העימותים בין שר האוצר סמוטריץ' לראש אגף התקציבים מגיעים לשיא, כשברקע מרחף איום של הורדת דירוג אשראי נוספת לישראל. האם מדובר בעימות מקצועי בלבד או שמעורבים שיקולים פוליטיים? גד ליאור, הפרשן הכלכלי של ידיעות אחרונות ו-ynet, מנתח את המאבקים במשרד האוצר. איך מתנהל תהליך העברת התקציב? מה נדרש כדי למנוע הידרדרות כלכלית? ומי הוא יוגב גרדוס שמרגיז כל כך את השר סמוטריץ'?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/08/2024.
[חסות]
[פתיח]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
[הקלטה]
שר האוצר, בצלאל סמוטריץ': "אנחנו מנהלים את הכלכלה באחריות, והכל מטופל כמו מכונה משומנת היטב, ומצד שני, אחריות פיסקלית. וכפי שעשיתי את זה ארבעה תקציבים, אני אעשה את זה גם בתקציב 25'."
רועי: שוב לא שקט במשרד האוצר. בנקודת הזמן הנוכחית בקיץ, כבר הייתה הממשלה אמורה לאשר את הצעת התקציב לשנה הבאה.
[הקלטה]
שר האוצר, בצלאל סמוטריץ': "אנחנו כבר בעיצומם של דיוני עומק. זה נכון שאני לא בטירונות, ועם כל הכבוד, יוגב גרדוס לא אומר לי לפתוח שעון וקובע לי לוחות זמנים."
רועי: אבל בינתיים הכל מתעכב. שר האוצר בצלאל סמוטריץ', הוא מחליף מהלומות מילוליות עם ראש אגף התקציבים, ויותר מרוֹמז לו - להניח את המפתחות ולהתפטר. עימותים במשרד האוצר בין השרים לפקידות הבכירה, אינם דבר חדש. אבל על רקע הסכנה להורדת דירוג אשראי נוספת של ישראל, נשאלת השאלה - האם יש פה עימות מקצועי בלבד? או כיפופי ידיים והרבה אגו.
[הקלטה]
שר האוצר, בצלאל סמוטריץ': "יהיה תקציב בזמן, והוא יהיה אחראי, והוא ייתן מענה, בעזרת השם, לכל צורכי המלחמה, בחזית ובעורף עד הניצחון."
רועי: למה בצלאל סמוטריץ' מעודד יחסית ממצב הכלכלה הישראלית? לאן נעלם "מר כלכלה", בנימין נתניהו, שאינו מתערב בינתיים? והאם כולנו נשלם את המחיר בכיס? אני רועי כ"ץ, וזאת "הכותרת".
[מוזיקת מעבר]
[חסות]
רועי: שלום, לפרשן הכלכלי של "ידיעות אחרונות" ו-Ynet. שלום גד ליאור.
גד: שלום רב.
רועי: טוב, קצת התרגלנו לדרמות במשרד האוצר, אבל מה קרה בשבוע שעבר, שהוא יוצא דופן ומדאיג, עד כדי כך, שאתה עצמך - הגדרת אותו "כאוס"?
גד: נכון. כי, הדברים שקורים עכשיו, פעם הם קרו פעם בשנה. פעם בחצי שנה. איזה שהם דברים. היום תוך שבוע קורה הכל. מורידים לנו דירוג אשראי, חברת פיץ'. נתונים גרועים של צמיחה, הלשכה לסטטיסטיקה. חילופי מכתבים - אני לא זוכר ואני… ממרום שנותיי, ארבעה עשורים, לא זוכר מכתב כזה של הנגיד לראש הממשלה, ושל ראש אגף התקציבים, מכתב שלישי שלו, שמסביר לשר האוצר שכך אי אפשר להמשיך, צריך לעשות משהו. ואז מכתב תשובה של שר האוצר. מכתב קשה, עם ביטויים קשים. כשהוא אומר לו בעצם: "תניח את המפתחות". זה - 80% פיטורים. זאת אומרת, הוא לא פיטר אותו, אבל אמר לו: "אני מעדיף שתלך". כל זה קורה, תוך פחות משבוע! תוך פחות משבוע!
רועי: גד, תכניס אותנו קצת לנפשות הפועלות, בדרמה הזאת. שר האוצר בצלאל סמוטריץ' - מכירים. את נגיד בנק ישראל, הפרופסור אמיר ירון - מכירים. בוא נדבר קצת, על הדמות הפחות מוכרת, דמות מאוד מאוד בכירה במשרד האוצר, את יוגב גרדוס.
[הקלטה]
מנחה: "אני מזמינה את יוא… יוגב גַרְדוֹס, הממונה על התקציבים, בבקשה."
הממונה על התקציבים, יוגב גרדוס: "גְרַדוּס."
מנחה: "גַרְדוּס."
הממונה על התקציבים, יוגב גרדוס: "גְרַדוּס."
מנחה: "גְרַדוּס. אני אלמד בסוף."
הממונה על התקציבים, יוגב גרדוס: "תודה על ההזמנה."
מנחה: "סליחה."
הממונה על התקציבים, יוגב גרדוס: "שבעה באוקטובר הוא קו פרשת מים, גם עבור הכלכלה הישראלית. כעת, לאחר שבעה חודשי לחימה, ובמבט צופה פני עתיד, אנו עומדים בפני דילמה קשה."
גד: אז אני אגיד לך באמת, יש כאלה שאף אחד לא יודע מי הם. פעם, ראש המוסד היה עובר ברחוב, הרי שמו לא היה ידוע. אף אחד לא ידע מי, והוא עשה המון. אז אני אומר, ראש אגף תקציבים עובר עכשיו ברחוב אבן גבירול בתל אביב, איש לא מזהה אותו. כמו שאתה אומר. אני מניח שאת הנגיד יזהו. ברור שאת בצלאל סמוטריץ' יזהו. אבל! אני אומר פה את ה"אבל", ראש אגף התקציבים הוא הרבה יותר חשוב במה שהוא עושה, אני לא יודע אם מנגיד בנק ישראל, אבל בוודאי משר האוצר. הוא בעצם מנהל את תקציב מדינת ישראל, שהוא רק 600 מיליארד שקל. יהיה קצת יותר אפילו בתקציב הבא, אם יהיה תקציב. עכשיו, הוא אחראי בעצם על כל שקל שעובר מהמדינה. ואנשים לא מבינים, שגם כשמתקנים את הביוב בראש העין, זה עובר דרך האוצר. האוצר יודע על ההוצאה הזאת דרך משרד הפנים, וזה, הוא יודע מה עושים עם הכסף. הוא יודע, הוא אמור לדעת, כל שקל שהולך למשרד של אורית סטרוק. כל שקל. הוא לא כל כך יודע לצערנו היום, כי קצת לא ברור מה בדיוק העמותות האלו עושות.
רועי: ומי הוא אותו ראש אגף תקציבים? הרי אנשים מביאים איתם את ההשכלה שלהם, את הניסיון שלהם, את אורח החיים שלהם, את תפיסת העולם שלהם. מי הוא אותו יוגב גרדוס?
גד: אז הוא בעצם מונה כברירת מחדל. לא כי הוא איש רע, אלא… אם אני לא טועה, הוא פעם ראשונה, מישהו שממונה לראש אגף תקציבים שלא היה בחוץ. זאת אומרת - היה באוצר, יצא למקום פרטי, עסקי, חזר. זאת אומרת, הכיר את עולם העסקים. אגב, זו אחת הביקורות של שר האוצר, סמוטריץ', שהוא קיבל אותו כממונה. אבל… זאת אומרת, יוגב גרדוס הוא איש טוב, אבל אולי זה קצת החיסרון שלו, זה נכון. אבל! הוא היה… גדל באגף התקציבים. הוא הגיע להיות רפרנט, להיות סגן, להיות ממלא מקום, ולהיות ראש האגף. למה הוא בעצם התמנה? כי קודמו שאול מרידור התפטר. ואנחנו אולי שוכחים שהייתה תקופה, לפני 4 שנים בדיוק, בדיוק. בקיץ של 2020, באמצע הקורונה, ש… שלושה מנהלים בכירים של משרד האוצר עזבו.
[הקלטה]
שר האוצר, ישראל כ"ץ: "קרן טרנר הפסיקה להיות מנכ"לית משרד האוצר, בהסכמה הדדית, משום שהיא לא התאימה לתפקידה. עכשיו, אני מאוד מצטער. שנגררה, עכשיו, ערב הבחירות, על ידי שאול מרידור, שהוא עסקן פוליטי בלבוש פקיד, בן למשפחה שונאת ליכוד. אני שיניתי את המדיניות, הוא נכשל בזה, והוא סולק ממשרד האוצר."
גד: זה היו הגברת טרנר, שהיא הייתה המנכ"לית שאותה הביא ישראל כ"ץ. זה היה, הממונה על התקציבים שאול מרידור. וזה היה החשב הכללי, רוני חזקיהו. ואז כאשר שאול מרידור עזב, במשך חודשים ארוכים, אפילו יותר משנה, לא היה ממונה על תקציבים. זאת אומרת, לא מונה. גם הממשלות - היו זמניות וכל מיני, עד שבסופו של דבר ממלא המקום מונה להיות הראש, אחרי שבחנו ואמרו. עכשיו, אני אומר שוב, הוא איש טוב. הוא מבין כלכלה. הוא בסדר. הוא לא היה בחוץ. זה מין מינוס, שהוא לא אחראי לו אגב, כי לא היה את מי למנות. לא הביאו מישהו בחוץ, אולי אפילו מינוי טוב, כי הוא היה מקובל באגף התקציבים. זה יוגב גרדוס.
רועי: הזכרת - עימותים הם לא דבר חדש במשרד האוצר. אתה יודע, לפעמים אתה נשבה בכותרות ובטורי הפרשנות ובדרמה במשרד האוצר, אבל זה משרד מורכב. זה משרד כוחני. זה משרד מאוד מאוד חשוב. אתה עצמך הזכרת, שמע, משה כחלון - הוא רב בלי סוף עם שאול מרידור, הוא ממש פעל להדיח אותו. הזכרת, קרן טרנר, מנכ"לית אוצר של ישראל כ"ץ, הוא הביא אותה, והיא התפטרה אחרי עימותים איתו. הוא התעמת עם רוני חזקיהו, והוא… גם, הוא התעמת עם מרידור, שבסופו של דבר גם שם מכתב התפטרות, ושי באב"ד שהיה המנכ"ל של כחלון. טוב, [מגחך] הוא רב עם כולם. אז גד, מה זה שונה הפעם?
גד: קודם כל, זה חריף יותר וחד יותר. אני חייב פה לומר דבר אחד - רוני חזקיהו, הוא לא רב עם שר האוצר. רוני חזקיהו הבין דבר אחד - לא יהיה תקציב. הוא הבין שבנימין נתניהו עומד להפר את ההסכם עם בני גנץ, מורה לשר האוצר שלו ישראל כ"ץ "אל תכין תקציב, תעביר בממשלה". אבל אגב - להעביר בממשלה זה כלום. צריך להעביר בכנסת. אז הוא העביר בממשלה "כאילו". לא היה תקציב. ורוני חזקיהו, שהוא החשב הכללי, שצריך להבין - כל שקל… פה מחליטים, באגף תקציבים. מי שמעביר אותם הוא החשב הכללי. אם צריך עכשיו להעביר כסף למשרד… למשרד המדע כן? אז הוא מעביר את הכסף.
רועי: עזוב, אתה יודע, אני הזכרתי רק את העשור האחרון. אני… אתה יודע, אם נלך אחורה, ואתה יכול ללכת…
גד: ירון זליכה, למשל.
רועי: רמי בלינקוב.
גד: כן.
רועי: שזרק מפתחות אחרי הסכם שכר.
גד: נכון, נכון.
רועי: זאת אומרת, המשרד הזה הוא משרד של תככים וכוחנות. אולי זה גם קצת אינהרנטי - מתעסקים עם הרבה כסף, האגואים גדולים.
גד: רועי, אתה צודק במאה אחוז. זה לא, עם כל הכבוד למשרד, זה לא משרד איכות הסביבה. זה לא משרד הדתות. זה לא משרד החקלאות. זה משרד… כוח עצום, שיש בו את כל הכספים של המדינה, להעביר, כן? יש ריבים כל היום בעצם, כי במשרד איכות הסביבה לא רוצים שיקצצו להם, אז רבים איתם. ובתוך האוצר, יש ריבים בתוך. כי בא מנהל רשות מיסים ורוצה להעלות מס, ואומר החשב הכללי: "אני חושב שזה לא מתאים", ואומר ראש אגף תקציבים "אני חושב שצריך להעביר מס אחר…" הם… כי הם מתעסקים בסכומי עתק, ובהחלטות מאוד חשובות שמשפיעות, רועי, עליך, עליי, ועל כל אחד מהמאזינים והצופים פה. על כל אחד. כל החלטה. אתה יודע, לפני כמה זמן שאל אותי מישהו: "מה המצב הכספי?" אמרתי לו: "המצב שלך לא טוב". הוא אומר לי: "למה?". אמרתי לו: "היום הפסדת אלפי שקלים". -"לא עשיתי שום עסקה!" אמרתי לו: "יש לך קופת גמל? יש לך קרן השתלמות?" -"כן". -"הבורסה נפלה היום". זאת אומרת, כסף משפיע על כל אחד. כל החלטה של האוצר, אם מחליטים להעלות…
רועי: הגשם יורד על כולם.
גד: מס ערך מוסף יעלה באחוז - אין מוצר במדינה, חוץ מפטור של מע"מ באילת, כן? או של…
רועי: פירות וירקות.
גד: פירות וירקות, כן. אין מוצר שלא יושפע מזה. כל החלטה של משרד… עכשיו, יש שם כמו שאתה אמרת, יש פה קודם כל כוח רב. חוץ מזה, יש ויכוחים, כמו שיש ויכוחים בכל… גם לפעמים גם ב-"Ynet" או ב"ידיעות" יש ויכוחים - האם לעשות את זה כותרת? לא לעשות את זה כותרת? אז תאר לך - פה זה כותרת בעיתון, שם - זה מיליארדים. אז יש ריבים. אפשר אגב, במרכאות המילה "לריב", "לריב" בנימוס, ובצורה טובה. אני חייב לומר, אגב, על ישראל כ"ץ, בצעקות לא היו שם. נכון ששלושה התפטרו, לא היו עלבונות נוראיים. נכון, טרנר נעלבה. אבל לא היו… לצערנו הרב, המכתבים של השר הנוכחי…
רועי: הוא האשים את שאול מרידור בזה שהוא רוצה לפרק ממשלה.
גד: כן. אבל אני אומר, אבל זה לא היה… לא היו צעקות. לא היה… אני לא אומר שכרגע יש צעקות. כרגע יש… כולם רבים איתו, עם שר האוצר הזה. זה לא טוב. גם אלה שהוא מינה. אני יכול להגיד לך שאדם שהוא מינה, והוא… הוא לא נגד השר, הוא אמר לי: "ככה אי אפשר להמשיך, הוא לא יכול להמשיך כך".
רועי: גד ליאור, בוא נחזור למכתב הזה, ששר האוצר, כותב לראש אגף תקציבים, ליוגב גרדוס. אני מצטט: "ככל שאתה מחליט להישאר בתפקידך, אני מפציר בך לחדול מלפגוע במשרד, בקולגות שלך, בתהליכי העבודה הסדורים במשרד. תטפל בתרבות הארגונית הקלוקלת באגף שלך, שכוללת הדלפות ותדרוכים שיטתיים נגדי, ונגד יתר ראשי האגפים שפוגעים קשות בכלכלה. לפעול בשקידה הראויה, בכדי לסייע לי לממש את מדיניותי הכלכלית, בתקופה מאתגרת זו." אתה יודע, נימוס - נימוס, אבל זה מכתב חריף ביותר.
גד: חריף מאוד. עכשיו, אני אגיד לך. אין משרד ממשלתי, כולל משרד הביטחון… אני אגיד לך יותר, כולל השב"כ והמוסד, לצערנו, אני אומר, כולל המודיעין, שאין הדלפות ממנו. תמיד יש למישהו אינטרס. אגב, כשמישהו בא… אתה יודע, פעם בא אלי מישהו ואמר לי: "תשמע, לא קיבלתי את הכסף הזה והכל והזה, אולי ניתן דרך העיתון?" ביום שזה היה בעיתון, ביום הבא הממשלה דנה בזה. זאת אומרת, אז המדליפים, רבים מהם רוצים את טובת המדינה, וכשהם רואים שמשהו לא הולך, או משהו בניגוד לדעתם, נגיד עומדים להעלות… הייתה איזה הדלפה לאחרונה, שחושבים אפילו עכשיו, רצו לבטל כבר את האחוז של המע"מ, ניסו.
רועי: כן.
גד: פרופסור אבי שמחון ניסה לבטל אותו. היה זמן, שהבינו שאין כסף, רצו - לא אחוז אחד, שני אחוזים! זאת אומרת, להעלות את המע"מ ל-19, לא ל-18 אחוזים. מי הדליף את זה? אני לא אגיד את השם כמובן, מישהו - שהתנגד לצעד הזה, ורצה שדרך העיתון, או דרך "Ynet", זה יבוטל. שלא יחשבו על זה, זאת אומרת.
רועי: אבל גד, אני שואל - האם יכול להיות שיש פה ויכוח מקצועי, אמיתי, קונקרטי, בין השר לראש אגף תקציבים? כותב עוד, בצלאל סמוטריץ', זה ציטוט: "אין מנוס מהגדלה תחומה ומוגדרת של מסגרת התקציב. אני מוכרח לומר… שזה בהחלט מעורר מחשבה שמנהל כספים לא מסוגל למצוא מקור של 0.5% מתקציב החברה הכולל, לפתרון צורך שנוצר באמצע השנה."
גד: הוא מסוגל למצוא, אבל הוא מוצא את הכסף, איפה שמר סמוטריץ' לא רוצה למצוא אותו. למשל במשרד של אורית סטרוק. למשל בכספים קואליציוניים שהובטחו למר גפני ואחרים. הוא מציע! זה לא מקובל על שר האוצר. בסדר, זו דעתו. שר האוצר לא רוצה לקחת את זה משם. מה זאת אומרת הוא לא מציע? גם עכשיו, אתה יודע, אחת הטענות שלו: "אתם כל הזמן חוזרים אליי עם אותן הצעות." אז אני יכול להגיד לך שלפני שנים, כל שנה הופיע בספר התקציב הצעה לסגור את החברה הממשלתית להדברת עשבי בר. הייתה פעם חברה כזו. אף פעם זה לא התקבל! אז שאלו: "תגידו, למה אתם חוזרים על זה כל שנה?" כי זה נכון לסגור! בסוף נסגרה. כי זה נכון לסגור אותה! זאת אומרת, אומר גרדוס - "זה נכון לא לתת עכשיו כספים קואליציונים. מה אתה רוצה? שאני אקח מתקציב של הרחבת כיתות? של שיפוצים בבתי הספר? לא! אני רוצה לקחת מכספים שכרגע לא…" סליחה שאני אומר, "מקברי צדיקים. שם כרגע אפשר לא לשפץ. את בית הספר צריך לשפץ."
בא מר סמוטריץ, שאומר לו, "אתה אל תגיד לי מאיפה לקחת. אני אגיד לך". עכשיו, הוא ראש אגף התקציבים, מר גרדוס. והוא אומר שזה הדבר הנכון, כמו שאתה תגיד ש"הכותרת הזאת היא הנכונה. אתה יכול להתווכח, אבל זאת הכותרת שאני נותן."
רועי: אבל אז, גד, קופצים מי שיצעקו "משילות! משילות!" אומרים: "בצלאל סמוטריץ' הוא נבחר ציבור. לו ניתן משרד האוצר. הוא מממש שם את תפיסתו האידיאולוגית. הוא ניצח את הבחירות. בכל הכבוד, דרג מקצועי צריך ליישם מדיניות של שר!"
גד: אז נכון שהחלטה הסופית היא שלו, אבל צריך גם לשמוע. צריך גם להבין. אני אומר פה בזהירות יתר, אני לא לגמרי בטוח שמר סמוטריץ' מבין יותר כלכלה מגרדוס. אמרתי את זה במילים מאוד מתונות. יש שם אנשים במשרד האוצר, עם שני תארים בכלכלה. אני אגיד לך יותר מזה - ראש הממשלה לא רק מבין כלכלה, לא רק היה שר אוצר טוב, יש לו תואר שני במינהל עסקים. הוא התחיל את הקריירה, אני הכרתי אותו אז, כל כך… לפני כל כך הרבה זמן, כשהיה מנהל השיווק והעסקים של מפעל בשם "רים" בירושלים. אני אז, ראיינתי אותו, אני מאמין עד היום שזה היה הראיון הראשון ש… אף אחד לא הכיר אותו. זה הרבה לפני שהוא היה בצמרת הליכוד, ו… זאת אומרת הוא מבין כלכלה. עם כל הכבוד למר סמוטריץ', אני בטוח שהוא מבין הרבה בהלכה, מבין הרבה בכל מיני נושאים. בכלכלה, הוא מבין קצת פחות מאשר החשב הכללי, מנהל רשות המסים, ראש אגף התקציבים, הכלכלן הראשי, מכל האנשים שיושבים שם באוצר סביבו. עכשיו אני אגיד לך עוד דבר - משה ניסים היה שר אוצר. הוא היה שר אוצר טוב. הוא נפגש איתי כמה ימים לפני שהוא מונה, והוא אמר לי, בעברית הטובה שלו… אגב, הוא קרוב לגיל 90. הוא עובד כל יום. נוסע לתל אביב ועורך דין. הוא היה שר אוצר טוב, למרות שהוא אמר: "כל ימי חיי רחקתי מענייני ממונות. רחקתי מענייני ממונות, ואיני מבין בכך דבר." אתה יודע, אני השאלתי לו את הספר "מבוא לכלכלה". ומה הוא עשה? מינה סביבו את האנשים הכי טובים שמבינים כלכלה, ושמע להם! למה, מר סמוטריץ', אתה - שלא כל כך מבין כלכלה, לא עושה מה שעשה השר ניסים?!
[מוזיקת מעבר]
רועי: אז איך בכלל עובד התהליך בממשלה ובכנסת, של העברת תקציב המדינה? האם הטענה של סמוטריץ' ונתניהו, שדירוג האשראי ירד בגלל המלחמה, נכונה? ואיזה צעדים צריך לעשות מיידית, כדי לשנות כיוון, ולהימנע מהידרדרות כלכלית נוספת? כבר ממשיכים עם זה. בינתיים, אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ובאפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
[חסות]
[הקלטה]
שר האוצר, בצלאל סמוטריץ: "המלחמה, אגב, היא אתגר. אתגר. היא מייצרת לכלכלה קושי. היא עולה הרבה מאוד כסף. זה מעמיס עלינו. אבל יחסית למלחמה, הכלכלה הישראלית מפגינה חוסן מדהים. השמיים לא יפלו על אף אחד, אני אומר לאזרחי ישראל בצורה חד משמעית: כולנו ניכנס תחת האלונקה, כי זאת מלחמה, היא עולה כסף וצריך לשלם אותה. אף אחד מאיתנו לא ירגיש שחרב עליו עולמו."
רועי: יש פה הרי ויכוח ברמה גבוהה יותר - יש פה ויכוח-על. אם תרצה, מאקרו-ויכוח. כי סמוטריץ' ונתניהו, תשמע, טענת הבסיס שלהם, היא שהמצב הכלכלי הלא טוב של ישראל, הוא נגזרת כמעט בלעדית של המלחמה. המלחמה הזאת שנגזרה עלינו בעקבות טבח השבעה באוקטובר. הטענה הנגדית היא, שבעצם זו המדיניות הפיסקלית של הממשלה, אתה יודע - תקציב, חוב, גירעון, שמושכת את הכלכלה הישראלית במורד המדרון.
גד: תראה, קודם כל אין ספק בדבר אחד - בזה אני מצדיק את מר סמוטריץ'. הוא קיבל במשמרת שלו - מלחמה. אגב, קודמו קיבל קורונה. אז כל אחד מקבל את המרכאות - "עונש" שלו. לא קל להיות שר אוצר. קל להיות… שר לפיתוח אזורי. זהו. שר אוצר לא קל להיות. אז הוא, קיבל מלחמה. אבל! הטענה שלו שדירוג האשראי של ישראל ירד בגלל המלחמה, היא טענה לחלוטין לא נכונה, וזה גם מה שנאמר במכתב של נגיד בנק ישראל לראש ממשלה. מכתב מאוד מנומס, פרופסור אמיר ירון הוא ג'נטלמן, הוא איש מתון. הוא לא מתלהם. הוא כתב - "רבותיי, הטענה שלכם, של ראש הממשלה, של שר האוצר, שהדירוג ירד כי יש מלחמה, היא לא נכונה". הם כתבו - "נכון, יש מלחמה, אבל יש טיפול לא טוב ולא נכון של ממשלת ישראל בתחום הכלכלי." מהו הטיפול הנכון? ככה. להוריד את הגירעון. לבצע עכשיו צעדים לא נעימים. להעלות מיסים. לקצץ תקציבים.
רועי: מדיניות פיסקלית!
גד: נכון! כמה רפורמות שצריך, אולי לעודד ענף, שני ענפים, שהמצב בהם חמור, שלושה יש כאלה. תעזוב את התיירות. אני אומר, הבנייה נמצאת בשפל. זה ענף שפשוט חייבים לעודד אותו. יוקר המחיה, שחייבים לטפל בו, כי האינפלציה - אם היא תפרוץ והיא כבר פורצת, היא כבר עברה! את היעד של הממשלה, אם לא יטפלו בה, יהיה קשה. להחזיר אינפלציה ליעד, קשה מאוד. הממשלה צריכה לעשות צעדים. אתה יודע מה הבעיה, רועי? ואתה מבין היטב כלכלה והכל, והמאזינים רבים מבינים את זה. כשיש להם, במשק הבית, בעיה, יש איזה חוב גדול, משהו, הם לא קונים עכשיו מקרר חדש. הבעיה היא כרגע, ששר האוצר וראש הממשלה לא מפנימים שהמצב לא טוב, וצריכים לבצע עכשיו צעדים. וזה מה שאומר מר… יוגב גרדוס - "תבצעו צעדים כדי להקטין את הגירעון". ואני עכשיו מבשר לך, ולמאזינים ולצופים, חד וחלק, דירוג האשראי של ישראל יירד בקרוב, כי הממשלה לא עושה שום דבר.
רועי: גד ליאור, סמוטריץ' מחוייב לכלכלת "בחוקותיי תלכו". הוא אמר את זה, אתה יודע, בתחילת הקדנציה שלו, בראיון לעיתון "משפחה". אבל נתניהו, שאנחנו מכירים אותו היטב, תשמע, הוא לא מחויב לבורא עולם בכלל, בכלכלה בפרט. איפה ראש הממשלה, בסיפור הזה? הרי את הכלכלה הישראלית לא מוביל לבד שר אוצר, אף פעם.
גד: אני אשתמש בביטוי שלו - "הוא לא באירוע". הוא לא באירוע. למה? יש לו מלחמה. זה נכון, לנהל מלחמה זה לא קל, הוא עושה דברים פה. הוא מקיים ישיבות. הוא יושב ב"בור". ויש לו ממשלה, שאם הוא לא ישמור עליה, הוא לא יהיה ראש הממשלה. אז הוא נכנע לשניים: למר בן גביר, ולמר סמוטריץ'. פשוט נכנע להם. כל מה שהם רוצים. באיזו מדינה בעולם! לא בטוגו ולא בקמרון, מישהו שיש לו 13 הרשעות בבתי משפט, 8 פעמים הוא נעצר וכולי, הוא שר המשטרה?
רועי: רגע אני חוזר אבל…
גד: לא, אז אני אומר. יש לו את סמוטריץ'. בלי סמוטריץ' אין לו ממשלה. הוא נאלץ, למרות שהוא "מר כלכלה". אני אומר, "מר כלכלה"! הוא מבין כלכלה, הוא נאלץ להיכנע לגחמות של סמוטריץ'. עכשיו אין לו כל כך זמן להתפנות, כי הוא מתעסק עם מלחמה, ועם לשמר את הממשלה. הוא השאיר את הכלכלה בצד. ואני אומר, לצערי, ואני מדגיש פעם שנייה פה בתוכנית הזאת, עכשיו, שהוא היה שר אוצר טוב ומבין כלכלה, ולכן אני כועס עליו. אם הוא לא היה מבין כלכלה, הייתי אומר "מילא". הוא מבין שהצעדים האלה הכרחיים, ולא מבצעים אותם. למה אתה לא דופק על השולחן, ואומר למר סמוטריץ': "אדוני, אתה תעשה עכשיו א', ב', ג', ו-ד'"? אני אגיד לך למה, כי הוא לא רוצה לעלות מיסים, ולא רוצה לבצע קיצוצים, כי הוא חושש שהוא… בקרוב בחירות, וזה לא פופולרי.
רועי: אז הנה עוד דבר, שקרה בשבוע שעבר. הייתה פגישה נוספת של ראש הממשלה נתניהו, ושל שר האוצר סמוטריץ', על תקציב 2025. בשלב הזה, רק נספר למאזינים ולצופים שלנו, הממשלה כבר הייתה אמורה לאשר הצעת תקציב, יש פה איחור ניכר.
[מוזיקת רקע עדינה]
גד: אחרי שהכינו אותו, לאשר אותו. לא הכינו!
רועי: עכשיו, פגישה נוספת. שוב, גורמי המקצוע באוצר - לא הוזמנו.
גד: ראש אגף תקציבים לא מוזמן! זה כמו שיהיה דיון ל"ידיעות אחרונות" על מה לעשות, איזה מוספים וכולי, והעורך הראשי לא יוזמן. איזה מין…? ראש אגף התקציבים, לא מוזמן, לדיון תקציבי! אלוהים אדירים!
[מוזיקה נפסקת בפתאומיות]
רועי: מה היה בדיון? על מה מדברים?
גד: או! מדברים "איך אנחנו משהים את התקציב?" "מה אנחנו מספרים לחבר'ה?" "אנחנו נגיד שיהיה תקציב עד 2024" אגב, לא עברו בכנסת. זאת אומרת, להעביר תקציב בממשלה, אני חוזר ואומר פה, זה שום דבר. לא צריך להעביר אותו… בשלוש קריאות בכנסת. זה מה שקרה, אז, כשהממשלה נפלה, כי הוא לא רצה להעביר את השלטון לגנץ, את ראשות הממשלה. זה לא עבר בכנסת. יש חוק. המאזינים צריכים להבין - עד 31 בדצמבר, חייבים להעביר תקציב. אבל יש מה שנקרא "הארכה". "זמן פציעות". עד ה-31 במרץ, מותר לכם עדיין לנסות להעביר את התקציב. אם הוא לא עובר עד ה-31 במרץ, הממשלה נופלת, הכנסת מתפזרת. עכשיו, ראש הממשלה - מושך זמן. זה כמו ש… אתה יודע, אני אוהד כדורגל, כשהקבוצה שלנו מובילה 1:0, מתחילים לבזבז זמן, לשחק ליד הקרן, לנסות… שוכבים פתאום כאילו פצועים. הוא מבזבז זמן כרגע. הוא בזמן פציעות. הוא מבזבז זמן, כדי להגיע לזמן הפציעות של מרץ. לא… אלוהים גדול. נראה מה יהיה.
רועי: אחד הדברים שאנחנו מכירים, מחוק התקציב, הוא חוק ההסדרים. מין "ישראבלוף" כזה, קומבינה עם אין-ספור תקציבים. ששם, במידה רבה, נמצא תקציב המדינה האמיתי.
גד: כל הרפורמות.
רועי: וסדר העדיפויות האמיתי של הממשלה. סמוטריץ' לא רוצה חוק הסדרים.
גד: הוא לא רוצה, כי… קודם כל אין כבר זמן. זאת אומרת, זה לא משהו… תאר לך שאני אגיד לך עכשיו: "תוציא עכשיו ספר, על השבעה באוקטובר. תוציא אותו בעוד יומיים". [מגחך] אתה מבין? אי אפשר להספיק כבר. אנחנו בסוף אוגוסט! צריכים להביא לממשלה לאישור, תקציב עם חוק הסדרים, להעביר אותו בקריאה ראשונה בכנסת, להכין מה שאני קורא "החוברות" למרות שהיום זה הרבה דיגיטלי, אבל יש חוברות. 32 חוברות. שכל חוברת כזו, זה המון המון סעיפים. דוגמה: "שירות בתי הסוהר - כמה יעלו לנו המדים?" זאת אומרת, חישוב, כמה אסירים כנראה יהיו.
רועי: ממש ירידה לרזולוציות.
גד: נכון! איך אפשר להספיק את זה?! עכשיו, חוק הסדרים, זה רפורמות. אפילו אם הם רוצים להקים עכשיו… רוצים להקים עוד שדה תעופה בישראל, זה יופיע בחוק הסדרים. האם זה יהיה ליד רמת דוד? האם זה יהיה בדרום? האם זה יהיה…? אין, לא הכינו. אז אין זמן כבר לזה. עכשיו, הוא לא רוצה, כי חוק הסדרים זה בלאגנים. האופוזיציה לפעמים גוברת על הקואליציה, למה לו לסבך? הוא רוצה מספר. מה זה מספר? 600 מיליארד שקל תקציב מדינה, גירעון כך וכך, צמיחה כך וכך, שלום, ביי, להתראות. עכשיו, זאת אומרת, את זה יכול להיות שהוא יוכל להעביר. לכן לא מכינים בכלל חוק הסדרים. יכול להיות שיהיו שתי רפורמות, אני אומר. אבל לא יהיה… יש תמיד… בחוק ההסדרים האחרון, צריך להבין, היו 80 רפורמות. ארבע או חמש מהן הוצאו, למשל מס על פחמן, אגרות רכב. למה? כי חבר הכנסת משה גפני, יו"ר ועדת כספים, רצה כסף למורים ולמורות במגזר החרדי. אמר: "לא תקבלו, מוציא את זה". אז עד היום לא אושר - לא מס פחמן, לא אגרות נדל"ן, לא אגרות רכב. זה ב… אבל זה היה בחוק ההסדרים! אבל כל הרפורמות האחרות עברו! אלה הרפורמות! השיטה הזו, אני רק אומר פה עוד, למאזינים ולצופים, הומצאה ב-1985 על ידי - שים לב! בממשלת אחדות שהם עבדו טוב ביחד - שמעון פרס, מערך. יצחק מודעי, ליכוד. כן? ומיכאל ברונו, שהיה יותר מאוחר נגיד בנק ישראל, בתוכנית הכלכלית הגדולה. והם המציאו ב-1985, לפני 39 שנים, את חוק ההסדרים. מאז, כל שנה יש חוק, שיש בו עשרות רפורמות, שמסדרות את הכלכלה של ישראל. אני יכול להגיד לך שבהולנד, בלגיה, מדינות אחרות, באו לראות מה זה. אין להם. באו לראות "מה זה הדבר הזה?". אז מצד אחד, אני אגיד פה, זה טוב. מצד אחד זה רע. במה זה טוב? זה טוב שיש מכה של רפורמות, קשה להעביר אותן, בוא נעביר. מצד שני, על רפורמה כמו המטרו, למשל, שצריך לדון לבד שנתיים בכנסת, היא נמצאת באיזה סעיף בחוק ההסדרים.
רועי: כן, זה גם לא בדיוק…
גד: ותוך שעתיים צריך לאשר או לא לאשר.
רועי: פרסומת לדמוקרטיה.
גד: כן, סתם איזה רבע טריליון שקל כזה.
רועי: גד, אני רוצה, לקראת סיום, לנצל את הפרספקטיבה שלך. את עשרות השנים שאתה מסקר את הכלכלה הישראלית. הרבה פעמים היו דרמות. הרבה פעמים היו משברים. אנחנו זוכרים את משבר הקורונה, שהכלכלה הישראלית יצאה ממנו כמו מִכָּן שילוח. את הדרמה של 2008, הכלכלה הישראלית צלחה. את 2003, אינתיפאדה שנייה, אז - נתניהו שר אוצר, הכלכלה הישראלית צולחת. אפילו את העלייה הגדולה מחבר העמים של תחילת שנות ה-90, הכלכלה הישראלית הצליחה להתגבר. יכול להיות, שאנחנו קצת מגזימים בהסתכלות על המשבר הנוכחי? שאם, ואנחנו מתפללים שזה יקרה, המלחמה תסתיים, ואנחנו יודעים שהכלכלה הישראלית, נתוני המאקרו שלה, כשנכנסנו היו בסך הכל נתונים טובים, ראינו נתוני אבטלה שבוע שעבר, נתונים טובים. יכול להיות, שאפשר…?
גד: יש טיפה ויכוח על זה אגב. כי יש כל מיני שלא מחפשים עכשיו עבודה, שנמצאים במילואים וכולי. ה… בהגדרה הרחבה אנחנו כמעט בחמישה אחוזי אבטלה. נכון שהנתון היה לא רע, אבל יש לו גם את הדברים השליליים.
רועי: יכול להיות, שיש פה קצת מידה של הגזמה, שאולי גם מושפעת מביקורת כללית על ממשלת ישראל?
גד: קודם כל, כל מה שאמרת נכון. מכל המשברים הגדולים ישראל יצאה, לא רק יצאה, יצאה הכי טוב! מהסאב-פריים, ב-2008, בכלל לא נכנסנו לאירוע. ממש חצינו אותו טוב. אני אגיד לך, פעם אמר לי מישהו בעולם העסקי: "אני דורש מהממשלה דבר אחד - אל תפריעו. זה הכל. אל תפריעו, תנו לנו". המגזר העסקי בישראל הוא מצוין. ממשלות ישראל גם עזרו, ואני אומר שוב, שר האוצר נתניהו חילץ אותנו במשבר ב-2003-4-5, שהוא היה שר האוצר. אגב, בזמן ההתנתקות הוא התפטר אחר כך. זאת אומרת הממשלה עשתה דברים. מהקורונה, כן יצאנו ממנה טוב. מדינת ישראל יש לה כלכלה יציבה ואיתנה. אתה יודע מה הבעיה? זה מזכיר את הבדיחה על ההוא שעומד ליד התהום, ממש צעד מהתהום, ואומרים לו: "אל תצעד עוד צעד אחד קדימה כי תיפול". מה הבעיה? אם הוא ייפול לתהום, הוא לא יוכל לצאת מזה. אנחנו צעד אחד מהתהום, והפעם אנחנו במצב רע. אם פה תפרוץ אינפלציה רצינית, אם הגירעון ייצא משליטה… הוא מתחיל לצאת. אנחנו ב-8.1, במקום 6.6, זה כמעט 25% יותר. ואנחנו כנראה נהיה יותר, אומר מר סרוגו, נשיא התאחדות הקבלנים: "אנחנו נהיה בדו-ספרתי בסוף השנה". הוא גם מבין כלכלה. אז אם אנחנו ניכנס לדבר הזה, יהיה מאוד קשה לצאת. יותר קשה מהקורונה וכולי. חייבים כרגע לעשות. בקורונה עשו מהלכים. אגב, נתניהו בין היתר עשה מהלכים, למה לא עושים כרגע מהלכי חירום? זאת השאלה העיקרית. נכון, לכן הסכסוך, בין מר גרדוס למר סמוטריץ'. חייבים כרגע… אגב את זה אומרים כולם - אומר את זה החשב הכללי, רואה חשבון רוטנברג. אומר את זה הכלכלן הראשי, אברמזון. אומרים את זה מנהל רשות המסים, שי אהרונוביץ'. כולם. צריך לבצע כרגע מהלכים. והממשלה לא עושה! אז הם מקיימים שתי ישיבות כבר, שאחת מהן, אגב, הם הוציאו את הצילום, שהיה בסוף יח"צנות רעה מאוד, שרואים את השולחן ריק לגמרי, בלי טבלה. הרי… ביבי אוהב…
רועי: בלי ניירות…
גד: אוהב טאבלטים ונתונים.
רועי: בלי סרטונים…
גד: בלי כלום. דיון תקציבי [מרים את הקול] בלי ראש אגף תקציבים, בלי כלכלן ראשי, בלי חשב כללי, בלי מנהל רשות מסים, בלי אף אחד - עם שולחן ריק. [חוזר לקול רגיל] אז אני אומר, צריך כרגע, כרגע, לעשות צעדי חירום. הממשלה הזאת צריכה להתעשת, יש לה את הכוחות להתעשת. יש ראש ממשלה שמבין כלכלה, שר האוצר צריך לשמוע… הוא קורא לזה "פקידים", אני לא אוהב טרמינו… לראשי האגפים. צריך לקבל מהם עצות. צאו לתוכנית כלכלית, ותצילו את הכלכלה הישראלית ממה שאמר לי, מישהו שהיה לא מזמן במשרד האוצר: "אנחנו לפני קטסטרופה". וזה רע מאוד. אם פה תהיה קטסטרופה? רע מאוד.
רועי: גד ליאור, תודה רבה שבאת לאולפן "הכותרת". תודה, גד.
גד: תודה רבה.
[מנגינת סיום]
רועי: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים גם לדרג אותנו חמישה כוכבים, ולהגיב מה אתם חשבתם על הפרק. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר "Ynet" או באפליקציה בנייד וברכב.
אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, על גלי מהרב [כך במקור] מיארה, היועצת המשפטית לממשלה והדינמיקה מול ממשלת נתניהו. חפשו את הפרק "מי מפחד מהיועצת המשפטית לממשלה?".
תחקיר, הפקה ועריכה, עדן דוידוב וגיא סאלם.
אני רועי כ"ץ, נשתמע.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments