הכותרת - לא רק חיזבאללה: האתגרים והסודות של לבנון | סמדר פרי

חלוקה לשבטים, אי-יציבות פוליטית ומצב כלכלי קשה. לבנון נכנסה לסבב העימות הנוכחי כשהיא על הקרשים. עד כמה חיזבאללה אשם במצב הנוכחי? איך מתנהלת המדינה המשוסעת? מה הסיכוי להגיע להסכם עם ישראל? והרגע שסמדר פרי ניסתה לברוח בכל מחיר מביירות

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/01/2024.

קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

שרון: על אף הניסיונות של האמריקנים והצרפתים למנוע מלחמה בזירה הצפונית, ולהסיג את חיזבאללה אל מעבר לליטני באמצעים מדיניים, בימים האחרונים נראה כי מערכה צפונית עצימה היא רק עניין של זמן. בלבנון רואים את מה שקורה בעזה ומבינים כי העלאת רף הלחימה, יכול להחזיר אותה 18 שנה אחורה למראות הדאחייה. ובצד השני, גם מדינת ישראל נושאת צלקות עמוקות מהבוץ הלבנוני. עם זאת, אירועי 7 באוקטובר השאירו את חותמם על תושבי הצפון, שיסרבו לשוב ללא מיגור האיום. ומה שונה לבנון של היום לארץ הארזים שצה"ל הכיר היטב? איך הפך חיזבאללה מארגון טרור לגוף פוליטי משמעותי? וכיצד ממשלת לבנון עובדת מול נסראללה? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת". סמדר פרי, פרשנית "ידיעות אחרונות" ו-Ynet לעולם הערבי, תני לנו תמונה של לבנון 2024.

סמדר: זה נורא מסובך, מפני שלבנון היום בנויה על שלושה מרכיבים. אחד זה המרכיב של הממשלה וחברי הפרלמנט, השני זה התושבים, והשלישי החשוב ביותר, זה חיזבאללה. וזה מתערבב אחד בשני, זאת אומרת, אין נתק בין הגופים, אבל כל גוף והשאיפות שלו והאינטרסים שלו.

שרון: כשאנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הלבנונית, כשאנחנו אומרים לבנון, למה אנחנו מתכוונים? יש ישות כזו?

סמדר: אנחנו לא יודעים. קודם כל, זאת הייתה במשך שנים, עד לפני ארבע-חמש שנים, זאת הייתה אוכלוסייה של בעיקר של סוחרים, כולם שם סוחרים, כל אחד, יש לו מה למכור, יש לו מה לקנות, יש לו מה להציע, תלוי באיזה דרג. והדבר השני, זאת הייתה מדינה תיירות, לכל מדינות העולם הערבי, וגם באירופה, וגם בארצות הברית, היו נוסעים ללבנון, והיה להם בהחלט מה להציע. גם מבחינת מקומות בידור, גם מבחינת הרכב האוכלוסייה, היו נוסעים לג'וניה, היו נוסעים לכל מיני, לחופי הים, למועדוני הלילה. כל זה נגמר, סיפור כמעט לא קיים. אבל עדיין יש אוכלוסייה בביירות, שמנהלת חיים פחות או יותר נורמליים, אבל הם לא הרוב, הרוב זה מניעים.

שרון: בוא נדבר על הממשלה הרשמית של לבנון. ממה היא מורכבת ועד כמה היא באמת ממשלה שיש לה אחיזה במדינה הזו?

סמדר: קודם כל, זאת ממשלה זמנית, זה לא ממשלה קבועה. כבר שנתיים מחפשים ראש ממשלה קבוע, כאשר ראש הממשלה הזמני, שזאת הפעם השלישית שהוא מכהן כראש ממשלה, זה נג'יב מיקאתי, שהוא מיליארדר.

[הקלטה]: נג'יב מיקאתי: "What we are looking for a comprehensive peace, we accept the existence of Israel, we are recognizing and we are talking about Palestine, and nothing done for the Palestineans."

סמדר: הוא ואחיו, יש להם עסקים בצורה ממש מדהימה, עם מיליארדים כבדים. הוא וסעד חרירי, בנו של ראש הממשלה הקודם, שהוא עצמו היה ראש ממשלה, הם העשירים הגדולים של לבנון. ומבחינת מיקאתי, הייתי אומרת שזה היה מין שעשוע בכלל לקחת את התפקיד של ראש ממשלה, כי העסקים שלו הרבה יותר חשובים, הוא העביר אותם לאחיו, ואני חושבת שחלק גדול מהזמן הוא גם התעסק בעסקים האלה, זה עסקי בנייה, עסקי נדל"ן, בנקים, כל מה שבעצם מתגבש לעניין של עסקים. הוא מנותק לגמרי מהאוכלוסייה, והאוכלוסייה במצב מאוד קשה.

שרון: את יכולה להסביר לי את מערכת היחסים בינו לבין חיזבאללה, כי אנחנו יודעים שיש להם כוח פוליטי, איך הוא מנהל את זה?

סמדר: אני הייתי הולכת אחורה, לקודמו בתפקיד, למישל עאון.

[הקלטה]: שדרן: "President Michel Aoun's tenure has come to an end, but he is promising to continue to fight against corruption within what he describes as the ruling establishment."

סמדר: מישל עאון היה נשיא לבנון, מבוגר וכו', והוא רצה מאוד להישאר בתפקיד, וממש התחנן שיבחרו בו עד שימצאו נשיא קבוע, לא זמני כמו מיקאתי. ויש לו ארבעה ילדים, למישל עאון. פתאום, לפני חמש שנים, ביתו קלודין יצאה בהצהרה לעיתונות, ואמרה, אני רוצה לבקר בישראל, ואני לא רואה סכסוך מאוד גדול בינינו לבין ישראל, ומעניין אותי לבקר בעיקר בירושלים. והיא דיברה מאוד מאוד חיובי, ופתאום… וכל העיתונים ציטטו אותה בלבנון, שיחסית התקשורת היא פתוחה וחופשייה ומשוחררת, ופתאום בבת אחת, קולה נסתם, הדברים כאילו נמחקו, אבל נקלטו טוב מאוד בתודעה של הלבנונים, שיצאו אחריה ואמרו- למה לא לקשור קשרים עם ישראל? אבל בסופו של דבר, חיזבאללה ניצח, והעסק הזה ירד לגמרי.

שרון: איך חיזבאללה בעצם מתבסס כגורם פוליטי משמעותי, לא רק כארגון טרור שהשתלט על רצועת חבל ארץ?

סמדר: אז שוב, אמרנו שהמצב של תושבי לבנון הוא קשה, אז חיזבאללה מחלק כמובן סיוע כלכלי, בתי ספר, חודר כמעט לכל מקום, מפתה את הצעירים להתגייס לשורות של חיזבאללה. לא כל אחד מתגייס, אבל יש להם בהחלט אנשים שהגיעו לסף רעב, שצריכים לפרנס את המשפחות, והם מתגייסים.

שרון: בעבר היה תמיד המתח הזה בין הנוצרים, בין הלבנונים הנוצרים לבין השיעים, המתח הזה עדיין מתקיים?

סמדר: המתח הזה קיים. ובלבנון, צריך לזכור, יש חלוקת תפקידים מאוד ברורה, לפי הסכם החלוקה הדתית בלבנון מ-1929. וההסכם הזה אומר שלמרונים יש רוב, אחר כך למוסלמים סונים, אחר כך למוסלמים שיעים, ואחר כך לדרוזים. עכשיו, חלוקת התפקידים היא מאוד ברורה, למרות שאף אחד לא יודע מה הרוב היום, למי יש רוב, כמה רוב, מה החלוקה האמיתית. כאשר, לפי החלוקה המאוד ברורה הנשיא תמיד יהיה נוצרי מרוני, ראש הממשלה יהיה תמיד מוסלמי סוני, יו"ר הפרלמנט יהיה תמיד מוסלמי שיעי, הרמטכ"ל שוב יהיה מרוני וכו' וכו', וגם לדרוזים יש תפקידים מאוד בכירים. כשאנחנו זוכרים שהדמות הכי בולטת בלבנון של הדרוזים זה וליד ג'ונבלאט, שהיום הבן שלו ממלא את התפקיד, הוא נבחר לפרלמנט וכו' וכו', והחלוקה הזאת היא כבר לא אקטואלית, היא לא מדברת אבל אף אחד לא מעיז להציע לעשות רישום אוכלוסין חדש, מפני שכל צד מבוהל מהתוצאות. עכשיו, לתוך ההרכב הזה של אוכלוסיית לבנון, הייתי מוסיפה עוד שני סוגי תושבים. הראשון זה, לפחות 180 אלף פליטים לבנונים שחיים בתוך מחנות, והדבר השני, החדש יחסית, זה הפליטים הסורים. בסביבות מיליון וחצי-שני מיליון פליטים שאין להם מעמד, אין להם זכויות, הם משרתים בעצם במשכורות הנמוכות ביותר. זאת אומרת, כל מה שהפיליפינים היו עושים בלבנון קודם במשכורת מכובדת, פחות או יותר, היום הפליטים הסורים מוכנים לעשות הכל, וזה כמובן מוסיף לעוני הכבד של תושבי לבנון.

שרון: איך בעצם הידרדר מצבה הכלכלי של לבנון, למצב הזה שאת מדברת עליו, על ממש עוני? מה בעצם קרה? נכון, היו שנים של מלחמות, אבל אנחנו רואים, בכל העולם יש מלחמות והתאששות.

סמדר: אני אזכיר את הדבר שהוא חלק מההידרדרות, וזה הפיצוץ בנמל ביירות.

[הקלטה]: שדרנית: (שומעים פיצוץ גדול) "A massive explosion has torn through the Lebanese capital Beirut, killing at least 70 people and injuring more than 3,700. It's not yet known what caused the exploitation but Lebanon's prime minister…"

סמדר: עד היום הסיפור הזה לא נפתר, הפיצוץ הנורא, המחסנים, הפגיעה בתושבי לבנון, אני זוכרת תמונה של ילדה מקסימה, שרה ורוקדת, ופתאום תמונה שלה מתה. הייתי אומרת שזה איזו נקודת שבר בכלכלה הלבנונית, כשהתושבים הרימו ידיים ואמרו, אנחנו לא יכולים, אין לנו כתובת, אין לנו על מי לסמוך. ואני אדבר על עוד תופעה, שהיא תופעה לבנונית, של ההתפרצות של אזרחיות לבנוניות לבנקים, בתביעה להוציא כספים מהחשבונות הפרטיים שלהם. אני זוכרת צעירה לבנונית, באה לבנק, התנפלה על הפקידות ואמרה, אני רוצה כספים מהחשבון שלי, כי אמא שלי חולה ואני צריכה לאשפז אותה בבית חולים. הייתה סערה מאוד גדולה, אבל בסיכומו של דבר לא הייתה להם ברירה, כי הפנתה לעברם נשק, שאחר כך התברר שזה לא נשק אמיתי, אקדח צעצוע או משהו כזה, אבל נתנו לה את הכסף. ראו אחרים, עשו אותו דבר בדיוק, היו ארבעה מקרים, שלוש נשים וגבר אחד שהתפרצו לבנקים, ובדרישה להוציא את הכספים הפרטיים שלהם.

שרון: צריך להגיד, הכספים היו מולאמים, בגלל זה הם…

סמדר: כן. בשלושה מקרים האחרים, הבנק היה מוכן לתת לכל אחד מהם 100 דולר, זה הכל, כמובן שהם לא הסכימו. בחוץ חיכו להם מאות מעריצים, ועזרו להם להפגין. השלטונות אפילו לא עצרו אותם, מפני ש… מה אתה יכול לעשות, כשבן אדם בא ואומר, אני רוצה את הכספים של החשבון שלי, והבנק אומר, אין לי, והשלטון מעליו וחיזבאללה דופק על השולחן גם, זה מין… אני חושבת שזה הייתה נקודת מפנה. זה היה בערך לפני ארבע שנים, כשממשלת לבנון לא תפקדה, יש פער מאוד גדול בין הממשלה לבין העם. עכשיו, תופעה נוספת שראיתי, או שראינו כולנו בעצם בתוך לבנון, זה שעקרות בית התחילו לצאת, וגם מבתים עמידים! התחילו לצאת לרחובות ולמכור רהיטים, למכור אוכל, למכור כל מה שנגיש ומוכן, לא תמיד הצליח להם, אבל עצם התמונות היו מזעזעות, של אישה, שאת רואה אישה משכילה, שעובדת באוניברסיטה ולא מקבלת משכורת, ונאלצת למכור חפצים מהבית שלה. זה היה תופעה שהיא מאוד מוזרה ולא מקובלת בעולם… אני לא חושבת שיש מדינה נוספת בעולם הערבי, שאנשים יצאו עם החפצים האישיים וניסו למכור אותם.

שרון: כשאנחנו מסתכלים על ההיסטוריה ארוכת השנים בין לבנון לישראל, ואת מתייחסת לזה שהיה איזה רצון של הבת של מישל עאון, כן לקיים קשר עם ישראל. הם לא עושים לישראל איזשהו חשבון דמים עם מה שאירע בעבר, שנים ארוכות ישראל הייתה בלבנון, דם רב זרם שם.

סמדר: אני לא… תראי, זה כמובן הכי נוח להתנפל על ישראל, זה יעד מאוד מחובר, זה יעד מאוד לגיטימי. היו שנים שהיו יחסים… אני הייתי עצמי, אני הייתי בלבנון לפחות 20 פעם, ובצורה לגיטימית ועם דרכון ישראלי, בכלל לא, כמעט לא בדקו את הדרכון. אני חושבת שהיחסים הידרדרו בגלל המעורבות של חיזבאללה. תזכרו שחיזבאללה הוקם בשנות ה-80, ואז לאט לאט נפגעו היחסים, וכל החלומות הגדולים, גם של ישראל וגם של הלבנונים האזרחים, לכונן מערכת יחסים, אני אקח אותך לבשיר ג'ומאייל, שהיה נשיא לבנון ונרצח ממש ערב כניסתו לתפקיד.

(הקלטה של שדרן בצרפתית)

סמדר: ואחריו היה אמין ג'ומאייל, שכבר הוא היה… שניהם היו בישראל, נפגשו פה, הסתובבו בישראל, אני ראיתי אותם גם. אבל התחילו להבין שזה מאוד מסוכן, ולאט לאט היחסים התפוררו.

שרון: כן, אבל לפני זה היה שם הפת"ח, זה לא שלא היה שם כלום.

שרון: אני הייתי בלבנון, ואחר כך הייתי בקפריסין, כשערפאת עזב את לבנון, אני זוכרת את היום הזה, ממש, היה יום מאוד מאוד דרמטי. לבנון מוכנה לקבל את כל מי שיגיע ויציע לה כסף. הזכרתי שלבנון, אם הם סוחרים, הם סוחרים בכל, בפוליטיקה, במסחר, בתרבות ואומנות, הכל. הכל מונח על השולחן ומוכנים לזכור.

(מוזיקה)

שרון: אז כשאנחנו מסתכלים על השנים שהמלחמה השאירה בה, גם מלחמת האזרחים וגם אחרי זו המלחמה עם ישראל, שנים ארוכות, וגם היום, הזליגה שם הלחימה בסוריה, וכל מה שקורה שם, ההשתלטות על חבל הארץ הזה- יש בכלל חיים טובים לאנשים בלבנון? מישהו יכול לחיות שם ולחלום על איזושהי עתיד?

סמדר: לפני שבאתי היום, שוחחתי עם כמה חברים שלי לבנוניים, שאני בקשר איתם, עכשיו אני לא יכולה לדבר איתם בטלפון, כי הם פוחדים מהאזנות, אבל אנחנו מתכתבים. ובזה אין בעיה, ברגע שיש לך אימייל בינלאומי, אז את יכולה להתכתב. זאת אומרת, החברים האלה שלי, ואני מדברת על חמישה, שזה ממש חברים שלי הרבה מאוד שנים, הם שומרים על רמת חיים מקובלת, הם יודעים להיזהר, הם יודעים ממי להתרחק, הם יודעים עם מי לשתף פעולה כדי שמעמדם החברתי, הכלכלי, לא ייפגע. והם יודעים עם מי טוב להם להתחבר, ועם מי לא טוב להם להתחבר. אז זה דבר אחד. דבר שני, הלבנונים, זאת אומרת, ביירות, עד לימים האחרונים, ניסתה להתרחק מהסכסוך בין ישראל לחיזבאללה. עכשיו יש סיפור חדש, שכבר בבית חולים חרירי, בביירות, עשו מצב כוננות, ובעצם כוננות חירום, לקראת אפשרות של תקיפה ישראלית. זאת אומרת, החשש הזה, שהמלחמה תזלוג ותתרחב גם לכיוון ביירות, הוא בהחלט קיים.

