב בבית, והוא לא יכול לצאת מהבית. 

הוא והילדים, ממש מעצר בית, מביאים לו אוכל, הוא לא עמד למשפט, אבל קיבל את העונש הזה, לא העיזו לכתוב על זה, כי העיתונות בירדן לא חופשית, אבל בשיחות בעל פה דיברו על זה הרבה מאוד.

טל: אז יש לנו כמה בעיות שכבר מנית, גם המצב הכלכלי הרעוע, גם קשיים מול סעודיה, גם...

סמדר: זה לא עניין של קשיים עם סעודיה, זה נתק.

טל: נתק.

סמדר: נתק עם סעודיה, שהירדנים מנסים עכשיו לשקם אותו, זה לא כל כך עוזר, אני מניחה שבסופו של דבר ארה"ב היא זאת ש...

טל: תעשה את הגישור?

סמדר: כן.

טל זרביב: מעניין.

סמדר: עכשיו, לעומת זה, יש להם קשרים מאוד טובים, איחוד האמירויות, מקבלים גם כסף, והמלך מאוד מקפיד לבקר ולשמור על הקשרים.

עכשיו הלך לעולמו שליט כווית, המלך נסע עם בנו, זאת אומרת, זה אמירה, אנחנו שומרים על היחסים, ואני חושבת אבל שמכל המדינות העולם הערבי, היחסים העניינים של המלך עבדאללה, הם עם מצרים.

זאת אומרת, הם נמצאים בתיאום, הם מדברים הרבה מאוד עם השליט באמירויות, הוא יותר על ענייני כספים וכלכלה וסיוע, עם הנשיא סיסי הוא לא יכול לקבל עזרה, כי מצרים במצב כלכלי לא פשוט.

טל: אבל ממש לא מזמן ראינו שירדן הוציאה הבהרה, שהיא לא תקיים גשר יבשתי מדובאי, דרך ערב הסעודית, ואז בעצם לירדן ולמעל חיפה, זה היה ממש עברה חד משמעית, ישראל הוציאה הודעה שקרית.

סמדר: ישראל הוציאה באמת הודעה שבגלל המצב עם תימן, עם באב אל מנדב, יכולים לחשוב על האפשרות הזאת, לא הציגו את זה כעובדה, אבל ירדן מיד הודיעה, למרות ש… זאת אומרת, הם לא אמרו את זה, אבל למרות שאנחנו נקבל דמי מעבר, ואנחנו צריכים את הכספים וכו', אנחנו לא נהיה מדינת גישור לישראל.

טל: לא נהיה שותפים.

סמדר: לא. לא נהיה מדינת גישור לסחורות שיברו לישראל.

טל: כשהמטרה היא מה? למצב את עצמם בעולם הערבי כמי שעומדים?

סמדר: לא, אני חושבת שזה חלק מההדרדרות של היחסים בין המדינות.

טל: אוקיי, זה אפילו לא כדי לצאת למראית עין, להציג כלפי חוץ איזשהו אנטי או איזשהו גב לישראל, אלא זה באמת מתוך...

סמדר: אני חושבת ש... תראי, קודם כל, ישראל באמת, אצלנו הרי הלשון חופשייה לגמרי, וכל אחד אומר מה שהוא רוצה, בירדן זה לא ככה. יש הנחיות מאוד ברורות, ומכיוון שיצאו כאלה הנחיות, או כאלה המלצות בישראל להשתמש בירדן, לא שאלו אותם בכלל, אז המלך הגיב בתקיפות.

טל: ויש גם מתיחות בגבול ירדן-סוריה.

סמדר: בעיקר בגלל, לא רק, אבל בעיקר בגלל משלוחי ההברחות הקפטגון, שזה סוג של סם שסוריה מנסה להתפרנס ממכירתו, אז הם שלחו את הסם הזה לסעודיה, וזה זכה לפופולריות מאוד גדולה, ואז שלחו את זה לנסיכויות, ואז הם החליטו לעשות לעצמם חיים קלים, והעבירו אותו במעברי הגבול היבשתיים לירדן, בתקווה שהירדנים יסחרו בו מחוץ לממלכה, כי כסף גדול שאין בירדן, וגם כדי שהירדנים יחגגו על הסם הזה, והמלך, מה זה, תקף את זה, שם משמרות לאורך הגבול.

טל: וממש מתנהלים שם קרבות, אני מבינה, נכון?

סמדר: כן, כן. כי סוריה זה אחד ממקורות ההכנסה הגדולים שלה.

טל: ועכשיו עם המלחמה, התופעה הזאת רק הולכת וגוברת.

סמדר: ואני אגיד יותר מזה.לא, אני אגיד גם יותר מזה. הטייסים הירדנים ביצעו תקיפה בשטח סוריה, והצליחו ללכוד את סוחר הסמים, סוחר הקפטגון הגדול ביותר, והרגו אותו.

טל: וואו.

סמדר: זאת אומרת, לקחו את זה ממש ברצינות.

טל: שובר שורות, מה שהתרחש שם. אני מבינה שככל שאם כל מה שקורה אצלנו בארץ, אנחנו בקושי שומעים על זה, אבל המלחמה אצלנו רק מגבירה את ההברחות, כי יש ניסיון להעביר גם נשק, ולא רק סמים דרך הגבול.

סמדר: אני אגיד ככה, אני לא זוכרת את שמו, אבל חבר פרלמנט ירדני, חבר פרלמנט נתפס שבמכונית שלו היו נשק וכספים לגדה המערבית, נתפס במעבר אלנבי, נעצר, הודח מהפרלמנט.

זאת אומרת, יש דיבור בין ישראל לירדן כשמדובר בענייני ביטחון, וכמובן יש רצון וצורך, צורך במרכאות, ירדני, להבריח כמה שיותר לגדה המערבית, כי היום המצב הוא שתושבי הגדה המערבית במצב כלכלי יותר טוב מאשר בירדן.

וצריך לזכור עוד דבר, את קשרי המשפחה בין שתי הגדות. זאת אומרת, לי יש בן דוד פה, לי יש דוד פה, לי יש...

טל: אבל דודים ובני דודים יש גם בעזה, זאת אומרת, משפחות קרועות יש גם בין ירדן ובעזה.

סמדר: נכון, אבל בין שתי הגדות יש ממש יחסים מאוד קרובים, והגדה המערבית נוהגת לבקר הרבה מאוד דרך גשר אלנבי.

[הקלטה באנגלית]

סמדר: אם את לוקחת את החות'ים בתימן, ואת לוקחת את חיזבאללה, ואת לוקחת את חמאס, את רואה את הקשר הגורדי שלהם לאיראן. איכשהו זה כל אחד קשור לאיראן.

טל: כן.

סמדר: קשר חלש יותר של חמאס, קשר חלש פלוס או חזק מינוס של החוטים, וקשר מאוד הדוק עם חיזבאללה. עכשיו איראן מנסה לנווט כל דרך אפשרית, לתקוף את ישראל.

אחת הדרכים, הם רוצים להחליש את ירדן כדי להיכנס לתוכה, ומשם לטפוס עמדות כדי שיהיו קרובים לישראל ולתקוף אותה.

טל: ב-2024, ממש מעבר לפינה, אנחנו אמורים לציין 30 שנה להסכם השלום עם ירדן. אמרת שהיחסים נמצאים בשפל, המדרגה. אולי תנסי להחזיר אותנו לתקופה שבה היחסים באמת פרחו, ואיך נוכל לחזור לשם?

סמדר: קודם כל אני אגיד ביושר שאני לא רואה איך אנחנו חוזרים ליחסים. נכון שכשלפיד ובנט היו בתפקיד, הם הצליחו להתחיל לרקום מערכות יחסים עם בית המלוכה הירדני, הדוקות יותר מאשר שיש היום, אבל זה לא התפתח כי הם לא נשארו בשלטון.

כל זמן שנתניהו ישנו, ועם ממשלת הימין, אני לא רואה התקדמות ביחסים עם ירדן, 

אני חושבת שירדן, וזה עצוב מאוד להגיד, אחרי 30 שנה, אני חושבת שירדן נמצאת על סף שבירת הסכם השלום. ממש על סף. היא נמצאת במצב כזה של לשמור על הקשרים הצבאיים ביטחוניים, וזהו.

טל: אז היא מתחרטת על הסכם השלום?

סמדר: אני לא חושבת שהיא מתחרטת על הסכם השלום, ואני אגיד אפילו דבר שהוא די מדהים, היא לא מתכוונת לבטל את הסכם השלום

אבל להוציא את הרוח, ואת המפרשים, ואת התוכן, ואת הסחרות, הכל להוציא.

טל: לרוקן מתוכן.

סמדר: בדיוק.

טל: סמדר פרי, תודה רבה.

סמדר: תודה רבה.

טל: ועד כאן הכותרת להפעם.

אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל פודקאסט או בספוטיפיי, אז למה אתם מחכים? מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, איזה חתן או כלת פרס נובל אתם הייתם לוקחים לסלע אדום?

את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב.

אם הגעתם עד לפה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו עם סמדר פרי, על שכנת השלום השנייה שלנו. חפשו את הפרק "תומכת בחמאס? תשמח שיושמד - הסיפור של מצרים".

תחקיר הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב, סאונד עמרי זינגר, אני טל זרביב מנור, שימרו על עצמכם.


10 views0 comments

Commenti


bottom of page