top of page
מור חזן טגה

הכותרת - ה"לא נחמד" שרצה לשנות את המדינה | בן-דרור ימיני


בשנות ה-70 "הפנתרים השחורים" הרעידו את המדינה והצליחו לשנות את המדיניות. האם ההצלחות שלהם עדיין רלוונטיות כיום? ומה מובילי המחאות בימינו יכולים ללמוד מצ'רלי ביטון? | האזינו לפודקאסט החדשות היומי

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/02/2024.

אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

[הקלטה]: מי שנמצא בחוץ, נשאר שם, במדינה הפכו מנהגים והרגלים אלה לפצע לאומי מלא מוגלה, זה המוגלה של הפצע הלאומי, חברים יקרים.

יוסי: לפני קצת יותר מ-50 שנה, המדינה רעדה. לא מהמלחמה או מדרישה להחזיר את החיילים שבשבי, גם לא מהפגנות על יוקר המחיה או מהפכה משפטית; זאת הייתה מחאת הפנתרים השחורים, ומי שהוביל אותה והיה הסמל שלה, צ'רלי ביטון, הלך לעולמו בסוף השבוע. קראו לו בריון, אמרו שהוא לא נחמד, אבל ביטון הותיר חותם על עולם הערכים החברתי של מדינת ישראל. איך המחאה שלו נגד הממסד המשיכה גם כחבר כנסת, ומה יכולים ללמוד ממנו ומה יכולים ללמוד ממנו היום מי שמנסים להוביל מחאות במדינה? אני יוסי פישר, וזאת הכותרת.

בן-דרור ימיני, עיתונאי Ynet וידיעות אחרונות, משפטן, ולשעבר גם פעיל חברתי - שלום.

בן-דרור: שלום, שלום.

יוסי: כשמנסים להיזכר במחאות החברתיות החשובות בישראל, אנשים יציינו כמובן את מחאת האוהלים ברוטשילד 2011, אולי אפילו את מחאת קפלן שתופסת שוב תאוצה בימים האלו, אבל בעצם, מחאת הפנתרים השחורים, הייתה לטעמי, תקן אותי אם אני טועה, אולי אני מגזים, אם כל המחאות.

בן-דרור: כן, אחת החשובות שבהן, אין ספק. זאת אומרת, קדמה לה באותו הקשר מחאת ואדי סאליב, שגם שם הייתה הרבה אלימות והיה הרבה בלאגן, אבל בהחלט מחאת הפנתרים השחורים הייתה מהמעניינות, מהמרתקות ומהחשובות שהיו במדינת ישראל.

יוסי: מה בעצם הפך אותה לכזו כפי שאתה מתאר אותה?

בן-דרור: אני חושב שהרקע, התקופה, הייתה תקופה מאוד מעניינת. אנחנו מדברים על תחילת שנות ה-70, שנים של אופוריה.

[הקלטה]: The Israeli Prime Minister, Levi Eshkol, must be the proudest man in the world. Hear out today of the Jewish people’s, General Moshe Dayan, Defense Minister and architect of the swiftest, most overwhelming victory of all time. The whole world hopes that from great victory and utter defeat, wisdom will emerge and bring lasting peace to this part of the world.

בן-דרור: בואו לא נשכח, מצד אחד אופוריה מדהימה בעקבות מלחמת ששת הימים, מסוג האופוריות שתמיד מכשילות אותנו, שמכניסות אותנו לכל מיני קונספציות מצד אחד, אבל מצד שני גם כן הייתה מלחמת ההתשה, והייתה פה שכבה גם של קצינים שאנחנו זוכרים שהפכו לגיבורים, והייתה שכבה של מתעשרים חדשים, קו בר-לב.

יוסי: ממש ככה.

בן-דרור: וזה, הרבה מאוד פרויקטים שהפכו אנשים לעשירים. קרה עוד דבר, באותה תקופה שגם הוא קשור לפנתרים השחורים, וזה סיפור העלייה מרוסיה.

[הקלטה]: Immigration from Russia is handled by the Jewish Agency, more than 70,000 Russian Jews have come this route over the past 3 years.

בן-דרור: העלייה מרוסיה שהביטוי הוותיק היה ״או, הם מקבלים וילה ו-וולוו״. אני חושב שהצעירים מבין אלה ששומעים, אין להם מושג על מה אנחנו מדברים, אבל כן אז היה הביטוי הזה ״אה, וילה וולוו״.

יוסי: אז באותה תקופה, בני עדות המזרח מרגישים שהם נשארו מאחור, בזמן שצומח מעמד גבוה וגל חדש של עולים מברית המועצות מגיעה ארצה. החשש בשכונות העוני והשיכונים הוא, שהעולים החדשים באים להחליף אותם, בעצם לקחת להם את מקומות העבודה, וכי הם מקבלים תנאים טובים יותר מהמדינה. בתוך המציאות הזו החל לפעול צ'רלי ביטון. אתה הכרת אותו, האמת, בשנות ה-90 אחרי המאבק, איך התרשמת מהאיש הזה?

בן-דרור: שונה במידה ניכרת מאותה תדמית ציבורית של פרובוקטור וצעקן וההוא שקשר את עצמו לפודיום באולם מליאת הכנסת. איש אחר לגמרי, הרבה יותר רגוע, הרבה יותר מתון, הרבה יותר אכפתי. בואו לא נשכח מה הרקע שלו, של צ'רלי ביטון, קצת כאילו על גבול העבריינות.

יוסי: יוצא צפון אפריקה, כמובן.

בן-דרור: נולד שם אפילו, נולד במרוקו, עלה בגיל שנתיים. ומה שמעניין ומרתק היה בעצם החיבור בין החבורה הזאת לבין קבוצת אנשי שמאל קיצוני. חיבור מאוד מעניין, אבל חייבים להודות שאין שום צורך לאהוב דווקא את השמאל הקיצוני הזה כדי לדעת שהוא בהחלט היה שם איזשהו פלפל במלח ודחיפה והפיכת המאבק הזה למאבק הרבה יותר ארצי, כלל ישראלי. זה החיבור הזה שבין השמאל הקיצוני, כולל אנשים ממצפן של פעם. מצפן, למי שלא יודע זה השמאל האולטרה רדיקלי, לא ציוני, אנטי ציוני שהיה אז בשנים ההן, בשנות השישים, שנות השבעים. גוף שלא קיים ככל שאני יודע, יכול להיות שיש -

יוסי: אתה יודע, כשאתה מתאר אותו עולה לי ישר הדמות בדמיון את אותו אחד שכלפי חוץ הוא עושה את כל הפרובוקציות וצועק, אבל בפנים בבית איש טוב לב ורך יותר, מאוד מזכיר לי את מעין קזבלן כזה.

בן-דרור: הוא לא היה גס רוח אף פעם, הוא היה פרובוקטור, הוא היה פרובוקטור. הם גם תכננו כל מיני צעדים אז, צעדי מחאה שבהחלט תפסו את העין הציבורית, כמו למשל גניבת בקבוקי החלב. פעם היו מחלקים בקבוקי חלב, מחלקים בתשלום כמובן, אבל היו מחלקים.

יוסי: משאירים לך אותם על השטיח והיית משאיר את הכסף מתחת לשטיח.

בן-דרור: ואז מה שקרה זה, בעצם שהם באו ולקחו את הבקבוק, גנבו את הבקבוקים, סחבו, גנבו את הבקבוקים וחילקו אותם בשכונות של העניים, צעד שזכה להרבה מאוד בכותרות, אבל יש פה איזושהי חוכמה וצריך להבין שלא היה מנוס מצעדים כאלה כדי להגיע לתודעה ציבורית. אם הם היו מתנהגים יפה, ילדים טובים.

יוסי: זה נכון גם להיום, לקפלנים למיניהם.

בן-דרור: לא, לא, בדיוק, בדיוק. היום קפלנים נהנים מכך שיש להם תמיכה המונית, גם בתקשורת בואו נודה. להם לא הייתה את התמיכה הזאת.

יוסי: הם היו נוער שוליים.

בן-דרור: הם היו נוער שוליים, הם לא היו בתקשורת, לא היו להם קשרים, לא היה להם שום דבר וכדי להגיע לתודעה ציבורית, הם נזקקו לפרובוקציות, והם עשו פרובוקציות. פה ושם זה גם הגיע לאלימות בכמה מההפגנות, ולא במקרה, זה לא במקרה, שבאמת גולדה מאיר קראה להם ״לא נחמדים״.

יוסי: אז בואו ננסה להכיר באמת את הלא נחמדים במרכאות האלה, ונדבר עם אחד מחברי הפנתרים השחורים שדווקא מצא את עצמו משתתף במחאה ממקום לא צפוי.

פרופ' ויגודר: החדשות על מותו של צ'רלי ביטון מאוד מאוד העציבו אותי ועוד הרבה אנשים אחרים שאני מכיר, וכפי שאתה יודע שהרבה פעמים, כשמישהו נפטר אתה חוזר חזרה ונזכר בפעם הראשונה שאתה מכיר אותו.

יוסי: זה מאיר ויגודר, פרופסור לתקשורת, במכללה האקדמית ספיר.

פרופ' ויגודר: ובאמת, נזכרתי הבוקר בפגישה הראשונה שלנו, במסיבה שנערכה בשכונת נחלאות, פגשתי אותו לראשונה וסעדיה מרציאנו, יחד עם אחי שמשון ויגודר. ובפגישה הזאת, שבאמת הייתה בין אנשים שונים מאותה תקופה שזה גם סטודנטים וגם אשכנזים וגם מזרחים, ובתוך כל ההוויה הזאת שמענו על הרעיון שלהם ללכת, שהם רוצים להקים תנועת מחאה מושפעת מאוד מתנועת המחאה של הפנתרים השחורים בארצות הברית.

[הקלטה]: The people have to stand up and demand, they have to understand they have a right, they have a right to demand that these judicial procedures be carried out in the right manner.

פרופ' ויגודר: ושהם רוצים לצאת למחאה, והתיאור של המחאה שלהם, היה מיד תיאור מאוד מאוד אלים. ואני זוכר בתמימותי - אתה צריך להבין, שאני אז בגיל 15-15 וחצי - תהיתי למה זה חייב להיות אלים וחשבתי שאולי כדאי למסד את זה. ושאלו אותי מה זאת אומרת, אמרתי בואו נלך לעורך דין. אז לפני שכל זה בכלל התארגן, לפני שבכלל זה התחיל, אני וצ'רלי ביטון הלכנו לשלמה שגב, לעורך הדין, שיתן לנו המלצות, שיסביר לנו מה לעשות, והוא כתב תקנון, שבעצם הפך את הרעיון של הפנתרים השחורים, לתנועה בעצם פוליטית. באותו זמן אחי ישב עם האנשים שהוא הכיר, אנחנו רק הכרנו, זה, ממש היה פגישה מקרית ועזר להם לנסח כרוז מאוד ידוע שנקרא ״די!״, והכרוז הזה היה כרוז מאוד מאוד רגשי שבו היה ״די לקיפוח״ וזה בעצם היה גם כרוז, גם עצומה למרות שלא היה עליה חתימות, ואותה חילקנו ברחובות כהכנה להפגנה הראשונה של הפנתרים השחורים.

יוסי: מה הוביל אותך, פרופסור ויגודר, אז אשכנזי צעיר, באותה התקופה, להצטרף לפנתרים השחורים - הכי מנוגד שיכול להיות - מה היה בתנועה הזו שהרגיש לך, "אני חייב להיות חלק מהם"?

פרופ' ויגודר: קודם כל, באתי מבית עם מודעות מאוד מאוד חברתית, לא פוליטית, אבל חברתית. אחר כך, התנאים באיזור באותה תקופה, אתה צריך לחשוב על זה, יש לך, 1967, יש את האופוריה של מלחמת ששת הימים, יש לך באותה תקופה, את ההשפעה של אמריקה, של מוזיקה, של וודסטוק, הפלאוור מובמנט, ההיפיז וכל זה, אתה נמצא בעיר כמו ירושלים, שלפתע אפשר היה ללכת לעיר העתיקה ואתה לפתע נפגש בפעם הראשונה עם ערבים, שאף פעם לא היית יכול להיפגש איתם, כי תמיד ראית אותם מעבר לחומה, והפנתרים שהיו במוסררה, הם היו ממש קרובים לחומה. כל האיזורים האלה, העבירו להם את, שכונות המצוקה תמיד, הרבה פעמים היו ליד הגבולות, ליד הגבול. אז לפתע, מה שלפנים היה הקצה של מערב העיר ירושלים, לפתע נהפך למרכז שאיפשר גם להם להיכנס לעיר העתיקה ולגלות בעצם את הרקע שלהם שקשור עם ערבית, שקשור עם מוזיקה ערבית, עם אוכל ערבי. אז במסגרת הזאת, של החיבור של שנות ה-70 המוקדמות, של ההשפעה של ההפגנות של מאי 68' בצרפת, ההשפעות של השמאל גם בישראל, השמאל היותר קיצוני, זה היה מצפן שהיו מאוד מאוד, כבר דיברו על כל העניין של מהפכה, של מעמדות, של לעזור לפועלים, המפגש הזה עם המוזיקה, עם הערבים, ישראלים, אשכנזים, מזרחים, דרך אגב גם סמים - לא כולם לקחו סמים, אבל סמים היה חלק מהעניין החברתי, כל זה יחד הביא איזושהי מודעות של מפגשים לא צפויים. כלומר הם פגשו אותנו והיו ככה - וואו, מי אתם? ולמדו מאיתנו ואנחנו למדנו מהם. כל השיעור האזרחי שלי בחיים, כל הלימודים שלי הכי חשובים נעשו ברחובות באותה תקופה. נפלטתי גם מהתיכון דרך אגב, אז ככה שבאמת הבית ספר שלי היה ברחוב.

יוסי: אז כחלק מהתהליך, אתה וצ'רלי ביטון הולכים לבקש היתר להפגין, מה קורה אז?

פרופ' ויגודר: אמרו לנו, כמובן - תשכחו מזה, ושלחו את צ'רלי ואותי לעירייה, לכל משרד הסעד שמה, ובאו ואמרו לצ'רלי, לא לי, כי אני אשכנזי ממעמד בינוני, אז פנו אליו, אמרו לו - תן לי רשימה של אנשים ואנחנו נעזור לכם, מה אתם רוצים? פתאום היה להם תקציבים, פתאום היו מוכנים לעזור להם. היה איזשהו מפגשים בין הפנתרים, שהיו בשוליים, שרצו עזרה מסעד, רצו כלומר עזרה למצוא ג'ובים, עבודה, שהמצב שלהם יהיה יותר טוב, הם לא רצו להתגלגל, לרדת לפשע. אז לפתע דלתות כביכול נפתחו, ולזכותו של צ'רלי, אני תמיד אזכור את זה, הוא אמר להם, תשמעו, לא משנה מה אתם עושים בשבילנו, זה לא אנחנו, אתם לא יכולים לקנות אותנו, אנחנו צריכים לעזור לכולם, אנחנו באים לדבר פה בעד המזרחים, לא בשביל עצמנו, לא תקנו אותנו בג'ובים. ואז אחרי הדיון הזה, אנחנו החלטנו בכל זאת לעשות הפגנה, וההפגנה הזאת, שהייתה הפגנה מאוד מפורסמת, כי אנחנו לא הגענו אליה, המשטרה פשוט מאוד קיבלה פאניקה, הם עצרו את כולנו, פיזרו אותנו בכל הארץ. תחשוב על זה, אפילו לא שמו אותנו במגרש הרוסים בירושלים. פיזרו את כולם. ואז הייתה ההפגנה הראשונה של רפי מרציאנו, זה אח של סעדיה מרציאנו, אותו לא עצרו, והוא בא ואז הייתה ההפגנה הראשונה מול העירייה עם טדי קולק, הדבר היחיד שהיה לו להגיד שתרדו מהדשא, ולא ידעו בכלל איך לאכול את הדבר הזה. וכתגובה לזה, התחילה שרשרת של הפגנות הרבה יותר אלימות, ואז ברגע הזה, אחרי שיצאנו מבית המעצר, התחילה הבנייה של המטה ואז הצטרפו אנשים אחרים: רובן אברג'ל, כוכבי שמש, הרבה מאוד אנשים. המטה היה במוסררה, ושם היו החלטות, לאן ללכת, איפה להפגין, מה לעשות, ואז התחיל כבר לקבל אופן הרבה יותר, גוון יותר פוליטי.

יוסי: אמרת שהייתה הפגנה אלימה, או שהתחילו ההפגנות האלימות - היום הפגנות אלימות, אני לוקח אותך אלינו, הן ירידה לאיילון, חסימה של איילון, הדלקת אש באמצע הכביש. מה הייתה האלימות אז?

פרופ' ויגודר: אממ, אתה תיארת את זה מאוד יפה, מאוד מאוד דומה. אז קודם כל, להגיע למקום, לנסות להגיע בהפתעה, שהמשטרה לא ידעו לאן אנחנו מגיעים. כיכר ציון בירושלים היה מקום חשוב מאוד, שחיבר גם כן בין רחוב בן יהודה לרחוב יפו, היה לא רחוק ממגרש הרוסים של המשטרה, היה צומת חשוב מאוד, היה בית קולנוע ידוע שם, אז זה היה מקום אחד. מקום שני שהייתה הפגנה מאוד מאוד חשובה היה בכיכר הדוידקה, שזה בכלל בתור כיכר והפסל שם יצר איזשהו מקום שאפשר היה להשתלט עליו, עם כרוזים, עם שלטים, כל הדברים האלה. עכשיו, מבחינה של האיך זה הידרדר לאלימות, אני לא חושב שהיה אי פעם החלטה ללכת ולהיות אלימים, אבל כן היה החלטה לכבוש את המרחב, לצעוד במרחב בלי רשות, וברגע שזה קרה, התחילו באמת הרבה בעיות עם המשטרה, שם לא רצו שהפגנה תעצור עורק ראשי בירושלים. ואז כמובן המכת"זית של היום, לשמה משנות ה-70, אנשים לא יודעים את זה, אבל היה גם כן היה זרנוקי מים, שדרך אגב צבעו אותם בצבע שאם זה היה פוגע בך, היו יכולים לדעת אחר כך המשטרה, אם היית בהפגנה או לא. והבלשים, שהיו לרוב, עד אותו רגע, בלשים שעבדו לרוב עם פשע, נהפכו גם לבלשים שעבדו בכל הנושא הפוליטי, אז היה פתאום איזה טשטוש בין פוליטיקה ופשע. ואני אפילו זוכר הפגנה אחת, שבה לפתע היה שינוי עם צורת המחאה, כלומר, המשטרה לא רק שבאה עם זרנוקי מים, השתמשו בסוסים, שזה גם עושים היום, הרבה יותר אלים מאשר עכשיו, וגם כשעצרו את ראשי המחאה, אני הייתי בבתי מעצר הרבה פעמים שם במגרש הרוסים, רק לכמה זמן, אתה יודע, 48 שעות, 24 שעות, וכמות המכות שהם הרביצו, במיוחד לסעדיה וצ'רלי. כשאני ראיתי אותם חוזרים לתא המעצר אחרי שהרביצו להם, זה היה פשוט מזעזע, וזה משהו שלא היה קורה עכשיו. אבל קרה איזה תפנית וברגע מסוים, שבכלל זיעזע אותי, היה שבאיזשהו מסוים, אין לי מושג למה, במקום להביא את המשטרה, הם הביאו בעצם את משמר הגבול, שזה לא קרה אף פעם מקודם, משום הפגנה. ואז כשמשמר הגבול הגיע, האלימות שם, זה כמו להביא את הימ״מ של היום, האלימות בכלל עלתה עוד מדרגה. אז כן, דברים יצאו משליטה, ובהפגנה אחת, אפשר לציין, אף אחד לא ידעו מי עוד עשה את זה, ואיך, ומה, אבל נזרקו שני בקבוקי מולוטוב, וזה העלה גם כן אנשים ככה, היו בהלם מהעובדה שישראלים זורקים בקבוקי מולוטוב על המשטרה.

יוסי: כשאתה אומר בקבוקי מולוטוב, רק לטובת הצעירים יותר, מדובר על בקבוקי תבערה, מי שלא מכיר את המולוטוב. לסיכום, אם ננסה להשוות בין המחאה של הפנתרים, לאלו שאנחנו רואים בשנים האחרונות, איזו עצה היית נותן למפגינים של היום?

פרופ' ויגודר: הפעולה האזרחית שראיתי בצעירותי, ושהיום אני רואה עכשיו, זה לדעתי, הסימנים הכי חשובים לדמוקרטיה. הם נותנים תקווה, ואני חושב שכל התקופה שקורית פה עכשיו, לא רק בקשר למחאות, כל הפעולה האזרחית שנעשית בארץ, גם אז דרך המחאה, וגם עכשיו, זה פשוט דבר נפלא, ורק חבל שזה לא מתורגם לאחר כך, לפוליטיקה, כי כנראה שכשמגיעים לפוליטיקה, דברים מתקלקלים. ברמה האזרחית, אני חושב שתאמין לי, אין לי שום הצעה, אני באמת אין לי שום הצעה לתת להם. עושים עבודה נהדרת.

יוסי: פרופסור מאיר ויגודר, מהמכללה האקדמית ספיר, ומי שהיה חלק מהפנתרים השחורים, תודה רבה לך.

פרופ' ויגודר: תודה לך.

יוסי: כשמנסים לראות איך מחאה מתורגמת בפוליטיקה, לפחות במקרה של הפנתרים השחורים, יש לנו תשובה. צ'רלי ביטון, כיהן במשך 15 שנה כחבר כנסת. אבל האם זה באמת הוביל לצמצום הפערים של תושבי הפריפריה ובני עדות המזרח? והאם מנהיגי המחאה של היום גם יתפסו בעתיד כלוחמי צדק היסטוריים? תכף נמשיך, אבל קודם אנחנו מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל פודקאסט, לעשות פולואו בספוטיפיי ולהצטרף אלינו לקהילת הכותרת.

בן-דרור ימיני, בחזרה אליך. המעבר מהמגרש החברתי למגרש הפוליטי הוא בדרך כלל מתבקש, לעתים בלתי נמנע. וכמו סתיו שפיר ואיציק שמולי, גם צ'רלי ביטון קיבל הצעות להשתלב בזירה הפוליטית, ובשנת 1977 הוא נבחר לראשונה מטעם מפלגת חדש. לא אותה חדש של היום כמובן, אבל עדיין מפלגת שמאל. האם הוא הצליח לייצג את הקול של הרחוב בפעילות הפוליטית שלו?

בן-דרור: אז זהו, יש פה שאלה מעניינת, כי יש פה איזושהי סתירה. כי מצד אחד, ההתחברות שלו לשמאל הקיצוני די ניתקה אותו מהמזרחים. מה להם ולשמאל קיצוני, הם לא נמצאים שם, הם גם כשהם הצביעו למפלגת העבודה, המפא״י, המערך, הם היו ציונים פטריוטיים. ופתאום, בא מישהו שמתיימר לייצג את המזרחים ואת המחאה המזרחית, והולך לשמאל קיצוני, פוסט ציוני, אנטי ציוני. לא חיבור שעובד יפה. אז במובן הזה, הוא לא ייצג אותם, אבל הוא פעל למענם. אלה שני דברים לגמרי שונים. אתה לא צריך לייצג אותם, אבל אתה יכול לפעול למענם, והוא פעל למענם בהרבה מאוד תחומים. חלק גדול מהחקיקה של שנות ה-70 ושנות ה-80, הייתה בזכות הפעילות של הפנתרים השחורים, כן, גם בזכותו של צ'רלי ביטון בכנסת, כי הוא קשר קשרים מאוד טובים, מעבר לעניין של הפרובוקציות האלו, קשרים מאוד מאוד טובים, גם ובעיקר עם ישראל כץ, שהיה אז שר הרווחה, לפני כן הוא היה מנכ״ל הביטוח הלאומי, פרופסור ישראל כץ, שמאוד התחבר אליהם ולדרישות שלהם. אז ככה שבמובן הזה, הם לא פעלו בחלל הריק, הם לא רק צעקו, הם גם כן גרמו לכמה דברים להשתנות.

יוסי: הצליחו להביא הישגים. כשמסתכלים אחרי כל השנים, המאבק למען בני עדות המזרח, המאבק הזה הצליח?

בן-דרור: כשאתה מסתכל על הנתונים היום, נתונים מאוד מעניינים. זאת אומרת, נדמה לי שהבר סמכא הגדול ביותר, הוא פרופסור מומי דהן, מהאוניברסיטה העברית בירושלים, מציג נתונים שלפיהם הפערים הולכים ומצטמצמים. כאשר, בעצם, האנשים שפעלו מאוד למען המזרחים, הם לאו דווקא מזרחים, זאת אומרת, כאילו, לא תמצא שם דווקא את אנשי ש״ס, תמצא שם אנשים כמו ישראל כץ, שהזכרתי. תמצא שם אנשים כמו אורה אמיר, שהייתה עם רגישויות חברתיות מדהימות, שכחנו אותה קצת, ועוד שם שהוא מאוד מאוד חשוב, בעניין השאלה שלך, אמנון רובינשטיין, שהלך לעולם עוד לפני...

יוסי: פרופסור רובינשטיין, כן.

בן-דרור: נכון, ולמה אמנון רובינשטיין, מה התרומה שלו לצמצום פערים? ההחלטה שלו, החלטה אמיצה, שהרבה מאוד התנגדו לה, להקים את המכללות. כאשר כולם היו בטוחים שהמכללות יהיו דרג אקדמי, מסוג של יד שנייה. לא, זה לא קרה. מה שקרה זה, בעצם, שהרבה מאוד אנשים מהפריפריה קיבלו הזדמנות, ואנחנו רואים היום צמצום פערים, בעיקר בגלל הדבר הזה. השתלבו בשוק העבודה, נכנסו להייטק, נכנסו לעולם המשפט, יש כבר שופטים בוגרי מכללות. סיפור הצלחה אדיר.

יוסי: איך אתה מסביר, שמאנשים שבתקופה ההיא, כשצ'רלי ביטון עשה עם אנשיו את מה שעשה, נחשבו פורעי חוק, בריונים, בסופו של דבר כשמסתכלים היום, בראי ההיסטוריה, רואים אותם כגיבורים.

בן-דרור: נכון, כי יש הבדל...

יוסי: איך אתה מסביר את הדיסוננס הזה?

בן-דרור: שאלה מצוינת, וזה בדיוק העניין, כי יש הבדל בין מה שאתה רואה באותו רגע, לבין מה שאתה רואה בראייה היסטורית. מה שאתה רואה באותו רגע, זה בעיקר את הפרובוקציות, אתה לא רואה את השינוי. אז גם כי אף אחד לא יוכל לנבא את השינויים החברתיים, ויש שינויים חברתיים, לבין מה שאתה רואה אחורה, לתקופה של עשרות שנים, ואתה רואה בעצם שחל שינוי. וחל שינוי. אתה רואה היום נישואי תערובת, כאילו, זה מצחיק קצת לקרוא לזה אפילו בשם הזה. כאשר בכיתה של הילדים שלי, הם שאלו מי זה מי, כשהם עשו עבודת שורשים, והתברר שמשהו כמו איזה 60-70 אחוז מהילדים היו לא ״טהורי עדה״, ממש לא. אז השינוי שחל, הוא פשוט מדהים, גדול. אנחנו לא באותן שנים. לא שאין בעיות היום, יש בעיות. אבל שונה לחלוטין ממה שהיה בשנות ה-70.

יוסי: אני לא יכול לברוח לפני סיום; צ'רלי ביטון נתפס כלוחם חברתי. אבל בוא נסתכל רגע אחד על ההווה, על מנהיגי המחאות היום. יכול להיות, שיום אחד בראי ההיסטוריה, עוד 20, 30, 50 שנה, מנהיגי המחאה של קפלן, שנתפסים היום בעין לא טובה, אצל חלק מהציבור, גם הם יהיו גיבורים שהביאו שינויים?

בן-דרור: שאלה מצוינת. בהנחה, בהנחה שבסופו של דבר, הם יגרמו לשינוי, אז כן נזכור אותם, בתור מי שפעילים אגדיים, כל מיני שקמה ברסלר ו...

יוסי: שקמה ברסלר, זו דוגמה טובה באמת. האם היא תהיה צ'רלי ביטון בעוד 50 שנה?

בן-דרור: כן, כן, נכון, הרבה אנשים אולי לא אוהבים אותה היום, יכול להיות שבעוד 20 שנה אנחנו נסתכל ונאמר, וואו, היא ומשה רדמן, אבוטבול ואחרים, אנשים שיצרו שינוי חברתי מדהים. אני לא בטוח שנגיד את זה, נאמר על מנהיגי מחאת ה… 2011, של סתיו שפיר,

יוסי: כן, מחאת הקוטג׳.

בן-דרור: פחות, כי קשה לסמן איזושהי שינוי, אבל כן, אבל בהחלט יכול להיות שאנשי המחאה היום ירשמו בעתיד כמחוללי תפנית רצינית.

יוסי: טוב, שאלת בונוס, אני חייב. צ'רלי ביטון היום, אם היה איתנו, צעיר, מורד ומוחה, היה מצליח ברוח של הדברים היום?

בן-דרור: התנאים השתנו, הנסיבות השתנו, הפערים של היום, הם לא הפערים של אז. אם הוא היה מצליח? אני מניח שכן, כי הייתה לו את האישיות, יש לו את האישיות, זה לא משנה לאיזה תחום היה, יכול להיות שהוא היה הולך לתחומים אחרים לגמרי, יכול להיות שהוא היה יזם הייטק, אני לא יודע. העובדה שיש הרבה, אתה מסתכל על אדם כמו אמנון שעשוע, שגם הוא לא בדיוק הגיע מהאליטה, והפך להיות אחד ההייטקיסטים הגדולים בקנה מידה עולמי, ואולי היחידי. הגיעו משם אנשים, שעשו את השינוי. צ'רלי ביטון היה עם כישרונות אישיים אדירים, מדהימים, ילד רחוב, שנכשל ונכשל ונכשל, ונכנס למחאה החברתית, ובעצם התחיל משם לצמוח. אז התשובה שלי, חד משמעית, כן. הוא היה מוצא לעצמו איזושהי בולטות היום, לא ברור שבתחום המחאה דווקא, אבל בהחלט הוא היה זוכה לבולטות.

יוסי: ואפשר אולי באמת לומר, אחרי כל כך הרבה שנים, שאפילו פספסנו חלק מהאישיות שלו, ללא ספק. בן-דרור ימיני, עיתונאי Ynet , ידיעות אחרונות, משפטן לשעבר, פעיל חברתי, תודה רבה.

בן-דרור: תודה לכם.

יוסי: ועד כאן הכותרת להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו או להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב. אם הגעתם עד לפה, אז אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על השינויים הפוליטיים והמדיניים באזור שלנו בעקבות המערכת בעזה. חפשו את הפרק ״האם המלחמה יצרה מזרח תיכון חדש״.

תחקיר, הפקה ועריכה, קיי סלם ועדן דודו.

אני יוסי פישר, וזאת הייתה הכותרת.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

3 views0 comments

Comments


bottom of page