שרון: ראינו במקרה של חמאס, שהרבה פלסטינים מזדהים עם החמאס. זה גם במקרה עם הלבנונים?

סמדר: אני לא חושבת שיש…

שרון: הם לא מזדהים? לא, לא עם חמאס, עם חיזבאללה.

סמדר: עם חיזבאללה, הם חייבים להזדהות לפחות כלפי חוץ. לא הייתי אומרת שיש הזדהות מלאה עם חיזבאללה. קודם כל, אתה צריך להיות מוסלמי שיעי, זה דבר אחד ולא כל הלבנונים הם מוסלמים שיעים. דבר שני, מה שהלבנונים עושים עכשיו, בעיקר, זה לנסות לברוח, לברוח מלבנון. אני ראיתי את זה בתופעה נורא מעניינת, שהגיעו מטוסי סיוע ללבנון. זה התחיל מאחרי מה שקרה בנמל של ביירות, התחילו להגיע מטוסים מהמפרץ הפרסי, מדובאי, מאבו דאבי, לא מסעודיה, תכף נדבר על סעודיה. והצעירים הלבנונים פשוט התגנבו לתוך המטוסים, הגיעו לדובאי. אני זוכרת שראיתי ממש תורים ארוכים של צעירים לבנונים, והאנשים בדובאי שלחו אותם למחנה קליטה, חילקו להם משרות ותפקידים, והם עובדים שם בזה. המבוגרים יותר הצטרפו, לא כולם, אבל חלק מאוד נכבד, מי שיכול היה, הצטרפו למשפחות שלהם בדרום אמריקה.

(מוזיקה)

שרון: אם לבנון לא יכולה להציל את עצמה, איזו מדינה חיצונית יכולה לעשות זאת? איפה תפס החיסול של בשיר ג'ומאייל את סמדר? והאם יש סיכוי אמיתי שחיזבאללה יזוז אל מעבר לליטני? תכף נמשיך, אבל קודם, אנחנו מזכירים לכם לעקוב אחרינו בספוטיפיי, לעשות פולו באפל פודקאסט, ולהצטרף לקהילת "הכותרת".

[הקלטה]: שדרנית: "Again as we just heard what makes this deal significant is that you have two countries who are at war with no formal diplomatic relations, and they have managed to agree on a maritime border because of the energy and the economic potential of two undersea natural gas fields."

שרון: ראינו כשישראל חתמה על הסכם הגז, קביעת קו המים הטריטוריאליים, היא עשתה זאת פורמלית מול ממשלת לבנון, אבל בהסכמת חיזבאללה. למה לחיזבאללה היה אינטרס להסכים, והאם בכלל אפשר לקיים היום איזשהו הסכם? בוא נניח הניסיון ליישם את החלטה 1701, האם אפשר לקיים הסכם בלי חיזבאללה?

סמדר: אי אפשר לקיים הסכם בלי חיזבאללה, אי אפשר בשום פנים באופן. עכשיו חיזבאללה עשה את זה באמצעות הנציגים שלו בפרלמנט, שתמכו בהסכם הזה. דבר שני, הוא אמר כל הזמן, אנחנו נראה מה יש בשדה הגז הישראלי, ובשדה הגז הלבנוני, ואז נחליט מה לעשות. עכשיו, אני הבנתי שהם קיבלו שדה גז ריק, ולא יצא מזה כלום, אז זה תלוי ועומד. הם כל הזמן מביעים התמרמרות מאוד גדולה, הלבנונים בכלל, וחיזבאללה גם בהערות עוקצניות, נגד ראש הממשלה לשעבר לפיד, שהוא אמון על ההסכם הזה, איך הוא סידר אותנו ונתן לנו שדה ריק.

שרון: לא, בעצם חיזבאללה הסכימו, כי גם הם מרגישים אחריות מסוימת למצב הכלכלי של האזרחים הלבנונים?

סמדר: לא, לא, לא, אני חושבת שהם לא רצו להיות מפריעים או מכשולים בדרך. והם אמרו, אנחנו לוקחים את זה מכאן, ותמיד אנחנו נוכל או לבטל את זה, או לשים מוקשים, או לקלקל את הסיפור הזה. זאת אומרת, חיזבאללה תמיד יושב על תקן המקלקל המרכזי. המקלקל המרכזי, אבל צריך לשים לב, שכל הזמן, מ-8 באוקטובר, כשהתחילו העימותים בגבול בין ישראל ללבנון, הם לא רוצים מלחמה. הם לא רוצים מלחמה, וגם איראן אומרת להם, תתאפקו, תציקו לישראל, תפציצו, הכול… אבל אל תגררו את זה למלחמה, ונסראללה גם אמר את זה! הוא אמר בפירוש, בכל הנאומים האחרונים, הוא אומר, אני אמשיך לטרטר את הישראלים, אבל אני לא אגרור למלחמה. אם ישראל תסלים את התוקפנות שלה, אז אנחנו מוכנים וכו'.

שרון: למה בעצם? כי מצד אחד, אנחנו רואים אולי מראות הדאחייה, שהוא זוכר ב-2006, ואנחנו רואים גם את מה שקרה לעזה, זה מה שיושב לו במוח? או שהוא פשוט לא מחליט, הוא פרוקסי של האיראנים, והאיראנים מחליט?

סמדר: אני הייתי אומרת שנסראללה וחבורתו מחליטים, מתייעצים עם האיראנים, אבל צריך לזכור שהיה פיגוע, פיצוץ מאוד גדול בדאחייה עצמה, ונהרג אל ערורי, נרצח וחוסל, וטביעות האצבעות הם ישראליות. אז נסראללה יושב אצלו בחדר, איפה שהוא נמצא, בדירה, אני חושבת שישראל יודעת בדיוק איפה הוא נמצא. לא כדאי לישראל לגרום לחיסולו, יכלו לעשות את זה הרבה פעמים, הוא בעיקר כשהוא יוצא מהבית, ואני יודעת, אני קוראת שהוא פה הולך להלוויה, פה הולך לאיזה ביקור משפחתי.

שרון: הוא לא בבונקר?

סמדר: הוא לא בבונקר, הוא בדירה, ואני חושבת שישראלים יודעים בדיוק, מי שצריך לדעת אצלנו, יודע בדיוק איפה הוא נמצא, והייתי אומרת שגם נסראללה עצמו יודע שהישראלים יודעים איפה שהוא נמצא. הדבר המרכזי שהוא עושה, זה כל פעם לעשות בדיקת ריענון למאבטחים שלו, כדי לראות ששום דבר לא נתפס על ידי השב"כ או המוסד הישראלי.

שרון: מתי יכול להיות מצב שבו יחשב מסלול מחדש ויגיד שהוא כן רוצה עימות?

סמדר: הוא אומר בעצמו, ואני פה קונה את הדברים שלו, הוא אומר בעצמו, אם ישראל תסלים ותחריף ותתכונן למלחמה ותבצע משהו מאוד גדול… תשימו לב שישראל כבר לא פועלת רק בדרום לבנון, אלא עלתה גם לכיוון של צידון. אבל אם ישראל תגיע לביירות, זה שלב קריטי, ופה לא יהיו משחקים, ואז התוקפנות של חיזבאללה תהיה הרבה יותר גדולה. עכשיו, הוא הצליח לרתום אליו גם את ראש הממשלה וגם את שרי הממשלה לכל החלטה של חיזבאללה. ראש הממשלה ניסה בהתחלה להנמיך את הרוחות, להנמיך את המלחמה, אבל בשבוע האחרון הוא כבר מצטרף לחיזבאללה.

שרון: העובדה שאיראן מקיימת קשר הדוק כזה עם הפרוקסי שלה, עם חיזבאללה, היא משפיעה על העובדה שסעודיה כמעט לא מעורבת בלבנון?

סמדר: לא, הייתי אומרת שהסיפור הסעודי הוא לגמרי אחר, ואני חוזרת, אני יודעת מה, שבע, שמונה שנים אחרונית, שסעד חרירי, שנולד בסעודיה, בנו של רפיק חרירי, הוא נקרא לסעודיה. הוא הגיע לשם, הבית השני שלו, תמיד היה אומר שסעודיה זה הבית השני שלו, ופתאום עצרו אותו. עצרו אותו, והוא נעלם לגמרי, אבל הצרפתים הצליחו ללחוץ על ראש העצר בן סלמאן, ושחררו אותו, ומאז אין שום סיוע כלכלי סעודי, למרות שרפיק חרירי התחיל את כל הקריירה שלו בסעודיה, ועשה את ההון הגדול שלו שם, ואני יודעת מה, חמשת ילדיו נהנים מהכסף הזה עד היום, אבל אין קשר אמיתי בין סעודיה לבין לבנון. זאת אומרת, סעודיה, אם היא תרצה או תצטרך להשקיע, היא לא תעשה את זה בלבנון. הם גם הודיעו את זה בלשון חד משמעית.

שרון: בניגוד לאמירטים?

סמדר: האמירטים, גם האמירטים הייתי אומרת שהעדיפות הראשונה שלהם היום זה עזה, והרשות הפלסטינית. לבנון הולכת ונשכחת, חוץ מצרפת, נדמה לי שאף אחד לא מתעניין בלבנוני.

שרון: וצרפת זה קשר היסטורי.

סמדר: בדיוק, וקשר היסטורי וקשר לרוב השליטים בלבנון, יש גם דירות בפריז או במקומות אחרים בצרפת, והם שומרים על קשר מאוד הדוק, אבל כשזה בא לעניין של קבלת החלטות, פה הסיפור הוא שונה לגמרי. ראש ממשלה מיקאתי יכול להבטיח הבטחות, אבל בסופו של דבר ההחלטה מתקבלת בחיזבאללה.

שרון: כשאנחנו מדברים על ניסיון בהסכם מדיני להזיז את חיזבאללה אל מעבר לליטני, יישום החלטה 1701, הצרפתים, האמריקנים, מאוד חותרים להסכם מהסוג הזה. אפשר לדעת איך יהיה להגיע להסכם כזה? חיזבאללה ישתפו עם זה פעולה?

סמדר: אפילו אם הם ישתפו פעולה, מה שאני לא רואה, אבל אפילו אם הם ישתפו פעולה, אנחנו נראה אותם בחזרה. זאת אומרת, הבתים בדרום לבנון, בכפרים, תמיד יהיה להם איזה מחסן, איזה מקום שבו ישהו אנשי חיזבאללה, והם לא יוותרו לנו, אפילו בבגדים אזרחיים. כמו שראינו בנקודות ברמת הגולן, או בכל מיני מקומות. עכשיו, צריך לזכור שאנשי חיזבאללה עד היום נוסעים ועוברים אימונים באיראן. זאת אומרת, הקשר מאוד מאוד הדוק, והם עושים הרבה מאוד בשקט, אבל הם יודעים שישראל יודעת בדיוק, עוקבת, מודיעין וכו'.

(מוזיקה)

שרון: סמדר, את בטח זוכרת את הפולקלור הזה תמיד שהיה סביב לבנון, שזה בעצם שוויצריה של המזרח התיכון, ושהטיילת של ביירות היא ממש הריביירה וכו'. היו חלומות, וגם ישראלים כמובן, חיילינו שהיו שם, תמיד דיברו על ארץ יפהפייה, שבעצם לא מגשימה את עצמה. יש סיכוי שלבנון מתישהו תגשים את זה?

סמדר: אני אגיד לך, ההורים שלי, שניהם היו, הם כבר אינם, אבל שניהם היו אשכנזים טובים. אמא שלי מחיפה, אבא שלי עלה מפולין, שניהם את ירח הדבש שלהם עשו בביירות. אמא שלי למדה בכיתה עם עזר ויצמן, ואני זוכרת ששניהם נסעו ללבנון ביחד, וסיפרו לי הרבה סיפורים על לבנון, על האורז של לבנון, על העצים של לבנון, על הבריכות שחייה, על ג'וניה, על כל מיני דברים כאלה. אחר כך לימים אני הייתי בלבנון, ואמא שלי כמעט הרגה אותי, כשסיפרתי לה שהתפלחתי ללבנון כמה פעמים. אני אגיד את הדבר הכי מדהים, כשבשיר ג'ומייל נרצח בספטמבר 82', אני הייתי בבניין יחד עם צלם של "ידיעות אחרונות". הלכנו, היינו בביקפיה, בכפר ביקפיה, אצל אבא שלו, אצל פייר ג'ומאייל, ואני באתי, רציתי לראיין את בשיר, לקראת כניסתו לתפקיד נשיא לבנון, ואז פייר ג'ומאייל שהיה רוקח, היה איש מאוד מאוד חכם, הרבה יותר משני הבנים שלו, אמר טוב, אני חושב שבאמת הגיע הזמן שהוא ייתן ראיון, זאת אומרת היינו פוגשים אותו הרבה, אבל לשיחות רקע, לא לפרסום. והוא אמר, אני אתן לו פתק. וכתב לי פתק לבשיר, ואמר לי, תסעי לביירות, ליד מלון אלכסנדר שבו אני גרתי אז, ליד מלון אלכסנדר יש מרכז של המפלגה, תלכי למרכז ותתני להם את הפתק, כי בשיר נותן שם נאום, וחכי והוא יתן לך ראיון. נו, הייתי עם צלם, שנינו התרגשנו נורא, נסענו לביירות, ונתתי את הפתק, לצערי כי אין לי את ההעתק שלו, וישבנו וחיכינו בקומה הראשונה, כעבור שעה וחצי, משהו כזה, הבניין נפל עלינו. אני לא הבנתי בהתחלה, אני בחיים שלי לא הייתי באירוע כזה, הבניין נפל, ואז לא היה בכלל לאן לברוח, יצאנו החוצה, זאת אומרת מה זה יצאנו החוצה? כבר לא היה בניין. הלכנו החוצה במטרה, בשלב מסוים, לראות קצת מה קורה, ולברוח משם. ולא נתנו לנו לצאת, מיד הייתה קבוצה של אנשי ביטחון, אבל ברגע שאמרנו להם שאנחנו ישראלים, הם אמרו לנו טוב תלכו, כי ברור לגמרי שאנחנו לא עשינו את זה, וידעתי שבשיר נקבר מתחת לבניין. התחלנו ללכת לכיוון מלון אלכסנדר, ואז פתאום ראינו מכונית, ממוגנת, והספקתי לראות שבפנים ישב אריק שרון, לידו פייר ג'ומאייל, האבא, ורפול. ניסיתי לעשות להם סימנים, ולהגיד להם תוציאו אותי מפה! מה אני צריכה להיות פה? השתגעתי וזה… שום דבר, ראיתי שהם ראו אותי, וגם את הצלם, והמשיכו לנסוע לכיוון הבניין, זה היה מרחק לא גדול. ואז הלכנו למלון אלכסנדר, הגענו פנימה וראינו את המנהל מלון, עומד בחוץ ומחכה לנו. ואז הוא ככה בחיוך מאוד גדול, הוא אמר לי, אני מבין שאת רוצה לחזור הביתה לחיפה, בואו תעזבו את ה… אמרתי לו, איך אני אעזוב? זה היה 8-9 בערב, איך אני אחזור לישראל? הוא ממש לא רצה שאנחנו נשאר, ואנחנו התעקשנו ונשארנו בלילה במלון, וזהו, ולמחרת אני ברחתי מביירות, כי זה היה בלאגן מאוד גדול, הצלם נשאר, והשאר היסטוריה מה שנקרא. אני לא רואה אפשרות שהיחסים יתרוממו, כל עוד חיזבאללה ישנו. לא אנחנו הישראלים רואים, ולא הלבנונים. גם אין להם מי שינהל את העניינים, זאת אומרת, צרפת מנסה לקחת את העניינים, אבל בידיעה לגמרי ברורה, שכל מה שהם מסכמים עם מנהיג כלשהו בתוך לבנון, עובר לחיזבאללה, וחיזבאללה הוא זה שמקבל את החלטה.

שרון: והחלומות על לבנון משגשגת, שוויצריה של המזרח התיכון?

סמדר: אני לא רואה את לבנון משגשגת, אני רואה פה ושם תמונות של מסעדות, של מועדוני לילה, אבל אין אנשים, לאנשים אין כסף, אין תיירים, והמצב הוא מאוד מאוד קשה. אבל מצד שני, ראינו כבר לאורך השנים את לבנון, קמה ומתנערת, ומורידה ממנה את האבק, זה יכול להיות, יכול להיות שתצליח לקום ולהתנער, ולסדר את העניינים, אבל- בלי ישראל.

שרון: סמדר פרי, תודה רבה לך.

סמדר: תודה.

(מוזיקה)

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו, באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה, בנייד או ברכב.

אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, על השכנה של לבנון, שגם אחראית לחלק מהבעיות בארץ הארזים. חפשו את הפרק: "איראן, סמים וחיסולים, הסיפור של סוריה".

תחקיר הפקה ועריכה: גיא סאלם ועדן דוידוב.

סאונד ומיקס: נדב ברכה.

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה