top of page

הכותרת: השלב הבא במלחמה נגד חמאס, עם נדב איל


ישראל צפויה לעבור בקרוב לשלב ג' במלחמה. לא עוד לחימה מבית לבית, אלא נסיגה בחלק מהאזורים והתמקדות בפשיטות מיוחדות ותקיפות מהאוויר. איך זה ייראה בשטח? איזו השפעה תהיה לזה על עסקת חטופים עתידית? ולמה הכל תלוי בסוף בנסראללה? נדב איל עושה סדר.

 

[חסות] 

ראש הממשלה, בנימין נתניהו, רוצה להחליף את השם של המלחמה. יש מי שיגידו לנו שיש נושאים בוערים יותר אבל בין אם זה יהיה מלחמת עזה, מלחמת בראשית או כל שם אחר, המטרה שלה עדיין ברורה חיסול חמאס. 

חיסול התשתיות הצבאיות והשלטוניות, חיסול ההנהגה והחזרת אזרחינו וחיילינו החטופים. כך שהמלחמה בעזה, לא משנה מה השם שלה תהיה המלחמה האחרונה ברצועה.

בשביל לצאת להשלים את המטרה הזאת, צה"ל בנה תוכנית בשלבים.

שלב א' היה התקיפה על צפון הרצועה, שלב ב' הוא השלמת כיבוש הצפון וכניסה לדרום הרצועה עם השתלטות על יעדים מסוימים, השלב הזה אמור להסתיים בחודש ינואר.

השלב הבא, שלב ג', הולך להיות ארוך מאוד. מה הוא כולל בתוכו?

איך הוא קשור לחומת מגן ולמלחמה בעיראק ובאפגניסטן?

איפה עסקאות החטופים נכנסות?

ולמה דווקא כאן הלחץ הפוליטי כן יכול לתת את אותותיו?

אני יוסי פישר, וזאת הכותרת.

ככל שמתקדמת המערכה בדרום הרצועה, אנחנו מתקרבים לשלב השלישי בלחימה, השלב בו צה"ל נשאר בעזה ומחזיק בה עד ניקוי כל קיני הטרור.

אבל כבר עכשיו ברור שזה מגיע במחיר של מלחמת התשה ולוחמת גרילה של מחבלי חמאס גם בצד איומים חדשים כמו פיגועי התאבדות.

נדב איל כותב הטור במוסף לשבת ו-Ynet, איך בעצם הולך להיראות שלב ג'?

נדב: בגדול, שלב ג' כמו שהוא הוצג לקבינט, הוא שלב שבו מתבצע גם טיהור באזורים מסוימים שצה"ל נשאר בהם, גם צה"ל מתמקם מחדש, זאת אומרת הוא נסוג בעצם נניח מאזורים התקפיים מסוימים, לדוגמה במהלך שלב ג' הוא לא אמור להישאר עקרונית בח'אן יונס ויש רצועת ביטחון או אזור חיץ שנבנה, או מיושר לאורך הגבול בינינו לבין עזה, של למעלה מקילומטר ושם יש פילוס של השטח. זה דבר שכבר קורה עכשיו, וגם מתחילים בשלב ג' לוודא שאף אחד לא יוכל להיכנס יותר לשטח הזה בכל מיני אמצעים.

במקביל, ממשיכות גם פשיטות בהיקף חטיבתי או עד היקף חטיבתי או אוגדתי אפילו על ידי טרור בתוך הרצועה גם קרקעית, ויש תקיפות אוויריות. במילים אחרות צה"ל בעצם מפסיק להתקדם אם אתה, אם תרצה, מתמקם, מתמקם גם בנקודות מסוימות כמו מסדרון נחל עזה, כדי למנוע עלייה בלתי מפוקחת של האוכלוסייה בחזרה לצפון, מאפשר חלק מהאוכלוסייה מאפשר לה לחזור בתנאים מסוימים אבל בהיקפים מאוד ספציפיים והרעיון הוא שהשלב הזה בניגוד לשלב ב' מהרגע הראשון, זאת אומרת ככה זה הוצג לקבינט, ייקח בערך שנתיים.

בין תשעה חודשים לשנתיים שבהם בעצם נמשכת הלחימה ברצועת עזה שבסוף, בסופו של השלב הזה בעצם חמאס איבד את רוב היכולות הצבאיות שלו, הוא לא הושמד, אף אחד לא הבטיח אף פעם לקבינט או לעם ישראל לצורך העניין מטעם הצה"ל אולי אנשי, אתה יודע, אנשים הפוליטיים הבטיחו, אבל לא הבטיחו שחמאס לא יתקיים אלא שהוא לא יתקיים ככוח צבאי, סדיר, לוחם כמו מה שהוא היה בשבעה באוקטובר, לא יוכל להוציא לפועל מתקפה כמו שהוא הוציא בשבעה באוקטובר ומבחינתי נגיד, המשמעות של זה זה שהוא לא יוכל להוציא שיגורים כראות עיניו מרצועת עזה, כמו שהוא בעצם עושה עד עכשיו.

[הקלטה - דובר לא ידוע]

"הלוחמים שלנו נלחמים באומץ בקרבות עם האויב ישנם גם הרוגים לכוחותינו צריך להגיד את זה זה חלק מהמלחמה זאת מלחמה קשה מול אויב אכזר שנטמע בשטח מעל האדמה ובעיקר מתחתיה וגם בתוך אוכלוסייה אזרחית אנחנו מכים בו, אך זאת פעולה ממושכת וקשה שתימשך עוד זמן"

יוסי: נדב, אז דיברת על המסדרון של נחל עזה, במהלך סוף השבוע 14 לוחמים נפלו בתקריות שונות, חלק מהן אלה תקריות באזורים שצה"ל כבר שולט בהם. למה הגרילה דווקא מתעצמת באזורים שלכאורה השתלטנו עליהם? כמו למשל במסדרון של נחל עזה? ולמה הם עדיין לא טוהרו?

נדב: אז התשובה לזה היא שדבר ראשון צה"ל לא מבצע טיהור ברצועת עזה וצריך להסביר את הנקודה הזאת. צה"ל טוען שהוא מחזיק בשליטה אפקטיבית נגיד בצפון הרצועה במקומות כמו בית לאהיא, בית חאנון, לאחרונה, בשבוע האחרון בסג'עייה בג'באליה, במידה מסוימת הוא טוען שיש לו שליטה אפקטיבית במשמעות של שליטה אפקטיבית היא לא שהוא טיהר את האזור.  טיהור זה ממש לעבור מבית אל בית, מפיר אל פיר, לטפל בכל מה שנמצא שם וזה לא משהו שצה"ל עשה עד עכשיו. חלק מהעבודה של שלב ג' אמורה להיות טיהור אבל גם כן במקומות מאוד מסוימים.

העמדה הזאת של צה"ל אני לא רוצה להציג אותה, אני א' לא דובר צה"ל ואני לא רוצה להציג אותה כעמדה קוהרנטית כי היא לא לגמרי קוהרנטית לי, זאת אומרת, לי לא לגמרי ברור למען האמת איך לא נוצר מצב שבו בצורה הרבה יותר גרועה מרצועת הביטחון בלבנון, הרי יש לך אוכלוסייה אזרחית שם, יש לך עדיין למעלה מ-100,000 איש, מ-50,000 איש שחיים בצפון אחרי כל העזיבה לגמרי לא ברור לי לאור הפירים, לאור התת קרקע שבטוח לא עלית על כולם, בייחוד לא על התת קרקע כנראה שחוצה מדרום לצפון, לא ברור לי איך הלחימה לא נמשכת בעוצמה ואפילו ביותר עוצמה, גם בשלב ג' וגם בהמשך וקורה בדיוק מה שקרה ביממות האחרונות, אם כי צריך לומר שכאשר אנחנו מקליטים, באמת נניח באירוע הנמר מדובר בח'אן יונס זאת אומרת לא מדובר פה באזורים שהם האזורים המרכזיים או הצפוניים של הרצועה, ועדיין ללא טיהור השטח, לא ברור איך אתה מצליח להגיע להרגעת השטח להבדיל מלחטוף מכות הרבה יותר חריפות וקשות וגם תזכור עוד משהו וזה שצה"ל יוריד בכמות או במספר הלוחמים שלו בשלב ג' כי הוא הולך לשחרר חלק מהמילואים, זה דבר שפורסם ולכן הוא יצטרך לעבוד עם פחות ולא לעבוד עם יותר אז יש פה באמת לדעתי שאלות לא לגמרי פתורות.

יוסי: הזכרת מקודם את העניין של השיגורים. ראינו במהלך השבוע שעבר וכנראה נראה גם בשבועות הקרובים שיגורים של חמאס למרכז. זאת הולכת להיות השגרה החדשה עד שנגיע לכל המשגרים של חמאס?

נדב: אז זאת באמת שאלה ענקית בעיניי, אם אני הייתי נניח שר בממשלת ישראל הייתי אומר להם תראו, הבנתי להפחית יכולות פיקודיות צבאיות של חמאס לרסק, הבנתי את כל שמות התואר, הם יוכלו לשגר טילים? לא רק למרכז, נניח עכשיו צריך להגיד לתושבי שדרות שהם חוזרים, האם הם יכולים?

מבית חאנון אפשר לשגר טיל לעבר שדרות, אני לא מדבר כרגע על רקטות, אני מדבר על טיל, גם בסיטואציה מסוימת גם טיל נ"ט לכיוון שדרות, אז בואו תסבירו לי האם עכשיו, הרי אנחנו לא הולכים להגיע להבנות עם חמאס. איך נגמרו כל הסבבים הקודמים? היה סבב, הייתה מלחמה, היה צוק איתן ואז היה מין שקט ייענה בשקט. וכרגע אף ממשלה ישראלית לא הולכת להבטיח לחמאס ששקט ייענה בשקט, נכון? כי חמאס, המטרה היא שהוא לא יהיה לא מדברים איתו, מדברים איתו רק על השבת חטופים. א' אני חושב שזאת עמדה נכונה. אבל אם זאת העמדה, מה אתה אומר לתושבי הדרום שאמורים לחזור? אני לא מדבר על הקיבוצים שנמצאים ממש על הקו כמו ניר עוז וכפר עזה שצריך יהיה לשקם אותם עכשיו לפחות שנה. אני מדבר על באמת 4 עד 7 מה שנקרא כולל שדרות שנמצאת טיפה אחרי, מה אתה אומר למקומות האלה?

האם אתה אומר להם שמעכשיו מדי יום יכול להיות להם אולי שיגורים מדרום הרצועה? כי זה הרבה יותר קל לחמאס להוציא שיגורים לא לתל אביב אלא מדרום הרצועה? 

האם זאת שגרת חייהם כרגע?

ולכן אני חושב שא' רואים שיש ירידה דרמטית בשיגורים בואו נעשה את זה הכי ברור יש ממש ירידה או כי חמאס אין לו יותר טילים או כי הוא לא יכול להוציא שיגורים, וגם כי תפסנו הרבה מאוד מהשטחים שהוא שיגר מהם בצפון וזה דבר מצוין מבחינת הישג. אבל עכשיו השאלה היא איך אתה גומר את הסיפור הזה? כי יש להם עדיין את הדרום וישראל פחות או יותר הודיעה שהיא לא הולכת לכבוש את הדרום גם לא בשליטה אפקטיבית שלא לדבר על טיהור. היא פחות או יותר הודיעה שהיא לא הולכת להגיע לרפיח ולדבר הזה אני לא שומע תשובות זאת אומרת, אנא שיבואו ראשי הצבא וראשי המדינה ויגידו לתושבי הדרום תראו, בשנתיים הקרובות יכול להיות שעוד יהיו שיגורים וזה לא יהיה במהלך, כי המלחמה בעצם נמשכת או שיתעדפו את נושא המשגרים אפילו יותר מה שהם עושים כרגע, הם מתעדפים את זה אבל יכולים לעשות לדעתי תיעדוף יותר גבוה, ויסבירו לנו בכלל לאן אנחנו הולכים.

אני חושב שיש איזשהו חוסר בהירות מאוד גדול בציבור וגם זה ביחס לסיסמאות. כי כשרואים את ביבי ואת גלנט ואחרים אומרים נרסק, נשבור, נגמור, נחסל וזה, אז א' אנשים העריכו שזה יקרה בשלב הראשון במידה רבה והם לא מבינים שבעצם השלב המרכזי זה שלב ג' , השלב שאנחנו נכנסים אליו שימשך שנתיים אף אחד לא אמר להם בין תשעה חודשים לשנתיים וכן, במהלך הזמן הזה גם יהיה המון מילואים וגם יהיה שיגורים כנראה ולא יהיה הסכם על הפסקה של השיגורים ומצד שני, אחרי שאמרתי את כל זה, ארצות הברית, האם היא מוכנה שאנחנו ניכנס לשלב של בין תשעה חודשים לשנתיים?

אני לא יודע, אני חושב שזה מאוד חשוב להשלים את המשימה. באמת ריגארדלס, במובן מסויים של לחץ חיצוני ומצד שני, יגידו לי במערכת הביטחון כן, ריגארדלס, אבל הם אלה שמספקים לנו תחמושת ונשק.

יוסי: זה בדיוק העניין, שאלת הזמן שמעסיקה רבים בעולם וגם כאן בישראל. האשראי היא שניתן לנו להמשיך את המלחמה. אתה אמרת שהערכות שהקבינט קיבלת זה שנתיים יש מי שמסכמים את זה בשבועות, בחודשים בודדים אז מי צודק? ואם אפשר, לקחת אולי דוגמאות ממלחמות אחרות או מבצעים אחרים שנלחמו בטרור כמו חומת מגן, המלחמה בדאעש.

נדב: א', אם לוקחים דוגמאות ממקומות אחרים אז זה באמת לוקח הרבה יותר זמן בין אם מדובר במבצע של כוחות המערב נגד דאע"ש שלקח שנים, בין אם מדובר במוסול שלקח חודשים ארוכים אז זה לגבי זה, אם משווים את זה באמת למקומות אחרים אז זה עומד בקנה אחד ואפילו יותר קצר בזמן שזה בניגוד לדאעש בניגוד לאלקעידה בניגוד לאל קאעידה של עיראק וכך הלאה חמאס בנה עיר תת קרקעית ברצועת עזה, כמו שאנחנו יודעים התת קרקע או מנהרות ואין לצה"ל כרגע, ולמערכת הביטחון, תורת לחימה סדורה וטובה שיודעת איך לגמור את הסיפור הזה. אין לו. הוא מפתח אותה כרגע הוא משלב בין הרבה גישות מאוד יכול להיות שיהיה קוקטייל של תשובות לתת קרקע שיעבדו. שמענו מכלי תקשורת זרים על הזרמת מי ים, יש דברים אחרים שאני לא יכול לומר אותם יש מגבלות צנזורה אבל אפשר להניח שצה"ל עושה מאמצים כבירים ויצירתיים מאוד כדי לנסות ולפתור את בעיית התת קרקע, אז יש פה אתגרים שהם אתגרים מאוד גדולים והשעונים שפועלים כאן הם שעון כלכלי המשמעות של מילואים במשק, שעון אמריקני שקשור גם לבחירות בארצות הברית ולכך שהנשיא ביידן באמת נפגע פוליטית כתוצאה מהתמשכות המלחמה ברצועת עזה, זה כבר לא צחוק.

שעון שקשור ליחסים האזוריים של מדינת ישראל, והנה השעון הכי חשוב, מה שיקרה או לא יקרה בצפון. כי עם כל הכבוד לרצועת עזה כרגע השאלה היא השלמת המשימה בחמאס . אבל המשימה מול חיזבאללה לא התחילה, והאיום שנשקף מחיזבאללה הוא גדול יותר, וחיזבאללה בפירוש יכול ליזום פעולה התקפית מפתיעה בצפון, ולכן הסיפור של הצפון, השעון של הצפון הוא השעון הכי מרכזי.

[הקלטה באנגלית]

יוסי: אז אני רוצה רגע לקחת בדיוק לקחת את הדוגמא של ארה"ב, הרי כשהם נלחמו בטאליבן, בדאעש הייתה שם לחימה במנהרות וגם שם הייתה לחימה שנמשכה כמה שנים כמו שאמרנו, אז למה השעון שהם מרשות לעצמם להלחם זה לא אותו שעון שהם מרשות לנו? 

נדב: בסופו של דבר אנחנו לא ארצות הברית של אמריקה. זאת אומרת ארצות הברית של אמריקה פועלת לפי האינטרסים שלה. זה לא שאנשי הצבא שלה לא יבינו שדרוש לנו יותר זמן כדי להיאבק בחמאס. הם גם לא יגידו לנו אגב לא להיאבק בחמאס זה לא שהצבא שלה לא יבינו שדרוש לנו יותר זמן כדי להיאבק בחמאס. הם לא יגידו לנו אגב לא להיאבק בחמאס. הם יגידו לנו תמשיכו להיאבק בחמאס אבל לא ככה. במילים אחרות האמריקנים שואפים שאנחנו נגיע לשלב ג' כמה שיותר מהר, הם כמובן מכירים את השלבים, והם היו רוצים שבעצם ישראל תסתלק כמה שיותר מהר מהרצועה ואיכשהו תילחם מלמעלה, מלמטה וכמה שפחות פגיעה אזרחית. צריך לומר שהפגיעה האזרחית פחתה בשבועות האחרונים, כמובן שהעולם לא מדווח על זה. אבל גם מהדיווחים הפלסטינים קל לראות שהפגיעה האזרחית פחתה, במהלכים האחרונים של צה"ל. יש משהו חשוב שלא אמרתי אותו, שהציבור לא מבין לגבי השלבים, השלבים לא יהיו בכל מקום אותו דבר. צה"ל יעבור לשלב ג' בצפון הרצועה ובמרכזה, ובח'אן יונס הוא ימשיך בשלב ב' התקפי, התקפי אינטנסיבי. והפיצול הזה הוא פיצול שעד עכשיו לא נחשף לציבור, היו אזורים ברצועה שיתפקדו באמת, יעברו לאירוע שהוא אירוע אחר, כולל נסיגה של כוחות צה"ל לעמדות מסוימות או למוצבים מסוימים שיוקמו, מגננים, ובתחתית הרצועה בדרום, לאו דווקא. שם יכול להיות שישארו בשלב ב' עד שישיגו את ההישגים שרוצים להשיג לראות בח'אן יונס. 

יוסי: שעון הזמן הולך ומתקצר בכל המובנים. איך יראו עסקאות החטופים והפסקות האש בשלב הבא? והאם יש בכלל תוכנית מסודרת להשמדת חמאס?

אנחנו כבר ממשיכים, אבל רגע לפני אנחנו מזכירים לכם להצטרף לקהילת הכותרת, להיות איתנו לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי ולקבל מאיתנו עדכון בכל פעם שעולה פרק חדש.

תגיד נדב, אם אנחנו מדברים עכשיו על שלב ג', אז איך יראו בו עסקאות החטופים והפסקות האש העתידיות?

נדב: זאת שאלה מצוינת והתשובה לגבי העסקאות החטופים היא כזו, א', זה ברור שהתמשכות הלחימה מסכנת את חיי החטופים בכמה מובנים, בין היתר שחטופים יכולים להיפגע ואפשר להניח שבכירים בחמאס מלווים את עצמם במגנים אנושיים, שהם החטופים כדי לנסות להימנע מפגיעה וזאת הנחה. עכשיו מצד שני, באותה מידה, אני לא רוצה להגיד באותה מידה אבל במידה מאוד קרובה, אפשר לטעון שהפסקת הלחימה, הפסקה של הלחימה, כמו שאני לא יודע מי תובע כמו שלא האמריקנים תובעים אלא מדינות אירופאיות לא יקדמו עסקת חטופים מידית, ואני אסביר מדוע, חמאס המחיש בעבר שכשהוא מדבר על עסקאות חטופים הוא לא פועל עם סטופר ועם שעון והוא מדבר במונחים בעבר לפחות של שנים אני מזכיר את גלעד שליט עד שהוא מקבל את כל מה שהוא רוצה. עכשיו חמאס מחזיק כרגע בעשרות רבות של ישראלים, גם אם יהיו הרבה פחות מזה, כתוצאה מזה שהם ירצחו חלילה על ידי אנשי חמאס, או ייפגעו חלילה על ידי תקיפות צה"ל הוא עדיין מאמין שעם עשרות בודדות בלבד, הוא יצליח להוציא את כל האסירים הביטחוניים ולמה הוא מאמין כך? בגלל שעבור גלעד שליט מדינת ישראל שילמה בלמעלה מאלף אסירים ביטחוניים, אז נניח עבור שישים, שמונים, מאה לא משנה, כמה ישראלים שהוא יסכים להחליף, להחזיר הביתה, כמה היא תהיה מוכנה לשלם? ולכן זו סיטואציה מאוד מורכבת, משום שהסיבה לדעתי בצדדים האלה שמתווכחים על עסקאות, אני חושב שאין ספק שחמאס הסכים לעסקה הקודמת ולמפתח שלה ולמהירות שלה בין היתר בגלל רצון להאט את ההתקדמות של צה"ל ברצועת עזה.

אני חושב שאין ספק בזה, שההתקדמות הקרקעית, זה שקטאר אמרה שהעסקה הייתה שם מהרגע הראשון זה טוב ויפה אבל היא הייתה מהרגע הראשון כי היה ברור שצה"ל הולך להיכנס בצורה עוצמתית אל תוך הרצועה ו… או נכנס כבר בצורה עוצמתית לרצועה ולכן היה להם רצון כזה. אז אנחנו נמצאים פה ממש בדילמה שהיא דילמה טקטית מאוד חריפה וקשה, אבל הינה השורה התחתונה היא לא באמת ויכוח, ואני אסביר, בסוף, אם תבוא הצעה מחמאס דרך קטאר שאומר תעצרו את הלחימה אפילו אם זה יהיה לשבועיים ואנחנו מוכנים להחזיר לכם עשרים ישראלים או 40 ישראלים, אין ממשלה בישראל שתגיד לא. ולא רק שאין ממשלה בישראל שתגיד לא, אין צבא בישראל שיגיד לא ואין שב"כ בישראל שיגיד לא. 

הלחימה תיעצר כדי להשיב כמה שיותר חטופים. חמאס עם עץ עמדה שאומרת לא לפני הפסקת הלחימה, זאת הייתה עמדתו בהתחלה גם בסבבים קודמים גם בסבב הקודם של העסקה ולכן אלה שאומרים יכול להיות שההתקדמות לתוך ח'אן יונס יכולה ליצור עוד קצת לחץ על חמאס כדי להגיע לעסקה, אי אפשר לשלול את זה, ואלה שאומרים מצד שני אבל המשך התקיפות יכולות לפגוע בחטופים, אי אפשר גם לשלול את זה ומתוך כל הדבר זה נשאר רק עניין אחד, ברגע שתהיה הצעה רצינית שישראל צריכה לזום פרו אקטיבית, ברגע שתהיה הצעה רצינית וחמאס יסכים, הלחימה תיעצר, יהיו הפוגות ויהיה שחרור אסירים, כולל אסירים כבדים, כולל אסירים עם דם על הידיים כדי להביא ישראלים הביתה. 

ובעיניי לפחות כישראלי, זאת משימה עליונה של מדינת ישראל והיא צריכה להמחיש כל הזמן לציבור ולמשפחות החטופים, שהיא עושה הכל ושהיא מוכנה לעצור הכל, כדי להחזיר אותם הביתה.

בפרט לאור הגיהנום שאנחנו שומעים מהחטופים שחזרו על מה שמתרחש שם, ובפרט מה שנעשה שם לנשים ולנשים צעירות.

[הקלטה של מספר דוברים לא מזוהים]

דובר א': "צה"ל יפעיל מיד את כל עוצמתו כדי להשמיד את יכולות חמאס".

דובר ב': "אנחנו נגיע לכל פעילי החמאס ועד שלא נחסל אותם לא נשלים את המשימה" 

יוסי: אני רוצה להיכנס איתך לזווית אולי קצת אחרת, ממשיכים להזכיר לנו כל הזמן שהמטרה היא השמדה של חמאס. עכשיו, הפן הצבאי שלו ספג וסופג מהלומות כל יום, אבל את חמאס צריך להשמיד גם מבחינה כלכלית, שלטונית, אזרחית יש בכלל תוכנית כיצד לעשות את זה?

נדב: א', אני חושב שישראל מנסה לפתח תוכנית כזאת, וב', אני לא חושב שיש כזאת, והנקודה הזאת היא נקודה חשובה שעסקתי בה בטור שלי במוסף לשבת האחרון. אני חושב שאנשים לחלוטין לא מבינים מה זה שלטון חמאס. זה מתחיל ממימון, זה "פולו דה מאני" קלאסי, ואז כששואלים אנשים ישראלים מה זה חמאס, מה מממן את חמאס, אז הם בדרך כלל יגידו, מדובר באיראן או מדובר בקטאר וזה לא נכון. איראן וקטאר מעבירות כספים לחמאס, קטאר מעבירה כסף שמגיע בעיקר לאוכלוסייה האזרחית בכל מיני דרכים, איראן מעבירה כסף ממש לחמאס ברצועת עזה, אבל הכסף הגדול של חמאס והבסיס לשלטונו הוא כמו כל שלטון איסוף מיסים. מיסים ומכסים. חמאס שולט בשני מיליון בני אדם שני המיליון האלה צריכים מזון, הם צריכים בגדים, הם צריכים סיגריות. כשעוד הייתה רצועת עזה מתפקדת הם היו צריכים אפילו מכוניות וחמאס גובה מכס ומס על כל דבר, כולל ירקות כולל דגים, כמו מדינה. עכשיו מה העניין?

הוא יצר מנגנון פשוט נפלא, יש לו סטארטאפ של טרור. בסטארטאפ הזה מי שדואג לאוכלוסייה האזרחית זה הרשות הפלסטינית שעוד נמצאת ברצועה, אנשים לא מבינים את זה, עובדי הרשות הפלסטינית, יש עשרות אלפי בני אדם ברצועת עזה שמקבלים משכורת מהרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית בעצם מעבירה הרבה משאבים כי היא מבחינתה עדיין מייצגת את הפלסטינים ברצועת עזה. למרות שהיה שם פוץ' וחמאס השתלט עליה, אז עובדי הרשות הפלסטינית ממשיכים לעבוד ברצועת עזה, ובמקביל לחמאס יש את האנשים שלו, ומי מממן את הבתי ספר? בין היתר, נגיד אונר"א, ומי מממן את המשכורות של המורים? בין היתר הרשות הפלסטינית, ומי מעביר, נגיד, אם צריך לתת עוד 100 דולר בחודש למשפחה נורא נזקקת בעזה, המשפחות הכי נזקקות בעזה ויש הרבה כאלה אז זה 100 דולר למשפחה שמקבלים מקטאר ויש ארגוני סיוע בינלאומיים שדואגים גם לענייני בריאות, ויש מערכת בריאות, את כל הדברים האלה חמאס לא מממן זאת אומרת, חמאס בעצם אוסף מיסים שכולם כמעט נכנסים לתגבור המערכים או האידיאולוגים או הצבאים שלו, והמיסים שלו, מבחינת המודל שלו, לא משמשים כדי להיטיב את החיים של תושבי רצועת עזה. והוא יצר כאן סטארט-אפ מטורף מהבחינה הזאת הוא שולט בטריטוריה, הוא שולט באנשים אבל הוא לא נותן להם כלום. 

זאת אומרת, בניגוד אפילו לטליבאן שבסוף כן היה צריך להפעיל את כל הבתי ספר ודברים כאלה, וארגוני סיוע לא עבדו היטב בתקופת הטליבאן, אני מדבר תקופת הטליבאן הקודמת באפגניסטן, חמאס פה הצליח ליצור מצב שכולם אחראים לאוכלוסייה אזרחית חוץ ממנו, והוא גובה מיסים כדי להתחמש. וזה מה שראינו בשבעה באוקטובר עכשיו איך אתה מונע את זה?

נניח, עכשיו בדרום רצועת עזה ליד רפיח, באזור רפיח אבל גם באזורים אחרים, יש עכשיו שווקים יש שוק, מוכרים שם ירקות ופירות, ומוכרים שם סיוע ומוכרים שם כל מיני דברים שמגיעים לרצועה עכשיו חמאס ממשיך לגבות שם מס. אם הוא ממשיך לגבות מס הוא יכול להמשיך להצטייד ולהתחמש. כדי לשבור את זה יש רק תשובה אחת זה היא שאתה צריך כוח חמוש אחר, חזק, שלא יאפשר לו לגבות את המסים ובעצם יגבה את המסים במקומו.

הכוח הזה, קשה לדמיין אותו זה צריך להיות כמו הרש"פ אבל חזק. זה היה יכול להיות מדינת ישראל, לצורך העניין, צה"ל אם הוא היה מחליט לכבוש את הרצועה מה שהוא לא החליט לכבוש אבל כל עוד הם ממשיכים לאסוף כסף ומיסוי מאוכלוסייה במילים אחרות כל עוד הם ממשיכים לחנוק את האוכלוסייה ולהוציא ממנה כל דבר שיש לה, אז הם ימשיכו להיות ארגון טרור עשיר מאוד שיכול להמשיך להתחמש, לשחד לשלם, לקנות נשק להבריח את הנשק מתחת לציר פילדלפי ועוד כהנה וכהנה ועל זה צריך לחשוב איך עושים את זה, איך שוברים את המעגלים האלה.

יוסי: אם המסים שחמאס גובה הולכים אליו, אבל בכל הדברים האחרים של דאגה לאוכלוסייה זה ארגונים אחרים, אז זה אולי מה שיכול להקל עלינו בהחלפה שלו. הוא הרי בסוף לא עושה באמת את כל מה שנקרא העבודה המלוכלכת. אתה אמרת שיש גם עשרות אלפי פקידים של הרשות הפלסטינית אז אולי עליהם צריך לבנות? ובכלל משם צריך להתחיל בשביל היום שאחרי?

נדב: כן אני לא יודע אם זה פותר את הבעיה, הוא לא רוצה לעשות עבודה מלוכלכת וזה שהוא לא עושה את העבודה המלוכלכת מאוד מסייע לו, אוקיי כי בסוף בסופו של דבר תראה את הראיונות של בכירי חמאס, שואלים אותם למה אתם בתוך המקלטים שלכם בתוך המנהרות והאוכלוסייה לא עשיתם כלום? לא בניתם כלום, אגב זאת שאלה שאולי אצל תושבי עזה כשהם מדברים נגד חמאס.  ידעתם שאתם הולכים למלחמה, אתם התכוננתם, אבל לא הכנתם את האוכלוסייה לא עשיתם כלום וכששואלים, אז התשובה של החמאס פשוטה זה לא התפקיד שלנו אנחנו לא מגינים על האוכלוסייה, הוא מגן על האוכלוסייה. אחריות שלנו זה רק ההתנגדות. 

טוב תשמע, זאת העמדה שלהם, עם העמדה הזאת הם זוכים לתמיכה רבה ברחוב הפלסטיני ובאופן כללי ציבורים מקבלים את מה שהם מוכנים להשלים איתו, והציבור הפלסטיני מוכן מאוד להשלים עם חמאס ועם התפיסה הבאמת מעוותת, מרושעת באמת מנוונת שחמאס מציג ולכן אני לא בטוח שזה יהיה קל, בכל מקרה קל או לא קל אתה צריך שהם לא יגבו מיסים. עכשיו זאת הסיבה שבצ'צניה הכניס ולדימיר פוטין את קדירוב המשת"פ המקומי שהוא סוג של דיקטטור כי הוא רצה שיהיה בעצם איזה פושע אחר שהוא לא האיסלאמיסט שיגבה את המיסים ויחנוק את המדינה. זאת השיטה נגיד של הרוסים. אני לא חושב שיהיה קדירוב פלסטיני, אני שומע שאביגדור ליברמן מנסה לקדם את הרעיון הזה, הוא ניסה לקדם את הרעיון הזה אבל אני לא שומע שיהיה קדירוב פלסטיני אני לא חושב שמישהו יסכים לשחק את התפקיד הזה ולכן אתה נשאר עם אפשרויות די מוגבלות אחת מהן היא ממש לכבוש את הרצועה, מה שצה"ל ומדינת ישראל החליטו די בהתחלה שהם בעצם לא הולכים לעשות. לכבוש, לכבוש עם מושל צבאי והכל לפנות את הזבל והכל. או להיות אחראים על זה והאפשרות השנייה זה איך שהוא לחזק את הרשות הפלסטינית כדי שהיא ממש תגרש את חמאס, אני לא מבין שהרשות הפלסטינית יכולה לעשות את זה. אז לי אין תשובות לדבר הזה ואני לא שומע תשובות כרגע מישראל או ממערכת הביטחון.

יוסי: לסיכום נדב אייל, בשלב ג' עכבר עכשיו הולכים ועולים שימושים בביטויים כמו נסיגה. יש כאלה שלא מוכנים לשמוע אותם כל עוד יחיא סינוואר לא מצא את מותו. במגרש הפוליטי שלנו אנחנו יודעים שאפשר לעשות בהם גם שימוש פופוליסטי. עד כמה הלחץ בתוך הקואליציה של גורמים פוליטיים, חלקם נמצאים בקבינט, יכול להשפיע על מהלך הלחימה או על התוכניות המקוריות על שלב ג'?

נדב: טוב, ברור שלחץ פוליטי יכול להשפיע זה לא רק לחץ פוליטי אלא גם תודעה ציבורית אני לא יודע מאיפה בא העניין הזה של להרוג את סינוואר להרוג את סינוואר יכול לקחת זמן ולהרוג את הנהגת חמאס יכול לקחת זמן ובהתחשב בזה שהם יצאו להתקפה כאשר הם יודעים הם יצאו למעשה הזוועות שלהם בשבעה באוקטובר כאשר הם יודעים, שגם אם הם יצליחו בעשרה אחוז ממה שהם הצליחו לבסוף, ישראל תפלוש לרצועה, אז צריך להניח שבאמת הם התכוננו לאירוע הזה במשך שנים, ולהגיע לסינוואר וחבר מרעיו זה קשה יהיה. לכן כל התפיסה הזאת והכל ממוקד בסינוואר אני לא חושב שזה הנקודה השאלה זה לדוגמא עד כמה סינוואר יכול ללחוץ על כפתור או להרים טלפון ולדאוג שישגרו על ישראל? עד כמה סינוואר יכול להפעיל כוחות בשטח? עד כמה יש לו שליטה בכלל? הרי אם מדובר בבונקר ואין לו קשר לעולם החיצון אז הוא יפסיק לגרום נזק?

אז זאת שאלה מאוד גדולה אנחנו לא הגענו לשלב הזה. אני אומר לך שאנחנו יודעים שיש לו שליטה אפקטיבית עדיין, הוא מצליח עדיין להוציא שליטה אפקטיבית לא משנה מאיפה הוא נמצא, אבל התשובה היסודית לשאלה שלך היא כמובן שזה לחץ פוליטי, האמירה של קיסינג'ר שלישראל אין מדיניות חוץ אלא רק מדיניות פנים היא נכונה, ואני גם חייב להוסיף עליה משהו מאוד קודר והוא שגם אין לה אסטרטגיה ביטחונית אין לה אסטרטגיה לישראל גדולה רחבה ביחס לרצועת עזה היא לא יצאה למלחמה עם אסטרטגיה בכלל, היא לא ניסחה אסטרטגיה אני פרסמתי בטור שלי שב-2014 ערב צוק איתן, לפני צוק איתן, מתכנס דיון, הדיון הראשון שראש הממשלה נתניהו עשה בחמש שנים מאז שהוא נבחר ב-2009 ובדיון הזה ראש הממשלה נתניהו מסכם את הדיון עם מטרה, עם יעד אסטרטגי אני מפרסם אותו לראשונה והוא מיטוט שלטון חמאס. זה היה בפברואר אולי מרץ 2014 זה מגיע למועצה לביטחון לאומי, יש שם בכיר שמדבר איתי והבכיר הזה אומר וואו אנחנו יכולים עכשיו להפיל את שלטון חמאס בוא נתחיל לתכנן איך למוטט את שלטון חמאס, ואז אומרים לו הממונים עליו, עזוב זה לא רציני, לא צריך להתעסק עם זה וכעבור כמה חודשים כעבור כמה חודשים פורץ צוק איתן ו… פורץ צוק איתן ואנחנו רואים את התוצאות של האירוע הזה ומאז לא נעשתה תוכנית למיטוט שלטון חמאס.

עכשיו, אם אין אסטרטגיה אז כל עניין שהוא עניין מצומצם, יכול לגרום לנזקים בעצם לטווח ארוך כל התבטאות פוליטית יכולה לסחוב אותנו למקומות אחרים.

יוסי: נדב אייל כותב טור במוסף לשבת Ynet.

נדב: תודה רבה.

יוסי: תודה, ועד כאן הכותרת להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי כדאי לכם אתם מוזמנים לדרג אותנו או להגיב לנו אנחנו נשמח לקרוא את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב.

אם הגעתם עד לפה אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו בסדרת היום שאחרי המלחמה חפשו את הפרק בלי אבו מאזן עם פקידי הרשות היום שאחרי המלחמה על פי לפיד.

תחקיר, הפקה ועריכה עדן דודויב וגיא סלם, סאונד נדב ברכה.

אני יוסי פישר וזאת הייתה הכותרת.


8 views0 comments

Comments


bottom of page