top of page

הכותרת - חמאס לא מובס ובלי רוח גבית מהאג | אבי יששכרוף

ענת כהנא

הוראת השופטים בהאג להגביל את המבצע ברפיח היא מכה עבור ישראל, אבל גם לחמאס. זאת למרות שהארגון לא חוסל ומשקם את כוחו ברצועת עזה. האם רפיח תביא את "הניצחון המוחלט" המובטח? איך הצווים ישפיעו על הלחימה? וכמה נשק נשאר לחמאס? אבי יששכרוף עושה סדר

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/05/2024.

[חסות]

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

[מוזיקה]

[הקלטה]

Nawaf Salam: “Israel must immediately halt its military offensive, and any other action in the Rafah governorate which may inflict on the Palestinian group in Gaza conditions of life that could bring about its physical destruction in whole or in part.”

שרון: בית הדין הבינלאומי לצדק אולי לא קיבל את הבקשה להורות על סיום המלחמה, אבל גם ההוראה לעצור, אפילו אם באופן חלקי, את המבצע הישראלי ברפיח, היא מכה קשה. אחרי שבצה"ל כבר אישרו תוכניות להמשך, ופינוי האוכלוסייה עבר בצורה יחסית חלקה, בחמאס מסמנים את ההחלטה כצעד נוסף אל הניצחון המוחלט שלהם. במיוחד כשנחשפים לכמויות הנשק והמחבלים שהכוחות מוצאים במקומות שכבר טוהרו בצפון הרצועה.

[הקלטה] דובר צה"ל, תא"ל דניאל הגרי: "אנחנו ממשיכים לפרק את חמאס במקומות שבהם חמאס מנסה להרכיב את עצמו מחדש. צפינו שזה יקרה כשיצאנו, שהוא ינסה להרכיב את עצמו מחדש. אנחנו רואים את זה. בג'באליה פועלים כנגד זה."

שרון: כמעט 8 חודשים אחרי שהתחילה המלחמה, עד כמה נפגעה השליטה של חמאס ברצועה, אם בכלל, כמה נשק עוד נותר לארגון הטרור, והאם עצירת הפעילות ברפיח תמנע את הניצחון המוחלט המובטח?

אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

[מוזיקה]

שרון: אבי יששכרוף, פרשננו לענייני פלסטינים ויוצר "פאודה", שלום.

אבי: שלום, שרון.

שרון: בית הדין אמנם הורה לעצור את המבצע ברפיח, אבל הפעילות במרחב למעשה בעיצומה. אותה הפעילות שאמרו שהיא השלב האחרון במלחמה, שיביא אותנו לניצחון המוחלט. אבל צריך לומר ביושר, שעוד לפני ההוראה לעצור, זה לא היה נראה שאנחנו מתמודדים מול חמאס חלש או מובס, או שאנחנו כפסע מניצחון מוחלט. למרות שרוב הכוחות עזבו את הרצועה, יש לנו עלייה במספר הנופלים, אנחנו סופגים ירי לעבר באר שבע, אשקלון והעוטף. זה לא מרגיש אפילו בדרך לניצחון מוחלט.

אבי: זה גם לא השלב האחרון של המלחמה, ובואי נהיה כנים לגבי זה. כלומר, הסיפורים על רפיח והניצחון המוחלט, זה הייתה אשליה במקרה הטוב, באמת, באנדרסטייטמנט של השנה, ושקר גס, בצורה קצת יותר בוטה וישירה. מי שחשב שרפיח תכריע את המערכה, הִשְׁלָה, מַשְׁלֶה, מֻשְׁלֶה, כל הפעלים שאת יכולה לסובב סביב הדבר הזה.

יש פה עוד הרבה מאוד עבודה, הרבה מאוד פעילות. רפיח הייתה נקודה ציון, ואין לי ספק, שדרך אגב, רפיח היא גם נקודה חשובה, שבעיניי הייתה צריכה לצאת לפועל כבר לפני הרבה חודשים, בגלל הישיבה של רצועת עזה על ציר פילדלפי, בגלל מעבר רפיח. וזה בעצם קנה הנשימה המרכזי של חמאס אל מ… אל חו"ל. כלומר, זאת הייתה הדרך שלו גם להבריח נשק לתוך רצועת עזה, וגם להוציא אנשים "כדת וכדין", במרכאות, דרך מעבר רפיח, בהסכם עם המצרים.

שרון: אז חיכינו בכל זאת להיתר מהמצרים, הוא לא התקבל. האמריקנים לא ראו תוכנית, אז גם לא ממש אישרו אותה. נתנו, במקום אור ירוק, אור צהוב. אז לכאורה הייתה סיבה להמתנה, לא? או שאתה חושב שבכל זאת אפשר היה להיכנס לפני כן?

אבי: אני חושב שאפשר היה הרבה הרבה לפני כן. גם בתיאום, לא היה צריך את כל החודשים האלה. ובסוף גם אחרי כל החודשים האלה, אנחנו מבינים שלא היה כל כך תיאום. כלומר, אפשר היה לבוא ולצאת לדבר הזה כבר לפני 3 חודשים, פחות או יותר. אחרי תיאום, אחרי הכנות, אחרי שיחות.

עזבי, הם משכו פה זמן ללא סיבה אמיתית, מתוך איזושהי הססנות, מתוך חשש באמת לעימות עם האמריקנים, חשש לעימות עם המצרים. בסוף יצאו, יש עימות מסוים עם המצרים, ויש עימות מסוים עם האמריקנים. אבל בינתיים, ב-3 חודשים החולפים, המצב שלך בדעת הקהל הבינלאומית רק הלך והסתבך, וחמאס, חמאס חזר לפעול בצפון הרצועה, מאותם אזורים שמהם יצאנו, כבר לפני כמה חודשים טובים.

[הקלטה] דובר צה"ל, תא"ל דניאל הגרי: "כוחות צה"ל ממשיכים להילחם בכל חלקי רצועת עזה. זיהינו בשבועות האחרונים, נסיונות של חמאס, לשקם את יכולותיו הצבאיות בג'באליה, ואנחנו פועלים שם כדי לפרק את הניסיונות הללו."

שרון: אז בוא תעשה לנו סדר, כי אנחנו שומעים שחמאס שוב מתבסס בשכונות בצפון הרצועה, בג'באליה, בזייתון. הוא מחזיר לעצמו יכולות פיקוד ושליטה. חוליות מחבלים, שצה"ל נתקל בהם, כבר מקבלות איזשהן הוראות, ומבצעות פעולות בשטח שמישהו שולח אותן לעשות. איך זה מסתדר עם האמירה שגדודי חמאס פורקו ונשארו רק 4 ברפיח?

אבי: צה"ל היה אז יחסית מאוד זהיר בהערכות שלו. אנחנו, כמובן ככלי תקשורת, ישר הלכנו לכותרות. אבל צה"ל אמר, "הערכה שלנו היא שלאחר פגיעה ב-70% מהכוח של הגדוד, אפשר בעצם להכריז על פירוקו", אוקיי? אז זה לא שלא נשארו יותר אנשים לגדוד הזה, אבל 70% ממצבת כוח האדם שלו נפגעה, נהרגה או נפצעה. זה הסיפור באמת במקומות כמו ג'באליה, זייתון ואחרים.

אַמָּמָה, ברגע שאתה יוצא מהשטח הזה, אתה מאפשר חזרה של אותם 30% ששרדו ונמלטו למקומות אחרים, ובמקביל גם שישלחו תגבורות. מאיפה יגיעו התגבורות? מרפיח. כלומר, ברגע שנכנסו לרפיח, אז חלק מהאנשים שהיו שם, ה-800 אלף שאנחנו שומעים שכבר יצאו מרפיח… ואני אספר לך סוד קטן, לא כולם הם אזרחים תמימים, חלקם גם פעילים צבאיים על אזרחי, שפשוט חוצים עם המשפחות שלהם צפונה, ואחר כך חוברים לחברים שלהם בחמאס, בג'באליה, זייתון, מקומות אחרים וכולי.

זה מה שאנחנו הולכים להיות עדים לו בחודשים הקרובים, אם אנחנו באמת לא נלך לאיזשהו פתרון מקיף יותר, גדול יותר, אסטרטגי או מדיני. אנחנו נרוץ אחרי הזנב של עצמנו, חמאס כל פעם יברח, אנחנו אחריו, מין חתול ועכבר…

שרון: אבל כל שיטות הניקוז, החיץ, הטכנולוגיות הביומטריות, לא עזרו? האוכלוסייה האזרחית וחמאס בכל זאת מתמזגים וחוצים לצפון?

אבי: אני בטוח שלא כולם חזרו. אני בטוח שזה עוזר במידה מסוימת. אני בטוח שזה לא תרופה או פתרון פלא של מאת האחוזים. אין דבר כזה. בואו, זה מלחמה. גם אם יש נקז, וגם אם יש טקז, וגם אם יש ביומטרי, או אני לא יודע מה, זה לא יכול למנוע זליגה של מאת האחוזים. וגם את זה צריך להבין. אנחנו מצפים פה לניסים ונפלאות שקיימים בספרים ואגדות, אבל לא קיימים במציאות.

[הקלטה] דובר צה"ל, תא"ל דניאל הגרי: "אנחנו מעדכנים היום כי גופותיהם של החטופים, חנן יבלונקה, מישל ניסנבאום ואוריון הרננדס זכרם לברכה, חולצו במהלך הלילה במבצע משותף של צה"ל ושב"כ."

שרון: נפתח סוגריים. את גופות החטופים שהועברו לישראל בסוף השבוע מצאו בג'באליה, אזור שצה"ל כבר תמרן בו. איך זה יכול להיות?

אבי: תלוי מאיזה מנהרות. את יודעת, עם כל ה… באמת הערכה על הפעילות שעשו שמה, אז, בסבב הראשון, כוחות של צנחנים וכוחות אחרים, בסוף אתה מבין שאתה הצלחת לפגוע, את יודעת מה, אם נמשיל את מה שאומרים על כוח האדם, גם על המנהרות, ושם המספרים הם קצת שונים, כי… לרעתנו. כלומר, זה לא 70% שנחשפו, אני חושב שיש עוד הרבה מעבר ל-30% שלא נחשפו.

ונותרו שם הרבה מנהרות, ונותר שם הרבה מודיעין שאתה עוד לא הגעת אליו. אני בטוח שעוד נגיע לעוד כל מיני תגליות כאלה. זה ייקח זמן, זה דורש הרבה מאמץ צבאי, מודיעיני, כדי להגיע למקומות שכאלה. ולכן, את יודעת, לא הגענו אז בשלב הראשון, למנהרה הזו שבה הסת… הוסתרו, הוחבאו הגופות, ואני יכול רק לנחש שיש עוד הרבה מקומות כאלה, שבהם מוחזקים חטופים חיים ומתים, שאנחנו עדיין לא יודעים עליהם.

שרון: אז מלבד המחבלים והגדודים, שאנחנו ראינו אותם, חלקם מחוסלים, בין אם זה ברצועת עזה, ובין אם איו"ש, ההנהגה המרכזית שעליה אנחנו מדברים לא פעם, בעצם לא חוסלה. אנחנו רואים. סינוואר עדיין, ככל הנראה, יש לו דופק. מוחמד דף… זה כישלון שלנו?

אבי: תראי, זה כישלון חלקי, אין ספק. זאת אומרת, אם אחרי כמעט 8 חודשים או 7 חודשים פלוס, אנחנו לא הצלחנו לפגוע באף אחד… לא באף אחד, אנחנו לא הצלחנו לפגוע במספר 1 ו-2, אוקיי? מספר 3 כבר לא איתנו…

[הקלטה] דובר צה"ל, תא"ל דניאל הגרי: "הערב, אנחנו מפרסמים שמרואן עיסא חוסל בתקיפה שביצענו לפני כשבועיים, יחד עם ראזי אבו טועמה."

אבי: שזה באמת הישג משמעותי ויפה. היו גם אחרים כבר שלא איתנו, היו אחרים שנפצעו. יש פה הישגים, עוד הפעם, אבל בסוף, הרי גולת הכותרת שלך זה שני שמות, שמוכרים בכל בית בישראל. מרואן עיסא, את יודעת, זה היה לפני המלחמה לקצת יותר מיטיבי לכת, אם נקרא לזה ככה, למרות שהוא באמת היה הצלע השלישית פה ב… בפירמידה. אבל ברגע שאתה לא מצליח להגיע לדף ולסינוואר במשך כל כך הרבה זמן, או לאח של סינוואר, שגם הוא חתיכת… אני מדבר על מוחמד סינוואר, שגם הוא חתיכת קודקוד שמה במערכת, אז כן, יש פה אי הצלחה או כישלון.

עכשיו, נורא קל לשבת פה במזגן ולהגיד, "אה, זה כישלון", ואני שונא שעושים את זה. באמת, אני שונא את התארים האלה של כל מיני פרשנים ופרשנים בשקל, שלא יכולים באמת להיות בשטח ולהבין מה זה להוציא מידע ומודיעין. אבל בשורה התחתונה, זה נורא כואב לומר את זה, אבל אנחנו, אנחנו כמדינת ישראל, נכשלנו במשימה להביא מודיעין מדויק, שיכול לאפשר את החיסול של שני האנשים הללו.

שרון: אתה חושב שהאמריקנים מחזיקים במידע הזה, היכן הם נמצאים?

אבי: תראי, אני ראיתי את הפרסומים האלה. אין לי מושג אם יש להם איזשהו… קונץ פטנט…

שרון: נשמע פרק בפאודה, אני חייבת להגיד.

אבי: קצת, כן, זה איזשהו קונץ פטנט כזה, את יודעת, שאתה אומר, "אה, לאמריקאים אולי יש איזושהי יכולת טכנולוגית מופלאה במנהרות שלנו אין." אני לא יודע, אני לא יודע כמה זה אמין. כי את יודעת, האמריקאים לא כל כך התעסקו באיום הזה של המנהרות, כמו שאנחנו התעסקנו איתו, עם פתרונות טכנולוגיים ופתרונות הנדסיים ו… אז לא יודע. אבל אם יש להם מידע, אני גם בטוח שהם היו משתפים אותנו בו.

שרון: אבל אפשר להגיד שעדיין הצמרת של חמאס שולטת בפיקוד של הפעילים, של המחבלים בשטח?

אבי: אני לא חושב שהם צריכים. כלומר, יש הנחיה כללית. את יודעת, לירות, להרוג, לפגוע. אתה לא צריך עכשיו… אני… לא מדובר פה בפעילות של סדרי כוח של פלוגה או גדוד או מחלקה. אתה בכל פעם שולח איזה 2-3 מחבלים, לירות RPG, להפעיל מטען, ולירות כמה כדורים מקלצ'ניקוב. זה כל הסיפור. אז אתה לא צריך באמת שליטה, "בוא'נה, פלוגה א', צאו באיגוף מצד מזרח ותתקפו את צה"ל מכיוון צפון." לא, זה לא הסיפור. אתה בעצם נותן אור ירוק לשלל החוליות שלך בשטח, "צאו ותעשו פיגועים." כמו ממש אז, השיר ההוא, "תעשו פיגועים"? אז עכשיו, זאת ההנחיה.

עכשיו, מה אתה צריך בשביל זה? אתה צריך RPG, שיש שמה כמעט בכל בית. אני כמובן מגזים פה, אבל בכל בית שני. וקלצ'ניקוב שיש כמעט בכל בית. ואנשים שיש להם מוטיבציה. וכן, לצערנו, המוטיבציה שם עדיין גבוהה מאוד, לפגוע בישראלים, להרוג יהודים. וזה משהו שאנחנו כנראה לא נצליח להעלים בקרוב.

[מוזיקה]

[הקלטה] שר הביטחון, יואב גלנט: "אנחנו התחלנו לסגור את הברזים של חמאס בדרום הרצועה. והפעולה הזאתי תימשך. ואנחנו רואים את ההשפעה של העניין."

שרון: עוד זווית היא כמות הנשק והציוד, יכולת השרידות של חמאס. למרות כל האמירות של גלנט, שאנחנו סוגרים על חמאס את הברז, שאין להם איך להתחמש, אין להם איך לטפל בפצועים שלהם. מצד שני, בכל פעם צה"ל נתקל במצבורי נשק ענקים במקומות שהם כבר היו, משגרים לטווח ארוך, העורף סופג שוב ירי רקטי, והמפונים חזרו לבתים והם מפחדים שוב מירי נוסף ואזעקות. איך זה?

אבי: תשמעי, זה אחד הדברים שבאמת אין לי תשובה טובה לדבר הזה. איך זה? חמאס מצליח לשרוד. חמאס מצליח כנראה להסתיר אמצעי לחימה בתת קרקע או במעל קרקע. גם את זה צריך לומר. מצליח להטעות, להכווין למקומות הלא נכונים או לחלקם כן המקומות הנכונים. אבל בסוף יש מודיעין, יש הצלחות צבאיות, אבל אין את ה-100%. ואנחנו נורא רוצים להגיע ל-100%, ושרון, זה לא יקרה. זאת אומרת, אנחנו כנראה נהיה עדים עדיין לטפטוף מסוים פה ושם של רקטות, של ירי לעבר כוחותינו. ולא באותה עוצמה, לא באותה אינטנסיביות שידענו בימים הראשונים של המלחמה, אבל זה ימשך.

שרון: אם היית צריך להעריך באמת, הערכה גסה לכמה שנים של לחימה יש לחמאס ציוד, או כמה חודשים?

אבי: אני חושב שיש להם מוטיבציה של שנים. ואני חושב שיש הרבה מאוד אנשים בעזה שמוכנים למות על מזבח השַׁהַאדָה, מות הקדושים בשורות חמאס. וזה האויב מספר אחת שלנו. כי בסוף, את יודעת, מספיק שיש לך קלאץ' כדי ללכת ולעשות פיגועים נגד חיילים. את יודעת, אני מחזיר אותך לשנים… כשאני הייתי חייל בתחילת שנות ה-90, אני אמנם שירתתי ביהודה ושומרון בגדה המערבית, אבל המקבילים שלנו, "שמשון", שירתו בעזה. והם ניהלו מרדף אינסופי אחר אנשי חמאס, שהיה להם… בסך הכל חמושים בקלצ'ניקובים, אבל עשו פיגועים על פיגועים על פיגועים, והרגו חיילים, והרגו מתנחלים. ואנחנו קצת שוכחים את הדבר הזה, אבל הדבר הזה לא ייעלם.

כלומר, גם אם יהיה פחות רקטות וגם אם יהיה פחות RPG, אז הם ימשיכו לירות בקלצ'ניקובים. ואת יודעת, הנה, בגדה המערבית כמעט ואין לך רקטות. "כמעט", אני אומר, כי היה כבר כמה ניסיונות לשגר רקטות. וגם עם הקלאצ'ים וה-M16 קצת יותר קשה להם, אז הם מייצרים קרלו. את זוכרת את ה…

שרון: כן.

אבי: תת-מקלע הקטן הזה, קרלו. מלשון קרל גוסטב, שזה מזכיר אותו מאוד. אז גם שם בעזה הם עברו כבר ליצור מקומי של קלאצ'ים, של רקטות ומה לא. ו… וזה לא קל, בלשון המעטה, להגיע לכל אותה מקומות שבהם מייצרים אמצעי לחימה. כמה שנים נשאר להם? כנראה שהרבה.

[מוזיקה]

שרון: בישראל לא מתכוונים להוריד הילוך במלחמה נגד חמאס, גם עם הצווים של בית הדין הבינלאומי לצדק. אבל גם אם נצליח לפרק את חמאס צבאית, התנועה הרעיונית תמשיך לחיות ברצועה. עד כמה הצווים ישפיעו על המשך הלחימה של ישראל, וגם על החזרה של חמאס לשליטה ברצועה? ומתי אבי יששכרוף הבין שהוא טועה בנוגע לחמאס?

בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו בספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו 5 כוכבים.

בוא נחזור להחלטה של בית הדין הבינלאומי בהאג לעצור את הפעילות הצבאית ברפיח. בחמאס אמנם הצטערו שהשופטים לא הוציאו צו להפסקה מוחלטת של המלחמה, אבל אפשר לומר שמדובר בניצחון של חמאס?

אבי: לא, אני לא חושב שמדובר בניצחון של חמאס. אולי הישג תדמיתי ציבורי מסוים, לא מעבר לזה. ואני אומר את זה בגלל, בעצם, שאין מדובר על החלטה לעצור באופן מלא, לא רק את הלחימה ברצועת עזה, אלא אפילו בגזרת רפיח. כלומר, נאמר שם במפורש, "ככל שהיא פוגעת באוכלוסייה האזרחית הפלסטינית". זה מתיר פה איזשהו מרחב גם לצה"ל לפעול בו, וגם אחר כך, עד שיוכיחו שנפגעו באמת רק אזרחים, והכוונה הייתה לפגוע באזרחים, אני חושב שיש פה איזשהו מרחב פרשנות. עכשיו, אני ממש לא מבין בזה בענייני משפט. אז לכן אני אומר, ויש פה איזשהו מרחב שהיועצת המשפטית תצטרך להידרש אליו. בסוף, בשורה התחתונה, כרגע, אני לא רואה פה אור אדום מוחלט לישראל לעצור את הפעולה ברפיח. ויש פה איזה משהו ככה תדמיתי ציבורי לחמאס, לא מעבר לזה.

[מוזיקה]

אבי: אתה גם לא יכול לפעול ברפיח, אם להיות כנים, בגזרה גדולה כל כך, נרחבת כל כך, בלי לפגוע באזרחים. בטח ובטח כשחמאס משתמש באוכלוסייה המקומית כמגן אנושי. כלומר, אין… אין דרך אחרת להסביר את זה. ויחד עם זאת, אם לא יהיו פה באמת פגיעה… לא תהיה פה פגיעה יוצאת דופן באוכלוסייה המקומית, ואנחנו מבינים שבאמת צה"ל נוקט פה יותר אמצעי זהירות בנוגע לאוכלוסייה האזרחית הפלסטינית, בהשוואה לימים הראשונים של המלחמה. אז אם לא יהיו תאונות נוסח כפר קאנא בלבנון, מי שזוכר, ואחרות, אז אני חושב שהחמאס מבין שהפעולה של צה"ל עוברת. גם האמריקנים ואפילו המצרים נותנים אור ירוק שבשתיקה לפעולה ברפיח.

שרון: השאלה אם חמאס מקבל איזה רוח גבית מההחלטה הזו.

אבי: אין פה רוח גבית לחמאס. חמאס כרגע בבעיה. כלומר, גם ארה"ב ומצרים בעצם מאפשרות בשתיקה את הפעולה ברפיח, ואפילו בית המשפט בהאג לא עוצר את הפעולה הזו באופן מוחלט. אז יש לו בעיה, וייתכן שדווקא הדבר הזה, שלא נתנו לו את הברכה, לא נתנו לו את התמיכה שהוא ציפה לה, אולי דווקא זה יגרום לו כן להתגמש בשולחן המשא ומתן.

[מוזיקה]

שרון: אבי, ברשותך, אני רוצה לעמת אותך בעדינות עם אמירה שאמרת בתחילת המלחמה. בנובמבר אמרת, "שלטון חמאס נפל, אין יותר שלטון חמאס והוא לא יחזור". אתה חושב שזה עדיין נכון?

אבי: אני הופתעתי לגלות ששלטון חמאס חזר. זאת אומרת, דה פקטו, אז, כשאני אמרתי ששלטון חמאס נפל, זה היה נכון מאוד לאותה נקודה, לאותו יום, לאותו שבוע. ואני קיוויתי, היה לי באמת איזושהי אשליה נחמדה, שזה יימשך כמה חודשים. אני לא הבנתי שהתוכנית הייתה לצאת מאותם מקומות ואז שאף אחד לא ייכנס במקום. כלומר, בואי, אנחנו עושים פה איזושהי… איזשהו מהלך של לירות לעצמנו ברגל. כל פעם שאנחנו יוצאים מתא שטח מסוים, אנחנו מאפשרים כניסה חזרה של חמאס.

עכשיו, מערכת נורמלית, מערכת מדינית, הנהגה מדינית נורמלית הייתה אומרת, "רגע, רגע, רגע, אני מסלקת מפה שלטון, בואו נכניס שלטון אחר במקום". מה עושה מדינת ישראל? אומרת, "לא, אני לא מוכנה לדון בזה". למה? כי ראש הממשלה מפחד לדון בזה מהפחד על הקואליציה שלו. אז תראי, מדינת ישראל, בהנהגת בנימין נתניהו, מרסקת לעצמה את הרגליים, את הברכיים, את הידיים, ומסרסת את עצמה מניצחון.

עכשיו, אני לא חושב שזה יקרה באורח פלא, שאנחנו נבוא ונאמר, "יאללה, שרון, בואי נכניס את מוישה וחצי, והוא יטפל לנו בענייני עזה". אני אומר, למהלך כזה היה צריך להתחיל להתכונן לפני כבר חצי שנה, כדי שבימים אלה, כשאנחנו נסיים, והלוואי ואנחנו נסיים, לטהר את רפיח או לפרק את הגדודים של רפיח, כבר היה פה גורם שיכולנו לעבוד איתו. גורם שהיה עובר כבר אימונים והכשרות עם האמריקאים, עם הירדנים, עם ה… לא משנה מי, אבל גורם שיכול להיכנס לג'באליה, ולירות באנשי חמאס, אם צריך, כדי לסלק אותם מהרחובות. אנחנו לא עשינו את זה. ולמה לא עשינו את זה? מסיבה פוליטית של ראש ממשלה, שרוצה לאחוז במושכות השלטון ולא… ולא להרפות. כי הוא פוחד מסמוטריץ' ובן גביר. זו, זאת הסיבה, וזאת האמת העצובה כל כך.

שרון: כן, אבל אתה מבין, גם אם אתה אומר, "זה הרע במיעוטו", אתה מבין שלבנות רשות פלסטינית, לתפיסת הרבה אנשים, זה בעצם לשים רשות שלא גינתה עד היום את 7 באוקטובר, ולתת לה ולחזק אותה. האם אנחנו לא עושים את כל הסיפור של חמאס all over again? ומהצד השני, הפתרון הזה של ממשל צבאי, הוא פתרון שלוקח עלינו גם מבחינת ההוצאות וגם מבחינת המחיר, מבחינת חיילים ונוכחות צבאית. זה גם פתרון מאוד בעייתי.

אבי: אז זה מה שאני אומר, את יודעת. זה לא שאני אומר, "וואי, יש לי פתרון, מה זה, פצצה. בואנה, שרון, אני יכול לפתור לך עכשיו את הבעיה של עזה. תני לי, והנה יש לך פתרון." לא! זה פתרון רע. אבל בואי נסתכל על החלופות. מה החלופות? שלטון צבאי. עכשיו, כמדומני, רוב מדינת ישראל, אם תידרש להחליט בין שני אלה, תעדיף את האופציה של "אוקיי, בואו נעשה פה איזושהי… איזשהו באמת מהלך". ניקח כוחות פלסטינים שהם כן, הם מקבלים כספים מהרשות הפלסטינית, יחד עם כוחות ערביים של איחוד האמירויות, יחד עם סעודים, יחד עם מצרים, נארגן פה איזשהו מהלך ביטחוני ערבי/פלסטיני, של כוח שיוכל להיכנס ככוח שיטור ושלטון לרצועת עזה, לאותם שטחים שאנחנו מנקים אותם ויוצאים מהם.

האם זה יהיה קל? לא. האם אנחנו נהיה עדים לטפטוף וירי לכיווננו? כן, עדיין אנחנו נהיה עדים לטפטוף ולירי לכיווננו. אבל אנחנו נצטרך לתת להם הזדמנות להוכיח משהו, להראות משהו. אם זה לא יעבוד, אנחנו ניכנס. אנחנו נהיה חייבים להיכנס. מה האופציה האחרת? שלטון צבאי עכשיו על 2.2 מיליון פלסטינים? אנחנו השתגענו? אנחנו מבינים מה זה אומר? או שאולי אופציה ג', לתת לחמאס, לחזור לשלטון. מה הבעיה? זה עבד עד 7 באוקטובר, אולי זה יעבוד. אז נחטוף עוד 7 באוקטובר אחד, מה קרה? העיקר שלא נדבר על הרשות הפלסטינית.

אני… אני באמת, אני מתחרפן מההיגיון הזה. כולם אומרים, "מה, הרשות הפלסטינית לא גינתה". בסדר, אבל זה… יש לכם פה אופציות, שתי אופציות סופר גרועות, ואופציה אחת גרועה, אבל פחות. אז לאן אתם הולכים? לאיזה קונץ פטנט יש לכם? יש למישהו פתרון יותר טוב? אהלן וסהלן, תציג אותו.

[מוזיקה]

שרון: וזה מוביל אותי לשאלה הבאה. לא שזה באמת משנה, אבל זה כן מתסכל המצב הזה. מה האזרחים העזתים רוצים, או מה הם חושבים? היינו מצפים לראות איזה מרד גדול בחמאס, ובעצם הכעס והתסכול די מופנה לישראל כרגע.

אבי: נכון. ובאמת, את יודעת, ההרס העצום שצה"ל הותיר אחריו ברצועת עזה, מייצר פה שני דברים. אחד, שכל עוד יש מלחמה, יש פה מוטיבציה, להילחם בישראל, שנאה לישראל, דורות קדימה. שלא נטעה פה, כן? זה לא, השנאה לישראל לא פחתה, אלא היא רק עלתה ועלתה ועלתה, והמוטיבציה שמה רק עולה לגבהים חדשים.

מצד שני, אני רוצה לקוות שכאשר אנחנו נגיע לאיזשהו הסדר שיביא להפסקת אש, ההרתעה, הצריבה של התודעה בצד הפלסטיני, תהיה כל כך גדולה, שבאמת יהיה פה שקט. עכשיו, אני לא יודע אם זה יעבוד, אבל זה הדבר היחיד שנותר לנו לקוות. זה הדבר היחיד שנותר לנו להסתכל עליו ולהגיד, "אולי, אולי, אולי, בצד השני יבינו שלא כדאי להם להתעסק איתנו".

עכשיו, אולי אני משלה את עצמי באשליות, ואולי זה סתם איזה wishful thinking של עצמי. אולי אנחנו נמצא את עצמנו אחרי שבוע בדיוק חוזרים לרצועת עזה. אבל הבנו שבאמת, אחרי כל כך הרבה ימים ושבועות וחודשים, המצב שלנו ברצועת עזה לא השתפר, אלא רק הפך להיות גרוע יותר.

[מוזיקה]

שרון: אז לסיכום, אבי יששכרוף, במבט מפוכח, אפשר להוריד את כובע הניצחון המוחלט? גם אחרי רפיח לא יהיה ניצחון מוחלט כזה?

אבי: מה אני אגיד לך? תשמעי, אני קצת, ברגע שמדברים איתי על הניצחון המוחלט, אני מתחיל להתעצבן ואני מנסה לא להתעצבן. כי זה כזה שקר וכזאת רמייה וכזאת אחיזת עיניים. את יודעת, בסדר, אני מבין את אותם אנשים שעסוקים עכשיו בהנצחת שלטונו של בנימין נתניהו. אבל אני אומר לעצמי, גם אתם יודעים שהסיפור ברפיח ייגמר בסופו של דבר. ואז, מה תגידו לאנשים שלכם? "אה, רגע, נוסייראת? אה, שנייה, נחזור לג'באליה ואז יהיה ניצחון מוחלט?" כאילו, כמה מטומטמים אתם חושבים שבאמת, אותם אנשים שמאמינים בניצחון המוחלט? מתי גם להם ירד האסימון והם יגידו, "שנייה, שנייה, שנייה. אין פה ניצחון מוחלט, כי זה משהו אינסופי. ואם אנחנו לא נמצא משהו אחר, פתרון מדיני אחר, שלטוני אחר, לא יהיה פה ניצחון ולא יהיה בטיח. לא מוחלט ולא ניצחון." ו… וזו הבעיה. אני באמת, אפשר לשים פה את הכובע של כרגע, אוקיי, נלחמים, כרגע מנסים להגיע להישגים. אבל סתם להילחם, זה לא יוביל אותנו לשום מקום.

שרון: אז דווקא אולי בתור התסריטאי שבך, מצב שבו בכל זאת מחזירים את החטופים הביתה, פלוס חיסול של הנהגת חמאס, יחזיר לנו קצת אור וביטחון בעצמנו ובצה"ל. או שזה קיטש מדי.

אבי: לא, זה… זה תסריט טוב להוליווד, אבל אנחנו מתעסקים פה במציאות הישראלית המאוד קשה. אני חושב שזה תלוי מודיעין בסוף. ואנחנו צריכים גם לקחת בחשבון דבר אחד. אנחנו אולי נרגיש טוב אם יחוסלו דף וסינוואר, והפופולריות של בנימין נתניהו תזנק עוד הפעם, ואנחנו נרגיש שאפילו אולי יש פה איזה ניצחון, אבל זה לא יחזיר את החטופים. זה אחד.

שתיים, זה גם לא יעצור את חמאס. חמאס היא תנועה שקיימת מאז 1987, דצמבר 87'. וסינוואר ודף לא תמיד היו בצמרת של הארגון הזה. וכמו שהם, קדמו להם כאלה שחשבנו שלא יהיה להם תחליף, נוסח השייח אחמד יאסין ואחרים, אז גם להם יהיו תחליף, יהיו תחליפים. וגם את זה צריך לזכור.

ובנוגע לחטופים, תראי, אני פה, את כבר מכירה אותי לא מעט שנים, ואת יודעת שאני מאוד ביקורתי כלפי ראש הממשלה במיליון ואחד דברים. דווקא בסוגיית החטופים צריך לבוא ולומר את האמת. בעסקה האחרונה, בנוסח האחרון שלה, מי שפוצץ את הסיפור, זה לא היה נתניהו ולא ממשלת ישראל, זה היה החמאס. חמאס שהשתן עלה לו לראש, אם לומר את הדברים בשיא העדינות.

ופה כן, צריך להפעיל פה לחץ צבאי נוסח רפיח, ובמקומות אחרים כמו חאן יונס, כדי לאלץ את חמאס להסכים לפשרות, שהם כבר היו מוכנים להם, אבל אז בעקבות ההצהרות האמריקניות נגד ישראל, עשו איזשהו סיבוב של 180 ואמרו, "לא, לא מוכנים לשמוע."

שרון: אבי יששכרוף, תודה רבה.

אבי: תודה.

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם.

אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו ולהגיד לנו מה אתם מגדירים כניצחון מוחלט. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר ynet, או באפליקציה בנייד או ברכב. בינתיים אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, על הפתרון הפלילי והיצירתי, משהו, ליום שאחרי. חפשו את הפרק "הסיפור של החמולות בעזה".

תחקיר, הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב.

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

8 views0 comments

Comments


אוהבים פודטקסטים? הישארו מעודכנים!

הרשמו וקבלו עדכונים לכל תמלולי הפודקאסטים

תודה שנרשמת

  • Whatsapp
  • Instagram
  • Facebook

כל הזכויות שמורות © 

bottom of page