top of page

הכותרת - בחסות המלחמה: המרוץ השקט של איראן לפצצה גרעינית

בזמן שהקשב העולמי נתון למלחמה נגד חמאס, בטהרן מקדמים בשקט את תוכנית הגרעין. עד כמה המלחמה באמת משפיעה על ההתקדמות האיראנית? איך סבא"א איבדו את המעקב על התוכנית? ומה הקשר של הבחירות לנשיאות ארה"ב בהמשך השנה לכל זה?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/03/2024.

קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

[מוזיקה]

[הקלטה] שדרנית: "In its most recent report the International Atomic Energy Agency noted that, unfortunately, the agency is still unable to clarify the stockpile of enriched uranium in the country."

שרון: בצל המלחמה בעזה נמשך המרוץ האיראני לנשק גרעיני.

[הקלטה] שדרנית: "Iran maintains a total enriched uranium stockpile, more than 20 times the allowable amount under the JCPOA."

שרון: על פי האזהרות של גורמים ישראליים, טהרן לא רק מעשירה אורניום, אלא מנסה להשיג רכיבים הנדרשים להרכבת ראש נפץ גרעיני. במערב מודאגים כי משיכת הזמן של האיראנים וחוסר הפיקוח, ביחד עם התחזקות של פלגים מוסלמים קיצוניים באיראן, יביאו אותה להשגת נשק גרעיני שישנה את מפת הכוחות במזרח התיכון ובעולם כולו. איך איבדה הסוכנות לאנרגיה אטומית את רצף המעקב אחר פרויקט הגרעין האיראני? כיצד משפיעה המלחמה בעזה על המאבק בגרעין, והאם בחירות בארצות הברית ישפיעו על הדרך בה תתמודד עם האיום הזה. אני שרון כידון, וזאת ״הכותרת״.

[מוזיקה]

[הקלטה] דונאלד טראמפ: "The Iran deal is defective at its core, if we do nothing, we know exactly what will happen. Therefore, I am announcing today that the United States will withdraw from the Iran nuclear deal."

שרון: סימה שיין, ראש תוכנית איראן במכון למחקר ביטחון לאומי, ה-INSS, לשעבר ראש חטיבת המחקר במוסד, שלום.

סימה: שלום וברכה.

שרון: מה אנחנו יודעים שקרה מאז שטראמפ מודיע על יציאה מהסכם הגרעין במאי 2018, עד לנקודה שבה אנחנו נמצאים היום, מבחינת פיקוח ומבחינת התקדמות איראן?

סימה: שאלה קשה, בעיקר בגלל התוכן שלה שאני הולכת להגיד, אנחנו נמצאים במדרון חלקלק שבו איראן מתקדמת בתוכנית הגרעין, מתקדמת מאוד הייתי אומרת. בשלב ראשון, אחרי שטראמפ יצא הם חיכו כשנה, קיוו, לפחות הציגו את זה כך שהאירופאים יכעסו על כל הסנקציות שהאמריקאים יטילו עליהם והם יוכלו להמשיך בהסכם, ראו שזה לא עובד והחליטו, בצעדים הדרגתיים, להתחיל לצאת מההסכם. אנחנו נמצאים היום שש שנים אחרי כמעט, כן? במאי יהיה שש שנים אחרי שטראמפ יצא, ואנחנו מוצאים את איראן במצב שיש לה כמויות אדירות של חומר מועשר בדרגות שונות של העשרה, שהדרגה הגבוהה לנשק זה 90 פלוס, איראן נמצאת ב-60. 60 זה רבע צעד מ-90 זה לא לפי המספרים, אלא לפי מה שצריך כדי לייצר את זה. איראן נמצאת עם אלפי צנטריפוגות מתקדמות שלא היו לה כשהיא חתמה על הסכם הגרעין עם ארצות הברית ושאר החברות. יש לה היום אלפי צנטריפוגות מתקדמות שהמשמעות שלהם היא שבפרק זמן יותר קצר אפשר להעשיר ליותר חומר מועשר, וצריך לכן פחות צנטריפוגות אם רוצים להגיע לכמויות מסוימות ממה שהיה צריך עם הצנטריפוגות הישנות שהיו להם. איראן צמצמה בשנים האחרונות גם את רמת הפיקוח, כל מיני דברים שהיו בתוך הסכם הגרעין כמו מצלמות שמעבירות בקו ישיר את התמונות למטה של הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית בווינה, ועוד דברים אחרים, ביקורי פתע וכל מיני דברים מהסוג הזה, בעצם איראן אמרה 'כל מה שהתחייבתי בהסכם מבוטל ואני מתנהלת מול הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית, בקיצור סבא״א, על פי מה שאני מחויבת במינימום שאני מחויבת על פי האמנה הבינלאומית נגד נשק גרעיני, NPT'. שזה הרבה הרבה פחות ממה שאיראן הייתה מחויבת על פי הסכם הגרעין. איראן היום נמצאת במקום הכי מתקדם להגיע לנשק גרעיני אם היא תרצה, וממה שהיא יכולה הייתה להיות אם טראמפ לא היה יוצא מההסכם, שאני מזכירה שההסכם הזה עד 2030, שזה עוד 6 שנים מהיום, כל מה שקשור לכמויות של צנטריפוגות, לכמות של חומר מעושר ולרמת העשרה, היא הייתה נשארת באותו מקום שהיא הייתה ביום שהיא חתמה על ההסכם ולא איפה שהיא נמצאת היום.

[הקלטה] שדרנית: "The European Union has submitted a final text to try and salvage the nuclear deal between Iran and world powers. The possible breakthrough comes after 4 days of talks in Vienna. An Iranian delegation is on its way back to Teheran to discuss proposals."

שרון: אבל במהלך 2023 טהרן האטה מעט את קצב העשרה, היו גם ידיעות שלפיהן יש איזה שיחות לא פורמליות עם ארצות הברית, למה זה נכשל?

סימה: ביידן, בתקופת המסע הבחירות שלו, אמר שהוא כשהוא יבחר הוא רוצה לחזור להסכם הגרעין והוא רוצה להציע לאיראן מסלול דיפלומטי מכובד לחזור חזרה.

[הקלטה] ביידן: "The only way out of this crisis is through diplomacy and the best way to do that of course would be for president to rejoin the Iran deal and build on it."

סימה: כמה חודשים אחרי כניסתו לבית הלבן התחיל דיאלוג, לא ישיר, האיראנים סירבו לדבר עם האמריקאים, בשונה ממה שהיה בתקופת אובמה לקראת הסכם הגרעין, אלא בתיווך של האירופאים, אבל התנהלה למעלה משנה. התנהלו שיחות שנועדו להחזיר… אי אפשר היה להחזיר כנראה לממש אותו דבר, אבל היה רצון לנסות להגיע… ללכת אחורה כמה שאפשר. מה הסיבה הפורמלית שזה נכשל? כל פעם האיראנים שמו עוד תנאי, והתנאי האחרון שהם שמו היה שיסגרו את התיקים שלהם, שעוד מן העבר הרחוק שבהם הם לא נתנו תשובות לסבא״א, אבל זה כבר התחבר יחד עם המחאות בתוך איראן נגד החיג'אב וההרג של אזרחים ובעיקר צעירים וצעירות ברחובות, והתחלת הסיוע לרוסיה באוקראינה, ובעצם זה מנע כל אפשרות של המשך שיחות. אבל אני חושבת שהשורה התחתונה, ויש כמובן חילוקי דעות בעניין הזה, אבל אני חושבת שהשורה התחתונה היא שאיראן מלכתחילה לא רצתה לחזור לשום הסכם גרעין, אלא אם כן היא הייתה מקבלת את כל דרישותיה, שזה כמובן כשאתה נכנס למשא ומתן אתה נכון גם לעשות ויתורים. אני חושבת שהאיראנים, אחרי מה שטראמפ עשה, לא האמינו קודם לאמריקאים, אבל אחרי מה שהוא עשה, עוד פחות מאמינים. ח'אמנאי, המנהיג, לא רצה בשום פנים לחזור חזרה להסכם, הוא ניסה להרוויח זמן, ניסה לראות מה הוא עוד יכול לקבל, אבל הנסיבות גם הבינלאומיות והאזוריות וגם חוסר הרצון הבסיסי, לדעתי, מנעו את זה.

שרון: על פי הפרסומים של נדב אייל פרשננו, היא גם מחפשת רכיבים שנדרשים להרכבת ראש נפץ גרעיני, שמקרב אותה עוד יותר לאיום גרעיני ממשי.

סימה: נכון מאוד. הדו״ח האחרון שממש לפני שבועות ספורים הוציאו האמריקאים, של הסטטוס של התוכנית, הם ממשיכים לדבוק בעמדתם. אני אומרת את זה, זה לא אומר שהם יודעים הכל, אבל חשוב להזכיר את זה, הם ממשיכים לדבוק בעמדתם שתוכנית הנשק של איראן נעצרה ב-2003-2004 ומאז לא חודשה, ושאין להם שום אינדיקציות שאיראן מנסה לעשות צעדים לכיוון של נשק גרעיני. אני חושבת שכרגע מדובר על דברים שהם מה שנקרא דו-שימושיים, שאם יתגלה שאיראן מחפשת לרכוש משהו, היא תמיד יכולה להגיד שזה גם נעשה למשהו אזרחי, ולאו דווקא על הנושא הזה, אבל אין שום ספק שאיראן לא… בעיניי אין ספק, שאיראן לא שילמה את כל המחירים האלה לאורך השנים והסנקציות, והעימותים, והאיומים הצבאיים וכל הדברים על מנת שלא להגיע בסוף ליכולת הרתעה באמצעות נשק גרעיני. איראן מוקפת מהודו ופקיסטן שיש להם נשק גרעיני, לפי פרסומים זרים היא טוענת שגם ישראל, ולכן איראן חושבת גם אם היא לא אומרת את זה, התחושה שלהם היא שגם הם מעצמה ומגיע להם. כמובן שמה שהאיראנים אומרים כל הזמן זה הם חתומים על ה-NPT, הם לא יעשו נשק גרעיני, הם רק בימים האחרונים מישהו בכיר דיבר ואמר - זה לא חלק מהדוקטרינה הצבאית שלנו, אנחנו לא צריכים את זה, ויש פתווה של המנהיג, שכמובן כל פתווה אפשר לבטל, אבל העמדה האיראנית, ה-formality, אנחנו לא רוצים נשק גרעיני, זה לא חלק מתפיסת הביטחון שלנו. אני חושבת שהם כן רוצים, אני חושבת שהם מבינים שזה מאוד מורכב, כי איך מגיעים לנשק גרעיני? או בתוכנית חשאית שאף אחד לא מכיר, או בזה שהם מסלקים את הפקחים של סבא״א ומתחילים להעשיר לרמה צבאית והולכים לנשק גרעינית. המסלול הזה הוא מיד מגיע… כל העולם מיד מבין שזה מה שהם עושים, והם בהחלט חוששים מאפשרות של תקיפה צבאית. יכול להיות שיש להם, למיטב ידיעתנו אין להם, אבל יכול להיות שאנחנו גם טועים בעניין הזה. אז אני אומרת שוב, האיראנים כבר היום יש להם הרבה מאוד הישגים מזה שהם מדינת סף גרעינית, ויכול להיות שהם אומרים לעצמם אנחנו לא צריכים למהר, נמצא את העיתוי הנכון לעשות את זה. בינתיים אנחנו מספיק מצליחים להפעיל את כל הסוכנים שלנו באזור, את כל השלוחים באזור, מבלי ששום דבר נוגע בנו. זאת אומרת, כנראה שעדיין יש הרתעה מספקת, ואף אחד… ארצות הברית בעיקר, ואף אחד אחר לא רוצה כרגע להילחם עם איראן. אז יכול להיות שאיראן בשלב הזה לא חושבת שזה מתאים לעשות פריצה לנשק גרעיני, אבל היא בהחלט יש לה את האופציה לעשות את זה מבחינה טכנולוגית, והיא בהחלט ממשיכה לקדם את התוכנית, שכמה שהיא תהיה יותר קרובה ליכולת לקבל החלטה כזאת.

[מוזיקה]

שרון: מה הקשר בין הבחירות בארצות הברית לבין המהלכים של איראן? האם שבעה באוקטובר היה לעזר עבור האיראנים? ומי הידידה שאסור לישראל לאבד במאבק הזה? כבר ממשיכים, אבל רגע לפני זה יש לנו המלצה חמה עבורכם לעקוב אחרינו, לדרג אותנו ולהגיב לנו בספוטיפיי ואפל פודקאסט.

[מוזיקה]

שרון: אז בואי ננסה ברשותך להבין כיצד השבעה באוקטובר בעצם שינה את מה שקרה בהתקדמות למרוץ אחרי הגרעין. במקרה או שלא במקרה, אחרי שבעה באוקטובר, איראן חוזרת לקצב מואץ, אפשר להגיד שהאסון הגדול שקרה לנו בעצם הופך להיות כלי עזר לאיראנים עם תוכנית הגרעין?

סימה: מה שמאפיין את ההתנהלות האיראנית לאורך כל השנים זה לא הכי מהר האפשרי, אלא הכי זהיר האפשרי ומבחינה זו הם מתנהלים בשכל רב. מה שקרה ב-7 באוקטובר, תראי, זה לא באמת האצה, האיראנים לפני כן ניסו לאותת לאמריקאים שהם מוכנים לאיזה משהו, והורידו קצת את הכמות של אורניום מועשר ל-60 אחוז, במקום 9 קילו ב-3 חודשים שזה היה קודם, הם הורידו ל-7, לא משמעותי, ממש לא משמעותי, ועכשיו הם חזרו בחזרה. אז אני חושבת שגם כשהם הורידו וגם כשהם העלו, זה לא באמת משמעותי, זאת יכולת הייצור שלהם. וזה מה שהם מתכוונים לעשות, הם לא עושים את זה יותר מהר, הם לא עושים את זה יותר לאט, הם משחקים עם זה קצת, אבל זה לא באמת משמעותי. זה יהיה משמעותי ברגע שהם… אם וכאשר הם יחליטו שהם רוצים ללכת לנשק גרעיני. אבל מה שהם עשו לאחרונה, השאלה שמתחברת למה שאת שאלת אותי לגבי השביעי באוקטובר, מה הלקחים שאיראן לוקחת מהשביעי באוקטובר מבחינת היכולת ההרתעה שלה, ועד כמה היא תחשוב בעקבות מה שקרה פה, שהיא יותר או פחות צריכה נשק גרעיני בקרוב? זו שאלה שהיא בהחלט ראויה לדיון עמוק. אני לא חושבת שאפשר לתת עליה כבר תשובה, אבל כן אפשר להגיד שלמרות שאיראן מפעילה את כל הפרוקסי שלה באזור, ואמנם לא ב-full scale, זאת אומרת, אין מלחמה כוללת עם חיזבאללה והמיליציות העיראקיות לא הגיעו לסוריה או ללבנון ויורים גם מאיראן, אז היא לא מפעילה אותם במקסימום שהיא יכולה, וכמובן היא עצמה לא מעורבת, אבל היא כן יכולה להגיד לעצמה שלמרות מה שנעשה ולמרות שבאמת ישראל נלחמת בכמה חזיתות, ברמות כאלה ואחרות של עוצמה, זה לא עוצר את ישראל. ולכן יכול להיות שהאיראנים אומרים לעצמם, אולי אנחנו טועים במחשבה ואולי טעינו במחשבה שחשבנו, שאנחנו מייצרים את טבעת האש הזאת מסביב לישראל באופן שירתיע גם את ישראל וגם את ארצות הברית מהמחשבה אפילו, לא רק מהביצוע של תקיפה של תוכנית הגרעין. ואם זה המצב אז יכול להיות שהם יחשבו שוב האם הם לא צריכים יותר להתקרב לנשק גרעיני. אבל אני אומרת זאת שאלה פתוחה, אני בטוחה שנדון בה לא מעט גם במערכת הממשלתית, אבל בוודאי במערכת של המכוני המחקר והחיצונית.

שרון: את מדברת על הצד האיראני בהקשר לשבעה באוקטובר, אבל גם המערב שינה את הפיקוח והקשב בגלל העיסוק בתחילה במלחמה באוקראינה ואחר כך בעזה?

סימה: כן, אני חושבת שאפשר להגיד ש… תראי, הגורמים, הגורמי המודיעין וכל מי שזה התפקיד שלו ועוסק בנושאים האלה, הוא בוודאי לא שינה את הקשב. יש פחות פניות הייתי אומרת במערכת הבינלאומית לנושא הזה. ואני חושבת שהדוגמה הכי טובה הייתה לפני שבועיים, היה כינוס של פעם בשלושה חודשים מתקיים של פורום הנגידים של סבא״א, הונח דו״ח של מנכ״ל הסוכנות לגבי מה קורה באיראן בתחום הגרעין, ולמרות שיש שם הרבה מאוד דברים שליליים מבחינת איראן, גם מבחינת מה שהזכרת קודם, שיתוף הפעולה… אי שיתוף הפעולה מספיק עם הפקחים של הסוכנות, אי שיתוף פעולה עם תשובות לשאלות שהסוכנות שואלת כבר שלוש-ארבע שנים ולא מקבלת תשובות על דברים מן העבר שאיראן לא הצהירה עליהם. זאת אומרת, יש הרבה דברים שאיראן לא עושה, וכמובן כל העניין של עד כמה היא רידדה את הפיקוח. גם לא רק הזכרנו את זה שפחות דברים שהיו בהסכם, אבל יותר מזה, איראן סירבה לפני כמה חודשים לאשר לפקחים מסוימים של סבא״א להגיע לפיקוח, היא אמרה שזה מדינות שפועלות נגד איראן ולכן היא לא רוצה את האנשים שמגיעים מהמדינות האלה, למרות ואולי בגלל שהאנשים האלה הכי הכי מכירים את התוכנית האיראנית, והכי טוב מכירים את התחום של העשרה, והאיראנים התעקשו על זה, ובאמת בסופו של דבר הגיעו פקחים אחרים, חדשים, שלא מכירים לעומק את התוכנית. כך שאיראן עושה הרבה מאוד דברים כדי להקשות על הסוכנות ועושה את המינימום שהיא מחויבת במסגרת ההסכמים שהיא חתומה עליהם. ואנחנו גם יודעים שבכינוס האחרון של פורום הנגדים, במרץ, החודש, האירופאים דיברו בתקיפות רבה מאוד וגם האמריקאים, אבל הם נמנעו לקבל החלטה שתוקפת את איראן. כי ככל שהם עשו את זה בעבר, איראן הגיבה באיזושהי צורה, או בהחמרה משהו בתחום הגרעין או במשהו שקשור לפיקוח או משהו בתוכנית, ופשוט יש איזשהו חשש, הייתי אומר את זה אפילו בצורה הכי ברורה, האמריקאים לא רוצים הסתבכויות נוספות, הם לא רוצים עוד הסלמה עם האיראנים, עוד הסתבכויות, עוד עימות, הם רוצים לעבור את התקופה עד נובמבר בשלום [צוחקת]. יש להם מספיק את אוקראינה ואת עזה.

שרון: אז את אומרת עד נובמבר, יש קשר בין הבחירות לבין מהלכים של ארצות הברית מול איראן?

סימה: בהחלט, אין לי ספק. תראי, ככה כל העולם מתנהל, יש בחירות ויש אג'נדה פנימית ויש שני סכסוכים אלימים שמתנהלים באוקראינה ובעזה ובגבולות ישראל, והאמריקאים יש גבול כמה נושאים הם יכולים לטפל בו זמנית, וגם לכמה נושאים שהם נפיצים הם רוצים לטפל בו זמנית, והם בהחלט רוצים להתמקד בבחירות, לביידן זה חשוב ביותר, למפלגה הדמוקרטית, יש להם קרב קשה מאוד מול טראמפ, וכן, זה מקבל עדיפות.

[מויזקה]

שרון: אנחנו נראה טראמפ נוהג, היה והוא ינצח בבחירות, אנחנו נראה אותו נוהג שונה מבעבר, להערכתך?

סימה: תראי, מה שהכי מאפיין את טראמפ, זה החוסר וודאות לגבי איך הוא ינהג [צוחקת]. אני חושבת ש… תראי, אם אני מסתכלת על מה שהוא עשה בעבר, אז מצד אחד הוא אמר לאיראנים כל הזמן, 'בואו לשיחות איתי, בואו ניפגש, אני אעשה לכם את הדבר הכי טוב בעולם, אני אעזור לכם כלכלית וכל זה וזה, בואו ניפגש'. האיראנים לא רצו להיפגש איתו, ואז אחרי זמן מה הוא יצא מההסכם. ובאיזשהו שלב הוא בכלל הפתיע אותם וחיסל את סולימאני.

[הקלטה] טראמפ: "Last night at my direction, The United States military successfully executed a flawless precision strike that killed the number one terrorist anywhere in the world, Qasem Soleimani.״

[מוזיקה]

סימה: מצד שני הם הפילו לו את הכטב״ם הכי מתוחכם והכי חדשני, שעלה איזה 130 מיליון דולר והוא לא עשה להם כלום, לפני כן. אז באמת קשה לדעת, קשה לדעת, טראמפ הוא מאוד בלתי צפוי ואני חושבת שהוא היה רוצה, כמו שהוא רצה גם עם צפון קוריאה, הוא היה רוצה הסכם, הוא היה רוצה שאיראן תוותר על כל מיני דברים, תלך אחורה. אני לא רואה את איראן, בטח לא עם טראמפ, הולכת לאיזשהו מהלך. וגם קשה לראות, האיראנים התקדמו בשנים האחרונות כל כך הרבה שלמה שהם יסיגו אחורה את כל מה שהם התקדמו בו? הם יכולים לעצור במקום, הם יכולים טיפונת אולי לדלל כמויות של חומר וכזה, אבל ללכת אחורה למה שהם היו ב-2015, אני לא ראה שום תרחיש כזה.

שרון: ואם נלך לחילופין, ביידן זוכה בבחירות, אנחנו נראה עוד גל סנקציות, החרפה של יחסי וושינגטון-טהרן.

סימה: כל ממשל אמריקאי, זה לא משנה אם זה טראמפ או ביידן, היה רוצה הסכם עם איראן. כי הדרך הכי טובה, בוא נגיד את האמת, הדרך הכי טובה למנוע תוכנית גרעין, היא בהסכמה עם המדינה. אני לא חושבת שעם איראן זה יהיה אפשרי, אבל אני חושבת שבהסכמה עם מדינה שמבינה שזה לא האינטרס שלה להגיע לנשק גרעיני ומחליטה לעצור. זאת הדרך הכי טובה, הכי בטוחה. האם זה אפשרי עם איראן? סימן שאלה גדול. אולי כן, אולי לא. השאלה מה הפיתויים שיציעו לה. אבל אני חושבת שמה שקרה עם איראן גם במלחמה האחרונה, וגם בעיקר בסיוע שלה לרוסיה בנושא האוקראיני, מאוד מאוד הקטין את התפיסה של איראן, גם בעיני האירופאים וגם בעיני האמריקאים. וצריך איזשהו שינוי גדול כדי לבוא להסכם עם איראן בתחום הגרעין כשהיא מספקת נשק לרוסיה, למשוך את המלחמה ולמשוך עוד שנה ועוד שנה, זה נראה לי קשה.

[מוזיקה]

[הקלטה] נתניהו: "In the case of Iran's nuclear plans to build a bomb, this bomb has to be filled with enough enriched uranium, and Iran has to go through 3 stages. The response from nearly everyone of the governments represented here, has been absolutely nothing! Utter silence! Perhaps you can understand why Israel is not joining you in celebrating with you. Ladies and Gentlemen, if it looks like a duck, if it walks like a duck, if it quacks like a duck, then what is it?! What is it?? [sound of applause] That's right- it's a duck! But this duck is a nuclear duck!"

שרון: אז בוא נדבר על מאמצי ההאטה או החיסול של תוכנית הגרעין על ידי ישראל. בעבר זה היה ה-נושא, נאומים גדולים של נתניהו על במת האו״ם. אבל כעת הקשב בישראל הוא כמובן בבוץ העזתי, ואולי יש לנו איום מצפון בקרוב, ישראל בכלל זנחה את העניין הזה, או שהיא עוסקת בזה כפי שהיא עסקה בעבר?

סימה: תראי, אני חושבת שלישראל אין אסטרטגיה בנושא הגרעין, לא הייתה אסטרטגיה ואין אסטרטגיה בנושא הגרעין האיראני. ישראל עשתה כל כך הרבה שגיאות, באמת ברמה אסטרטגית, לדחוף את טראמפ לצאת מההסכם, לעשות באמת כל מיני דברים שהם פשוט לא היה בהם שום היגיון ביטחוני-אסטרטגי. אז אני לא חושבת שיש לישראל הבנה איך לעשות את זה. עכשיו זה נכון שישראל במשך הרבה שנים, הייתי אומרת כמעט שני עשורים, בהחלט אפשר להגיד, נקטה במדיניות של האטה. לא חיסול התוכנית, לא הפסקת התוכנית, אבל של עיכוב, זאת אולי המילה המדויקת ביותר. והרבה מאוד פעולות שיוחסו לישראל וגורמים כאלו אחרים אפילו פה ושם נתנו להם אישור בעקיפין, האטו ועיקבו ופגעו, אבל אף אחד מכל המהלכים האלה לא מנע את ההתקדמות האיראנית שאנחנו רואים אותה היום. והאיראנים היום במקום שכמו שאמרתי בתחילת דבריי, הם ב… כפסע, וזה רק עניין של החלטה פוליטית, לא פשוטה, מאוד לא פשוטה, שאולי הם לא רוצים לקבל אותה כרגע או ככה זה נראה, אבל זה רק עניין של החלטה פוליטית עם ללכת לנשק גרעיני. זה לא יותר החלטה של יכולת, יכולת יש, כמויות של חומר יש, יכולת, ידע איך לעשות, כל הדברים האלה יש, זה לא יותר שאלה של יכולת, זה שאלה של החלטה פוליטית. ישראל באמת מאוד מסובכת היום בהרבה זירות, והאופציה לאיים בתקיפה צבאית באיראן היא הרבה פחות אמינה, הייתי אומרת, מאשר מה שראינו קודם לכן. זה לא אומר אגב שלישראל אין אופציה כזאת, כי צריך להגיד בצורה מאוד ברורה, החיל אוויר הישראלי פועל במלחמה הנוכחית באחוז קטן מאוד מהיכולות שלו, נמוך מאוד, חד ספרתי מהיכולות שלו. אז עדיין יש לישראל את היכולת.

שרון: לסיכום אפשר לומר שהמלחמה הנוכחית האיצה את היכולות של איראן, ומחדדת את הצורך להגביר את הלחץ עליה, מה אפשר לעשות?

סימה: תוכנית הגרעין האיראנית מתקדמת מאוד, למרות המלחמה, לצד המלחמה וכל הדברים האלה. מה אפשר לעשות? שאלה טובה, אני חושבת שהדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות עכשיו, זה להסתכסך עם ארצות הברית, כפי שזה נראה כרגע. אנחנו זקוקים לארצות הברית, ארצות הברית היא הגורם המעצמתי היחיד בעולם שיכול לעצור את איראן כמו שצריך, בצורה אפקטיבית, בכל דרך שהיא, והדבר האחרון שישראל, וגם אם ישראל מתכננת אופציה צבאית, ואני שומעת את זה כל פעם עולה מחדש, ואני מניחה שיש גם הכנה של אופציה צבאית, אסור לישראל בשום פנים ללכת לאופציה צבאית כשהיא בסכסוך עם ארצות הברית ובלי הגב האמריקאי. אני מקווה שאף אחד לא משתעשע ברעיון הזה בישראל.

שרון: סימה שיין, תודה רבה לך.

סימה: תודה לך.

[מוזיקה]

שרון: ועד כאן ״הכותרת״ להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את ״הכותרת״ אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה, בנייד או ברכב.

אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על איראן וחיזבאללה, חפשו את הפרק: ״כללי המשחק החדשים עם חיזבאללה ואיראן״, עם רונן ברגמן.

תחקיר, הפקה ועריכה גיא סלם ועדן דוידוב. אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

9 views0 comments

Комментарии


bottom of page