הפיגוע באולם הקונצרטים סמוך למוסקבה היה אחד הקשים במדינה ב-20 השנים האחרונות. מה דאעש מחפשים ברוסיה? מדוע הרשויות לא הקשיבו לאזהרות האמריקניות? למה פוטין מתעקש שאוקראינה מאחורי המתקפה? ומי מפיץ את הקוספירציה שישראל מעורבת בפיגוע?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/03/2024.
קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.
[מוזיקה]
שרון: מתקפת הטרור האכזרית ליד מוסקבה באולם ״קרוקוס סיטי הול״, גבתה את חייהם של יותר מ-130 בני אדם ועוד מאות פצועים. אם בשנות ה-90 או בתחילת שנות ה-2000, רוסיה הורגלה לפיגועים קשים מאוד מאת הצ׳צ׳נים, המתקפה הזאת תפסה את פוטין לא מוכן.
[הקלטה] שדרנית: "At least 4 gunmen burst into a concert hall in Moscow, firing automatic weapons into crowds, calmly and methodology killing dozens of people."
שרון: ארגון דאעש מיהר לקחת אחריות וחלק מהחשודים כבר נעצרו, אבל זה לא מנע מפוטין להאשים את אוקראינה ולתיאוריות הקונספירציה לשגשג. מה ארגון דאעש מחפש ברוסיה? מדוע פוטין התעלם מאזהרות המערב וממשיך להאשים את אוקראינה על אף הקביעה האמריקנית שאוקראינה לא קשורה? ומדוע יש מי שמאמין שדווקא מוסקבה עומדת מאחורי הפיגוע? אני שרון כידון, וזאת ״הכותרת״.
[מוזיקה]
שרון: קסניה סבטלובה, מנכ״לית של Ropes לשיתוף פעולה אזורי, מזרחנית וחברת כנסת לשעבר, שלום.
קסניה: שלום שרון.
שרון: מה אנחנו יודעים עד כה על פיגוע הטרור במוסקבה?
קסניה: אנחנו מקבלים יותר ויותר פרטים, קודם כל על גודל האירוע, הזוועה שהתחוללה שם וגם על אוזלת היד של השלטונות שככה, בוא נגיד, לא הפגינו איזשהו כושר התמודדות, למרות שהיינו יכולים לחשוב שכל הפיגועים של העבר היו מכינים אותם לכך. אנחנו יודעים שרוסיה קיבלה אזהרה מפורשת על פיגועים של דאעש בשטחה מארצות הברית ובריטניה. אנחנו גם יודעים ששירותי הביטחון הרוסים מנעו, כך הם הודיעו, פיגוע של דאעש נגד בית כנסת באזור מוסקבה, בשמיני במרץ.
[הקלטה] שדרן: "The US embassy in Russia has warned that extremists had plans for an attack in Moscow, and this comes hours after Russian security services said that they had filed a blank shooting at a Synagogue by a cell from the Afghan arm of Islamic state."
קסניה: ואנחנו גם יודעים שבאותו אולם קונצרטים, שרון, לא בדקו תיקים, לא היו כמעט אמצעים שהיו יכולים למנוע הסתננות של גורמים כאלה ואחרים, נשק אולי שהחדירו אותו פנימה, למרות שזו פרקטיקה מקובלת, ואני יכולה להגיד לך גם מניסיון שלי של ביקורים ברוסיה, כמעט בכל קניון, בכל אולם קונצרטים, בכל תיאטרון. 130 הרוגים, יש עשרות פצועים, רובם קשה, קשה מאוד. טבח והוצאה להורג בדם קר של אנשים שגם נראים בסרטון שפרסם אותו דאעש ביום שבת, כיצד המחבלים בעצם גם מדברים ביניהם, מתארגנים לפיגוע הזה. דרך אגב, משוחחים בינם לבין עצמם בשפה ערבית, כן? שזה כמובן מצביע על איזושהי הכנה אולי במזרח תיכון, זה משהו שמקשר אותם גם לאזור שלנו. טבח שהם מבצעים אותו ותיעוד על ידי מצלמות גוף שלהם, בדיוק כמו שקרה בשביעי לעשירי, והתיעוד של החמאס עצמו של פיגועים.
[מוזיקה]
שרון: אז נכון שבעת האחרונה לא שמענו על פיגועים מהסוג הזה, אבל בכל זאת גם בסוף שנות התשעים, תחילת שנות האלפיים, היו לא מעט פיגועים שבדרך כלל שויכו לצ'צ'נים שעומדים מאחוריהם.
קסניה: ברוסיה, אני יכולה להגיד לך שזה פיגוע הכי קשה ומשמעותי מזה עשרים שנים. מאז הפיגוע בבית הספר במחוז דגסטן.
[הקלטה] שדרן: "For three grim days in 2004 a chaotic and bloody drama played out on the worlds TV screens, Chechens Separatists had taken more than 1,000 people hostage at a school in Beslan, in the Russian republic of North Ossetia–Alania."
קסניה: בעיר בסלאן, אותה טרגדיה איומה, כאשר המחבלים הצ'צ'נים השתלטו שם על בית הספר, עם רבבות של ילדים, מורים והורים, גם עשו שם טבח, היה שם ניסיון של שחרור שלא צלח, מאז לא היה שום דבר שדומה.
[מוזיקה]
קסניה: אבל, יחד עם זאת, היו ניסיונות של פיגועים והיו פיגועים גם של דאעש נגד מטרות רוסיות. המשמעותי בהם זה כמובן פיגוע של דאעש נגד מטוס רוסי.
[הקלטה] שדרן: "Metrojet flight 9268 took off from Sharm El Sheikh on the 31st of October, before crashing over the Sinai peninsula killing all 284 people on board. A group affiliated with the Islamic state organization claimed to have brought it down."
קסניה: במצרים, בשארם א-שייח, אנחנו זוכרים את זה, רוסיה הפסיקה אחרי זה את הטיסות שלה למצרים לשנים רבות, וגם היה פיגוע ברכבת תחתית בסנט פטרסבורג, בשנת 2017 אם אני לא טועה, שגם שם דאעש נטלו אחריות והיו סימנים ברורים שהארגון הזה הוא זה שעומד מאחורי הפיגוע. כך שלא הכל היה חלק ודאעש מבחינתו רוסיה תמיד הייתה על הכוונת. אבל הפיגוע הזה כמובן, זה משהו שיותר ככה מחזיר אותנו את יודעת, פיגועים של בטקלאן בפריז, פיגועים של אל קאעידה באירופה ואירועי טבח המוניים של ג'יהאדיסטים בלונדון, במדריד ובמקומות אחרים.
שרון: במה זה שונה מהפיגועים של הצ'צ'נים? באופי הפיגוע?
קסניה: טוב, קודם כל לא היה פה אירוע של בני ערובה. אם אנחנו מסתכלים על שני פיגועים המשמעותיים ביותר של תחילת שנות ה-2000, 2002 השתלטות על התיאטרון בדוברובקה, במוסקבה.
[הקלטה] שדרן: "Militants took over the theater on October 23rd 2002 during a performance of a play called "Nord-Ost", they took more than 700 people hostage and demanded the withdrawal of federal troops from the Russian Republic of Chechnya."
קסניה: היו שם דרישות, כן? זה היה אירוע טרור יותר בסגנון של מה שקורה פה עם חמאס ועם הג'יהאד האסלאמי. השתלטות על מקום, מיקוח עם שירותי הביטחון הרוסיים, דרישה לשחרר את האסירים הצ'צ'נים מבתי הכלא, דרישה גם להסיג את הצבא הרוסי מצ'צ'ניה, ובסופו של דבר הכל מסתיים כמובן בניסיון השתלטות כושל. אם אנחנו מדברים על בסלאן, אז גם בעצם שיטה דומה- השתלטות על מרחב מסוים, דרישות, אנחנו רואים את המחבלים, הם לא עוזבים את המקום.
כאן, מה ששונה זה שכמובן אחרי אירוע הטבח הנוראי, המחבלים שכרגע ביצעו את הפיגוע הזה ורצחו 130 בני אדם, אולי אפילו יותר, הם נכנסים לרכבים שלהם ועוזבים. קודם כל, מדהים שאף אחד לא עוצר אותם, אבל אולי נדבר על זה בהמשך, שהם ככה יכולים אחרי משהו שהוא כל כך דרמטי ושודר בכל רחבי העולם, יכולים עדיין להימלט יחסית בחופשיות. ודבר שני, שהם בכלל עוזבים, כי מחבלים של דאעש בהרבה מאוד מקרים הם לא נוטים לעזוב את המקום, כן? הם מתפוצצים, הופכים לשהידים, הם יודעים שהם ילחמו עד טיפת הדם האחרונה וירצחו אותם וזה בסדר בעצם, כן? הם מוכנים לזה. פה, הייתה פה התארגנות קצת שונה, כן? הייתה פה התארגנות שהכוונה שלה הייתה כן לבצע פיגוע טרור נוראי, אבל יחד עם זאת גם לא להישאר בזירה ולנסות להימלט ולברוח.
שרון: כפי שציינת, מי שלקח אחריות זה ארגון דאעש-חורסן. בואי תספרי לנו מה זה הארגון הזה, ואיך הוא קשור, ומה האינטרסים שלו בכלל ברוסיה?
קסניה: אז קודם כל דאעש-חורסן זה דאעש, כן? זה סניף אחר של אותו ארגון, אבל כפי שאנחנו גם מכירים את זה מנגיד אל-קאעידה- היה אל-קאעידה-עיראק, אחרי זה קם סניף בצפון אפריקה, אל-קאעידה-מגרב, וככה זה בעצם הלך והתפשט בכל מיני מקומות. אז מהבחינה הזאת, גם דאעש פותח לו סניפים, הליבה שלו בלבנט, כן? זה עיראק וסוריה, אבל שם אנחנו זוכרים, כן? ״הושג״, במרכאות, ניצחון מוחלט על דאעש. רוסיה היא זאת שפעלה אז וגם כמובן צבאות של ארצות הברית, שירותי ביטחון של הרבה מאוד מדינות השתתפו בזה, פגעו להם ביכולת שלהם השלטונית שמה, סיימו את הסיפור הזה של המדינה האסלאמית שהם הקימו, ומאז שנת 2017-2018 יש תזוזה ומי שחוקר את התחום הזה מודע לזה היטב, תזוזה משמעותית של דאעש לכיוון של מרכז אסיה, שזה אפגניסטן, פקיסטן, טג'יקיסטן, מדינה שכמובן גובלת ברוסיה. יש להם פעילות גם במדינות אחרות שהן פוסט-סובייטיות, במרכז אסיה. השם חורסן הוא בעצם מגיע בכלל מאיראן, זה חבל ארץ במזרח איראן, שמאז ומעולם היו שם מלחמות וניסיון של שליטה של פרסים, האימפריה הפרסית, הח'ליפות האסלאמית הערבית, וזה מתקשר בעצם לחזון של דאעש להשתלט בסופו של דבר על כל השטחים האלה, להקים שם מדינה אסלאמית על טהרת האסלאם, כמובן הקיצוני, בגרסה שלהם ופגיעה באסלאם השיעי של האיראנים.
שרון: אז למה רוסיה היא האויבת שלהם?
קסניה: קודם כל, אנחנו לא צריכים להתפלא מכך שארגוני אסלאם קיצוניים מנסים לפגוע ברוסיה. את יודעת שרון, אני זוכרת עוד כשהייתי כתבת צעירה והסתובבתי בעזה בתחילת שנות ה-2000, מכרו שם בשווקים cd, זה היה עדיין תקופה של cd, שהיה להם את השם הציורי- ״זוועות של הצבא הרוסי בצ'צ'ניה״, או ״הפשעים של הרוסים בצ'צ'ניה״, כי זה היה זמן קצר אחרי שכל המלחמות האלה השתוללו, והאהדה של המוסלמים גם בעזה וגם בפקיסטן וגם בכל מקום אחר, כמובן הייתה עם הצ'צ'נים ולא עם הרוסים. הניסיון של רוסיה לצייר את עצמה כידידה של כל המוסלמים בעולם, אז לא כולם קונים את זה, כן? ונגיד דאעש מאשימים את רוסיה ולפני האל-קאעידה האשימו את רוסיה בכך שהיא פוגעת במוסלמים. היכן? צ'צ'ניה זה קודם כל, אפגניסטן עוד בתקופה הסובייטית, ועכשיו כמובן סוריה מ-2015, כאשר היא נלחמת לצדו של בשאר אסד ופוגעת במי? בכל אותם ארגונים אסלאמיסטים שחלקם גם מזוהים עם האסלאם הרדיקלי, אז מבחינתם רוסיה היא אויב. אבל יש עוד סיבה שרון, למה הם פועלים ברוסיה ולא נניח עכשיו בארצות הברית, הסיבה היא פשוטה, כי הם יכולים. ארגון טרור מנסה לפעול לא רק בהכרח במקום שהוא הכי נגיד מזוהה עם המטרות שלו, הוא מנסה לפעול איפה שיש פרצה בביטחון, איפה שהוא מזהה פרצה בביטחון שם הוא פועל, אם זה בגבול הדרומי שלנו בישראל או בין אם מדובר באולם התיאטרון במוסקבה. כנראה שארצות הברית שהזהירה את רוסיה, הזהירה את רוסיה וגם הזהירה את איראן, מפני פיגועים של דאעש-חורסן במהלך השנה הזאת, הפיקה את הלקחים שלה, אחרי 11/9, אחרי הפיגוע במרתון של בוסטון, גם אירופה, עד כמה שנראה שאירופה מתעוררת קצת מאוחר, הצתה מאוחרת, אבל גם שם יש שירותי ביטחון חזקים, נחושים שפועלים על מנת למנוע הישנות של פיגועים של דאעש או כל ארגון אחר, כמו שהיה בניס, כמו שהיה בפריז, ובכל המקומות האלה. אז רוסיה לא הפיקה את המסר שלה, והיא הפכה… כן, היא נמצאתה על הכוונת, והיא הפכה למטרה זמינה.
שרון: את יודעת, בהקשר של הדיון בישראל על מיטוט החמאס, תמיד נותנים את ההקשר הזה של חיסול דאעש, אז מסתבר שדאעש לא חוסל.
קסניה: דאעש לא חוסל ואנחנו ידענו את זה מיד [צוחקת קלות], לאחר שכל הצדדים הרלוונטיים הכריזו על הניצחון המוחלט שלהם על דאעש.
[הקלטה]: נאום פוטין ברוסית.
קסניה: אנחנו זוכרים שפוטין הכריז על כך, נכון? אבל גם דונלד טראמפ.
[הקלטה] דונלד טראמפ: [מחיאות כפיים ברקע] "And during my administration I, we, all together, destroy the Salafi 100%, remember I got it down to 97%."
קסניה: אמר שמעבר לכל ספק, זהו, ניצחנו את דאעש. אני זוכרת שאני הייתי בוושינגטון כאשר הוא נאם על כך. מומחים רבים הרימו גבה, כי אמרו, על מה הוא מדבר, כן? מדובר פה ברעיון שעדיין קוסם לרבים מאוד. נכון, נפגע מרכז הפיקוד של דאעש, נכון שאין להם יותר את האפשרות הזאת המטורפת לשלוט על שטחים נרחבים בלב מזרח התיכון, בעיראק וסוריה, אבל הרעיון נותר ואנחנו גם יודעים… גם תאים של דאעש פעילים ממש בזה רגע עכשיו בסוריה. והם פוגעים בחיילים הסוריים והם פוגעים גם באזרחים שם. אנחנו מכירים גם את הפעילות של דאעש בעיראק. והנה, המרכז הכובד עבר למקום אחר, אבל הארגון כמובן לא נעלם.
[מוזיקה]
שרון: אז איך כוחות הביטחון הרוסים ניהלו את האירוע כל כך גרוע? כמה תיאוריות קונספירציה צומחות סביבו? ואיך זה מוביל לאיומים בשימוש בנשק גרעיני? כבר ממשיכים, אבל רגע לפני זה יש לנו המלצה חמה עבורכם לעקוב אחרינו, לדרג אותנו, ולהגיב לנו בספוטיפיי ואפל פודקאסט.
[מוזיקה]
שרון: קסניה, בואי ברשותך נתייחס לכל מה שקרה מרגע שהפיגוע מתרחש כי התגובה הרוסית הייתה, איך נאמר, מורכבת. עדי ראיה מדווחים שלקח לכוחות הביטחון זמן רב להגיע, ציינת את העובדה שבאמת המחבלים פשוט המשיכו לדרכם, פוטין עצמו התעכב עם הנאום לאומה. תתארי לנו מה קורה שמה, הם לא מוכנים?
קסניה: זה באמת אחד הסיפורים ההזויים שאנחנו מכירים בהיסטוריה המודרנית של התמודדות עם אירוע טרור. בגלל שהמקום הזה מוכר, המקום הזה ש״קרוקוס סיטי הול״, זה אולם קונצרטים ידוע, הוא נמצא בפאתי מוסקבה, זה מקום יוקרתי, כן? מקום שהוא לא נמצא באיזו עזובה, וגם לידו נמצאים מוסדות שלטוניים של ממשלת מוסקבה וגם כמה בסיסים של שירותי ביטחון הרוסיים, למשל של אומון, שזה המשטרה המיוחדת לפיזור של הפגנות, שרון. המוקד שלהם, המטה שלהם נמצא במרחק של חמש-שש דקות של נסיעה, את יודעת בלי פקקים, עם פקקים אולי עשרים דקות. אבל שום דבר לא מסביר את הגעתם באיחור למקום הזה, שום דבר לא מסביר את ההתמהמהות גם כאשר הם הגיעו והם לא פעלו. היו שם הרבה שירותי ביטחון שונים שלא יכלו לבצע את הקורדינציה ולהחליט מי מהם בעצם פועל. כאילו שלא היה להם פרוטוקול, זאת הייתה ההרגשה, ככה גם התייחסו לזה מומחים שהם עוקבים אחרי אירועים כאלה של לקיחה של בני ערובה, אירועי ירי המוני. אז בגלל שכוחות הביטחון לא פעלו, אז גם הצוותים של מכבי האש לא פעלו, וגם הצוותים הרפואיים לא יכלו לפעול כי הם חיכו למתי שבעצם יחסלו את המפגעים, את המחבלים, או הירי יפסק ואז הם יוכלו להיכנס לשם. אז כל אותה עת הם שם נמשך שם הטבח ואותם אנשים שהם ברחו לגג הבניין, על מנת למלט את עצמם מזירת הפיגוע, הם בעצם מצאו את מותם על אותו הגג שבסופו של דבר קרס בגלל השריפה.
[הקלטה] שדרן ברוסית, ברקע שומעים יריות וצעקות של אנשים.
קסניה: אז יש סימני שאלה פה הרבה יותר רבים מאשר שיש לנו תשובות, לפי שעה. אבל אחת השאלות המשמעותיות, כיצד הצליחו המחבלים להבריח לתוך הבניין כל כך הרבה נשק וכל כך הרבה חומרי נפץ? הרי לא סביר שהם הבריחו את כל זה רק באותו יום של הפיגוע, ככל הנראה דובר על באמת הכנה משמעותית מאוד והם הצליחו למלט לתוך הבניין כמויות מטורפות של חומרי דליקה, בערה, חומרי נפץ, וגם כמובן נשק שהוא נשק צבאי, זה לא נשק שאפשר להשיג אותו בחנות רגילה במוסקבה, לא מוכרים שם דברים כאלה, קונים את זה בשוק השחור. את כל הדברים האלה היו ברשותם ושירותי הביטחון פשוט אה כן, הם צפו בתדהמה על כל מה שקורה בלי שהם פעלו, וכמובן את יודעת כן, יש פה גם כל מיני מחשבות שצצו בהקשר לשביעי לעשירי והתגובה שלא בדיוק הייתה הולמת בעצם לפיגוע מהסוג הזה ולאירוע ש...
שרון: אז בואי באמת על הדבר שהיה מאוד מפתיע, הבחירה של פוטין למי להפנות את האשמה.
[הקלטה]: פוטין נואם ברוסית.
קסניה: אני חושבת שמי שמכיר את רוסיה המודרנית לא הופתע מבחירתו של פוטין להפנות את האשמה אל אוקראינה.
שרון: על אף שיש לקיחת אחריות באירוע?
קסניה: כן, פוטין נאם, יש לומר, בשבת אחר הצהריים כאשר כבר הייתה לקיחת אחריות של דאעש, ואני יכולה גם להגיד שממש עקבתי בזמן אמת כאשר פורסמה האחריות הזאת. עיתונאים מקורבים לקרמלין, אנשי עסקים, פוליטיקאים מסנאט ומדומה, כן, מהפרלמנט הרוסי, הם תקפו את ההודעה הזאת והתעקשו על כך שזה לא דאעש, זה פייק, מדובר פה בפיגוע שהוא נובע מאוקראינה, מהניסיון של אוקראינים לערער את אורחות החיים ברוסיה. וזה נכון שאוקראינה כמובן, את יודעת, היא מפציצה את הערים הרוסיות ויש גם גדודים של פרטיזנים כאלה רוסיים שהם מתנגדים לפוטין שנכנסים וחוצים את הגבול מאוקראינה, ונאבקים ברוסים שם ועושים שם באמת דברים שבאמת אף אחד לא האמין שהם יכולים לעשות, אבל פיגועים מהסוג הזה אנחנו יודעים, אוקראינה לעולם לא הייתה מעורבת במשהו כזה.
שרון: זלנסקי כמובן הכחיש, כן?
קסניה: זלנסקי הכחיש מכל וכל, ומבחינת האוקראינים זה כמובן גם מאוד מסוכן כי הם חוששים מאוד שעכשיו כשהם פגיעים וחסר להם נשק, הם חווים רעב תחמושת, שדווקא עכשיו להסלים את המצב, בגלל למה? מה הסיבה? איך זה משרת אותם? אז פוטין התייחס בנאומו לאוקראינה, הוא לא באופן ישיר אמר, "טוב, קייב הזמינה את הפיגועים האלה או עשתה אותם", אבל הוא בעצם טען שאותם המחבלים שנמלטו, כן? שזה דבר מביך מאוד, אני לא בטוחה שהיה כדאי לו להגיד את זה, כן? [מצחקקת] כי אחרי שכבר היו שם במקום את כל השירותי הביטחון שלו המפוארים, שמקבלים כל כך הרבה כסף, איך פתאום הארבעה האלה מילטו את עצמם ונסעו לכיוון של גבול עם אוקראינה?
אז קודם כל, למרות שהוא אמר שהם נסעו לגבול עם אוקראינה, הם נלכדו, אם בכלל זה הם, כן? ואם הם נלכדו שם, אז האירוע הזה קרה בגבול של בלרוס בכלל, שזה מקום אחר. אז זה קודם כל.
דבר שני, מילה דאעש לא נאמרה אפילו פעם אחת בנאום הזה, למרות שכן, יש לקיחת אחריות ומאוחר יותר גם הגיע אותו סרטון שהפיק אותו דאעש ומומחים מרחבי העולם אישרו שמדובר בסרטון אותנטי וגם מדובר גם בנטילת אחריות אותנטית, אין בזה ספק. אבל אין לפוטין מה להרוויח אבל מהכרה בכך שדאעש הצליח לפגוע בו, בבטן הרכה שלו, בבירה שלו, כן? מאוד סמוך לכל המרכזים השלטוניים וכו'. אבל אם מפילים את זה על אוקראינה ועל המערב הקולקטיבי אז התמונה נראית אחרת לגמרי.
שרון: השאלה אם האזרחים מאמינים.
קסניה: אני חושבת שאזרחים שהם ניזונים היום רק ממקור אחד והם שטופים על ידי תעמולה איומה, בוקר ולילה, והפרשנים, המגישים, הכתבים חוזרים על אותם הדברים, מהדהדים את המסרים של השלטון, מאשימים בכל דבר דרך אגב את אוקראינה, זה לא רק בפיגוע הזה, אהה לא יודעת, את צניחה של המטבע הרוסי, אה… חסרים כל מיני מוצרים בשוק, כן? אוקראינה אשמה בהכל, זה לא פעם ראשונה. אני חושבת שיש רבים שלצערנו הרב הם מאמינים, הם מאמינים, והם יאמינו לכל דבר שיגידו להם עכשיו כי לימדו אותם במשך 8-9 שנים אחרונות לשנוא את אוקראינה, מדינה שלעולם לא הייתה אויבת של רוסיה ועם שלעולם לא היה עם שרוצה להשמיד את רוסיה, רוצה לפגוע ברוסיה. השנאה היא נרכשת, היא נלמדת. אז לימדו אותם לשנוא את רוסיה, ואני ראיתי המון תיאוריות קשר ברשתות הרוסיות ששם באמת מופיע אוקראינה, וגם, דרך אגב, מופיעה גם ישראל.
שרון: אז תכף אנחנו ניגש לזה, אבל אני כן רוצה להבין, יכול להיות שזה עדיין משרת את פוטין כדי לייצר את הגיוס הזה, הגיוס הנרחב שהוא צריך לבצע בזמן הקרוב מול אוקראינה, אז לכן הוא היה צריך לגייס את התיאוריה הזו?
קסניה: אז יש לא מעט השערות כיצד הפיגוע הזה, בלי קשר למי ביצע אותו, יכול לשרת את המטרות של המשטר הרוסי. וכמובן שבאופן המיידי פוטין, שגם כל הזמן בעצם, כן, הוא דוחף את התיאוריה הזאת שהמערב מנסה לפגוע בנו, נאט״ו, ארצות הברית, אירופה, איחוד האירופי, המערב הקולקטיבי, וכמובן אוקראינה בעצם כן, שהיא נמצאת פה על גבולותינו, הם מנסים לפגוע בנו, אנחנו צריכים להיות מלוכדים, אנחנו צריכים להיות מאוחדים ולהיאבק נגד הסכנה הזאת, על מנת לשרוד. אז פיגוע מהסוג הזה שהוא באמת מזעזע ומחריד, כל אחד באמת היה יכול להיות שם ולמצוא את עצמו, זה משהו שלכאורה אמור לתרום, בעצם, כן, לחיזוק של התזה הזאת. הגיוס הכללי, גם אם הוא יהיה עכשיו באווירה של פוסט פיגוע באולם הקונצרטים, עדיין לא יהיה פופולרי, עדיין לא יהיה פופולרי. אנחנו זוכרים כיצד הגיבה הרוסים כאשר ניסו לגייס אותם בגיוס דחוף לפני כשנה וחצי, ואנחנו ראינו פשוט הימלטות של מאות אלפים, אולי אפילו יותר, לכל כיוון, קזחסטן, סין, תאילנד, ישראל, ארצות הברית, אירופה, רק לא לשרת בצבא הרוסי, ולא להישלח לשדה הקרב באוקראינה, שאנחנו יודעים בעצם מה קרה לצבא הרוסי של פוטין שנשלח לשם, הוא נשאר שם, בשדה הקרב.
אז זה עדיין לא יעזור לו מהבחינה הזאת, אבל יכול להיות שהוא ישיג מטרות אחרות, פגיעה נוספת במתנגדי השלטון, פגיעה נוספת באוקראינה, יהיה הרבה יותר קל להסביר כל מיני אמצעים קיצוניים שאנחנו כרגע עוד לא יודעים מה הם יכולים להיות.
[מוזיקה]
שרון: ועכשיו לתיאוריות הקונספירציה, לאחת מהן אפילו בטעות אולי, אחמד טיבי עשה לייק.
קסניה: כן, אנחנו באמת מקווים שזה בטעות כי מדובר פה בניסיון לקשור את ישראל לפיגוע המחריד במוסקבה. אני עקבתי במהלך כל הימים שעברו בעצם מאז הפיגוע הזה אחרי טרנדים באינטרנט ופתאום ראיתי שחשבונות שאני עוקבת אחריהם כי הם מפיצים תעמולה אנטי-ישראלית ופרו-חמאסית, ואלה חשבונות שאני מדווחת עליהם וגם אוספת בעצם את הדברים האלה שהם כותבים שם כדי לשרטט איזושהי תמונה בעצם, כן? מי זה האנשים האלה? למה הם עושים את זה? האם הם אנשים אמיתיים בכלל, או שזה רשת בוטים? פתאום כל אותם החשבונות מתחילים לפמפם דבר אחד- ישראל היא דאעש, נכון שיש אחריות של דאעש, אבל ישראל בעצם יצרה את דאעש.
אז הפיגוע הוא בעצם היד הארוכה של ישראל, שרוצה לפגוע בכל המדינות שמתנגדות להגמוניה אמריקאית ומערבית, אוקיי? אז רואים את אותם פוסטים, רואים את אותם תמונות, את אותם האשטגים ומבינים שמדובר פה לא באיזה מוח קודח של איזה מישהו שהוא חובב קונספירציה.
זה ממש מבצע. זה מבצע השפעה ברשת נגד מדינת ישראל ואני מאוד מקווה שמי שצריך להיות על זה, כלומר שירותי הביטחון שלנו, הם על זה.
שרון: מדברים גם על תיאוריות קונספירציה שאפילו הממשל הרוסי אולי עומד מאחורי הפיגוע הזה.
קסניה: אז הדברים האלה לא נשמעים באוויר דק. יש סיפור שהוא כבר אירע לפני יותר מ-20 שנה, פיגועים בבתי מגורים במוסקבה, בסוף שנות ה-90, כאשר ולדימיר פוטין עדיין כיהן כראש שירותי הביטחון, ראש ה-FSB ואחרי זה הוא מונה לראש הממשלה, וכשהוא מונה לראש הממשלה וכנראה שכבר הייתה החלטה למנות אותו כבר לנשיא, ילצין היה חולה ומבוגר, אז פתאום ארעו כמה פיגועים מחרידים בבתי מגורים במוסקבה וגם בערים אחרות ברוסיה. שזה משהו שלא קרה לפני כן קודם, למרות שהמלחמה עם צ'צ'ניה כבר השתוללה מתחילת שנות ה-90. והיו אנשים מאוד רציניים, לא אנשים שהם חלק מאיזושהי תיאוריות קונספירציה כזאת ולא אנשים תמהונים, אחד מהם היה סוכן של-FSB, שיותר מאוחר הורעל על ידי פוטין, ליטוויננקו שמו, ושנייה הייתה עיתונאית מוערכת שחקרה לעומק את ההתנהלות של הצ'צ'נים וגם של המשטר הרוסי ביחס לצ'צ'נים, אנה פוליטקובסקיה, שגם היא נהרגה בשנת 2006 וכמובן אנשים שתמכו בה מאשימים את המשטר הרוסי במותה. אז יש מי שעשה אחד ועוד אחד, ואחד מהם זה היה אלוף העולם בשחמט גרי קספרוב, איש אופוזיציה רוסי שיושב בארצות הברית, והוא כן, רמז לכך שזה גם יכול להיות משהו כמו inside job. אני, קשה לי להגיד משהו את יודעת, עכשיו אנחנו ניזונים ממקורות גלויים, קשה מאוד להגיד משהו כשרואים רק את הממצאים האלה. אבל אני אגיד לך, זה נראה מהסרטונים שאנחנו רואים, מהנחישות של אותם היורים, שפשוט הייתה להם החלטה ברורה לא להשאיר אף אחד בחיים, וזה לא היה משהו שהם עשו את זה בנגיד פרצוף שלא רואים אותו, לא היו שם בלקלבות עליהם, על חלקם לפחות כן? הם היו בפנים גלויות. זה לא היה נראה כמו משהו שהוא מלאכותי לגמרי, זה היה נראה אותנטי, זה היה נראה כמו מוטיבציה אמיתית, קיצונית של מחבלים שאנחנו מכירים אותה גם מכאן. יכול להיות שהם היו תחת השפעה גם של איזשהו סם, הם פשוט זזו כמו מכונות. מהבחינה הזאת, וכן, אני חושבת שסיכויים לנגיד התכנות של התיאוריה הזאת הם הולכים וקטנים ככל שעובר הזמן, אבל עדיין כן, אזרחים רוסים שהם יודעים שהמשטר הרוסי מונע מהם מידע, הוא לא שקוף, אי אפשר לבדוק אף פעם שום דבר, כן, מתחילים לשאול כל מיני שאלות, וגם השערות כאלה עולות.
שרון: אז ממש לסיכום, אין הוכחות שאוקראינה עומדת מאחורי זה ודאעש לוקחים אחריות, האירוע הזה יכול לגרור לסחף באזור?
קסניה: אני חושבת שקודם כל, המשטר הרוסי ינסה להפיק תועלת מקסימלית מהאירוע הזה והם יגבירו את המתקפות שלהם על אוקראינה, גם אם לא תהיה ראיה אחת שתומכת בזה שבאמת האוקראינים קשורים לזה, כי הם לא קשורים. אבל השאלה המעניינת היא באמת, מה… כיצד בעצם יפעלו המחבלים שהם מתכוונים גם לבצע פיגועים נוספים ברוסיה? האם אנחנו נראה המשך של פיגועים כאלה, כן? וכיצד בעצם רוסיה, שכרגע נאבקת בתחנות הרוח ובאויבים דמיוניים באוקראינה, האופוזיציה שלה שהיא מרוסקת לגמרי, כיצד היא תתמודד עם האיום האמיתי הג'יהאדיסטי, הקיצוני, שהולך וגובר ממש בסמיכות אליה? ברפובליקות האסלאמיות שלה וגם ברפובליקות הפוסט סובייטיות כמו טג'יקיסטן, זאת שאלה מאוד טובה. רוסיה נחשפה בחולשתה המדהימה בעצם, כן? כאשר המערב מסתכל עליה ואומר, אה אוקיי, זאת המדינה שרוצה עכשיו לכבוש את אירופה ולהיכנס למלחמה עם נאט״ו? כן, אני חושבת שהרבה צדדים מפיקים מכאן הרבה מאוד לקחים, גם דאעש מפיקים לקחים לגבי האפשרויות של פעילות ברוסיה. רוסיה מפיקה לקחים לגבי בעצם כן, מה האיום האמיתי? אני לא יודעת אם הקברניטים שם באמת מבינים את זה. וגם כמובן במערב, שמה משקיפים על כל המצב הזה, מבינים - רוסיה הולכת ונחלשת. היא מאבדת את האחיזה בעצם, כן, על מה שקורה בשטח שלה! היא לא מסוגלת למנוע פיגועים כאלה, זה סימן של חולשה מאוד גדולה.
שרון: קסניה סבטלובה, תודה רבה לך על השיחה.
קסניה: תודה רבה.
[מוזיקה]
שרון: ועד כאן ״הכותרת״ להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את ״הכותרת״, אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה, בנייד וברכב.
אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על הפיגועים שהתרחשו באיראן דווקא לפני מספר חודשים, חפשו את הפרק: ״הדאעש שלכם חזר״.
תחקיר הפקה ועריכה, גיא סלם ועדן דוידוב. אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments