הכותרת - מה שראיתי שם: שירז ברזילי ורון שפיצר הסטודנטים ששרדו את הטבח בניר עוז
- רעיה אב-שלום
- Oct 6, 2024
- 25 min read
אזהרת טריגר: עדויות מה-7.10
רק חמישה סטודנטים שהו בכפר הסטודנטים בניר עוז בבוקר השבעה באוקטובר, בניהם שירז ברזילי ורון שפיצר. במשך שעות ארוכות הסתתר רון בין המיטה לקיר, כשמחבלים נמצאים בדירתו, והוא מנותק קשר. שירז, כמה דירות ליד, לא יודעת מה עלה בגורלו. רק כשיצאו מהממ"דים בשעות אחר הצהריים גילו את גודל הזוועה. יותר מרבע מתושבי הקיבוץ שהם כל כך אוהבים, נרצחו או נחטפו. בינהם גם משפחות שלמות, ילדים, קשישים ותינוקות. הכותרת בסדרת פרקים מיוחדת שנה אחרי הטבח בעוטף עזה: פרויקט של הדר גיל-עד מביא את עדויותיהם המטלטלות של האזרחים ששרדו את התופת בקיבוצים ובמסיבה ואנשי כוחות הביטחון וההצלה שנלחמו על חייהם של אלפי אנשים באותו היום. העדויות שיתפרסמו בידיעות אחרונות ו-ynet ילוו בתיעודים ייחודים מה-7.10 ובפרקים מצולמים בפודקאסט ״הכותרת״
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/09/2024.
[מוזיקה]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
[מוזיקת רקע]
שירז: בשנייה שהדלת נפתחה ובשנייה שראיתי מדי צה"ל, אני קרסתי לגמרי.
רון: בלית ברירה אנחנו היינו צריכים לאסוף את הגופות של החברים שלנו, ולזהות.
שירז: ואז אנחנו יוצאים החוצה ובעצם נושמים עשן. כאילו, הכל עשן בחוץ, הכל שרוף. אנחנו רואים גופות על הדשא.
רון: בחיים לא ראיתי פרצופים מבוהלים ככה. זה פשוט היה… מחזה…
[מוזיקת רקע מתחזקת]
הדר: רק חמישה סטודנטים שהו בכפר הסטודנטים בניר עוז בבוקר ה-7 באוקטובר, ביניהם שירז ברזילי ורון שפיצר. במשך שעות ארוכות הסתתר רון בין המיטה לקיר, כשמחבלים נמצאים בדירתו והוא מנותק קשר. שירז, כמה דירות לידו, לא יודעת מה עלה בגורלו.
רק כשיצאו מהממ"ד בשעות אחר הצהריים גילו את גודל הזוועה. יותר מרבע מתושבי הקיבוץ שהם כל כך אוהבים נרצחו או נחטפו. ביניהם גם משפחות שלמות, ילדים, קשישים ותינוקות.
"מה שראיתי שם". "הכותרת" בסדרת פרקים מיוחדת לציון שנה למלחמה, עם האנשים ששרדו את היום ששינה את כולנו.
אני הדר גיל-עד, וזה הסיפור של שירז ברזילי ורון שפיצר.
[מוזיקה]
שלום לשירז ברזילי ולרון שפיצר. תודה רבה שהצטרפתם אלינו.
אמממ… אתם הגעתם לניר עוז כסטודנטים, בעצם לא נולדתם שם, לא גדלתם שם, הייתם שם כחלק מהתואר שלכם.
שירז: נכון.
הדר: ספרו לי קצת על ניר עוז של לפני השביעי לאוקטובר.
שירז: אמממ… אז אני בעצם הגעתי לניר עוז ב-2020, זה היה קורונה. אני הגעתי, התחלתי את התואר שלי בספיר, ואני הגעתי לקיבוץ במחשבה של… "אני רוצה לגור במקום קטן בזמן הקורונה, לא בעיר, בלי קנסות, בלי שוטרים, בלי מסכות", ו… חשבתי שאני אהיה שם שנה ויעבור לשדרות. אמממ… אבל בעצם התאהבתי במקום הזה, ממש. התאהבתי ב… שדות, באיך שהקיבוץ נראה, באנשים שלו, בקרבה, בטבע, בכפר עצמו של קדמה, ש… היינו, בעצם, כמו במין אליפסה כזאת של בתים, שתי שורות אחד מול השני. אנחנו פותחים את הדלת בבוקר לקפה וסיגריה, יושבים בחוץ ביחד… עם הכלבים, עם החתולים שיש לאנשים, עם חיות, היה לנו… אווירה מדהימה. עושים פיקניקים בחוץ, בדשא, יושבים לאכול ביחד.
הדר: יצרתם… יצרתם לעצמכם סוג של קהילה.
שירז: ממש.
רון: קהילה בתוך קהילה.
שירז: קהילה בתוך קהילה, בדיוק.
הדר: ואתה, רון?
רון: אני הגעתי גם בס… אוקטובר 22', אמממ… היו לי כמה סיבות להגעה לניר עוז, אחת מהם הייתה… איזשהו… טראומה מהצבא שרציתי להתמודד איתה… בהגעה לטראומה עצמה, אז בעצם הגעתי לניר עוז, ששם זה קרה באזור…
הדר: זאת אומרת, שדווקא המגורים שם, כלומר, חשבת שדווקא המגורים שם, במקום שהוא… כן יודע הסלמות ביטחוניות…
רון: כן.
הדר: …וטילים, יעזור לך להתמודד עם ה…
רון: כן. כאילו אני אדע בסוף איך להתמודד עם זה… לא כמו שהתמודדתי עם זה פעם קודמת. אמממ… וכמו ששירז אמרה, אני באמת הגעתי למקום ש… כל פעם מציינים את היופי של ניר עוז, את הגן עדן שהוא. אנשים ממש איכותיים, אנושיים. בסוף זה קיבוץ, כולם מכירים את כולם. אנחנו באים מבחוץ, בדרך כלל זה, את יודעת, כל שנה מתחלפים להם שינשינים, סטודנטים, זה… משהו ב… בהישארות ומשהו גם ב… משהו בלפני השביעי הפך אותנו לקהילה בתוך קהילה, ואנחנו שמחים, אני שמח שהגעתי לשם.
הדר: היה משקל למורכבות הביטחונית של המקום?
שירז: בכלל לא.
הדר: כלומר, זה שיחק איזשהו תפקיד?
רון: אותי… אצלי לא.
שירז: היה כל שנה, כמעט כ… אני הייתי שם ארבע שנים בסך הכל, כל שנה היה משהו.
רון: היה סבב.
שירז: היה מבצע, התחממות, סבב. ו… זה לא היה מורגש. גם, כאילו, חלק מהעניין, לצורך העניין של קדמה, של ההתיישבות של הסטודנטים, זה ללכת לפריפריה של הפריפריה. זה כאילו לא להקים עכשיו כפר בשדרות, אלא בניר עוז, שהוא חצי שעה משדרות, שהוא יותר מרוחק, שהוא יותר מבודד.
רון: ממש בגבולות.
שירז: אה… ו… היה בזה משהו, כאילו, מדהים, פסט… באמת, כמו שרון אומר, מדברים על זה הרבה, אבל קשה להעביר במילים את כמה שבאמת היה שם מיוחד. אמממ…
הדר: מה עשיתם שם? בקיבוץ עצמו, כלומר, מה היה התפקיד שלכם?
רון: בעיקר כוח עזר. כוח ש… מצליח בסוף לקשר את עצמו גם לקהילה המבוגרת וגם לצעירים. אם זה חונכויות אישיות, אם זה פעילויות, אם זה ערב קהילות, כאילו, קהילה זה משהו ש… היה… היה בה צורך, ואנחנו כאילו נתנו מענה לצורך הזה.
שירז: זהו, גם חלק מהעניין זה שבאמת ניר עוז אה… הם קיבוץ שמורכב בעיקר מחברי הגיל השלישי… בני הגיל השלישי. זה בעצם קיבוץ שרוב התושבים שלו הם מבוגרים, אז המטרה גם הייתה להכניס חיים צעירים לקיבוץ, בעצם להכניס סטודנטים שהם לא שינשינים, כמו שרון אמר, שמתחלפים כל שנה, אלא צעירים שמגיעים, נמצאים שם לאורך התקופה של התואר שלהם, ו…
רון: ואפילו גם יכולים להיקלט לקיבוץ בסוף.
שירז: בדיוק, ואחר כך גם… בשאיפה, באידיאל גם נקלטים באזור.
הדר: ואת ממש ראית את עצמך בונה שם משפחה? ממשיכה שם?
שירז: חד משמעית. אני גם אה…
הדר: זה עדיין… זה עדיין על הפרק?
שירז: אה… אני יודעת שאני רוצה להישאר עם הקהילה. אני לא יודעת אם בהכרח לחזור לניר עוז, או לא לחזור לניר עוז. אז אני לא יודעת מה אני חושבת עדיין בנושא הזה, אבל אני בוודאות רוצה להישאר עם הקהילה הזאת. הם… הם הפכו להיות המשפחה שלי, הבית שלי.
גם כשאנחנו מגיעים לקיבוץ, לפחות בשנה שלי, אנחנו קיבלנו, כל אחד מאיתנו, משפחה מאמצת. אה… והיה לנו גם ממש משפחה בקיבוץ שהם כמו סוג של סבא וסבתא, אה… שאנחנו פוגשים אותם כל שבוע, מתראים איתם…
הדר: מי המשפחות שלכם?
שירז: ה… המשפחה המאמצת שלי היו הקטור ואופליה רויטמן, שנחטפה וחזרה. אמממ… שזה גם היה התמודדות לא קטנה… אבל… השילוב בקיבוץ הוא שילוב כאילו מכל הבחינות, את מקבלת אח או אחות קטנה לפרח, ואת מקבלת סבא וסבתא מאמצים דרך מלגה שנקראת "יקרים לנו", אה… ואת משתלבת בקהילה מכל בחינה, כאילו אנחנו ממש אה… זה עוד יותר התחזק אחרי השביעי באוקטובר. אבל גם לפני, כאילו, הרגשנו ממש חלק מהקהילה.
הדר: בעצם, בגלל ש… שאתם לא משם במקור, אז לא בכל סוף שבוע הייתם נשארים בקיבוץ.
שירז ורון: נכון.
רון: זה היה ממש תלוי…
שירז: זה גם היה שמחת תורה.
רון: כן. האמת…
הדר: כלומר אה… כלומר, בחלק מהסוף השבוע אתם יכולתם לבחור לחזור להיות עם המשפחות שלכם.
שירז: נכון.
רון: הסיבה שאני הייתי בשביעי באוקטובר בניר עוז אמממ… זה היה בגלל שיומיים אחר כך היה צריך להיות שבוע… שְׁבוע קדמה, שבוע שאנחנו בעצם משפצים, מתקנים, עושים דברים. אני הייתי איש לוגיסטיקה של הכפר באותה תקופה, ורציתי לבוא ולארגן את הדברים. אמממ… זו הסיבה שהייתי. אחת הסיבות.
הדר: תתארו לי את הבוקר הזה, הבוקר של השביעי באוקטובר…
רון: ואו.
הדר: …השעה 6:29.
שירז: אז בגדול גם…
רון: זה התחיל אצלי…
שירז: זה התחיל יום לפני זה קצת…
רון: כן.
[מוזיקת רקע]
שירז: כי… היום שבת הזה, השביעי באוקטובר, היה אמור להיות היום האחרון של הבריכה. בקיבוץ. כאילו, סוף הקיץ. והתכנון היה לקום בבוקר וללכת לבריכה ולחגוג את היום האחרון של הבריכה, לעשות איזה שהיא מסיבה. אה… אז כבר בערב לפני זה הגיעו גם אנשים, כאילו חברים של סטודנטים אחרים, שהגיעו להתארח, כי ממש היה מתוכנן להיות איזשהו משהו גדול. עשינו ארוחת שישי, כולם ביחד…
רון: ארוחת שישי הכי אינטימית וכיפית…
שירז: כן, היה ממש כיף…
רון: כמה חבר'ה עם בירות…
הדר: שמחת תורה, גם היה חג תוך כדי…
רון: כלבים שהגיעו ו… של האורחים, והיה ממש כיף.
הדר: כלומר, חברים שלכם שהגיעו מחוץ לקיבוץ.
רון ושירז: כן.
שירז: אמממ… ואז, בעצם אצלנו ב… בכפר סטודנטים, כל שתי דירות יש להם ממ"ד ביחד. אה, זאת אומרת שהממ"דים הם משותפים לכל שתי דירות שכנות. ואותם אורחים, היו ספציפית בדירה שלידי. זאת אומרת, שאני הייתי איתם בממ"ד, כשאני בעצם לא מכירה אותם, כי הם חברים של זוג חברים אחר שלנו.
אמממ… אז זה מתחיל בעצם באזעקות, צבע אדום, אני באופן אישי הייתי כבר ערה… קמתי לשירותים, וכשבאתי לחזור למיטה הייתה האזעקה הראשונה. אה… רצתי לממ"ד, ראיתי שהם לא מגיעים, הזוג שישן בדירה לידי. לא מגיעים, לא מגיעים, לא מגיעים, לא מגיעים. אני דופקת אצלם בדלת והולכת לקרוא להם, אני רואה שהם בעצם יצאו החוצה. הם לא ידעו שהממ"ד נמצא מאחורה, כי הם בעצם אורחים, והם חיפשו איזשהו ממ"ד שכונתי.
רון: מקלט.
שירז: אז הם יצאו החוצה עם אה… שני הכלבים שלהם והתחילו לחפש בחוץ. קראתי להם, הם הגיעו פנימה, אחת הכלבות שלהם ברחה, ובהמשך גם נחטפה לעזה. אה… שתי כלבים גזעיים, שני האסקים, אמממ… ובעצם, אחרי רבע שעה, עשרים דקות, רון כבר שולח לנו הודעה בקבוצה, ש… מעביר לנו בעצם הודעה מהמקומי, מהאפליקציית הודעות של הקיבוץ… שיש שני מחבלים ליד המרפאה, שבראש שלנו זה כאילו, בסדר, שני מחבלים ליד המרפאה, עוד שעה זה נגמר, האירוע הזה, ואנחנו הולכים לבריכה.
רון: שתי דקות הצבא מגיע, הכיתת כוננות מטפלת בזה, זה משהו ש…
הדר: אתם צריכים להחזיק כמה דקות וזה יסתיים, ותוכלו להמשיך את היום שלכם, ואולי אפילו להגיע למסיבת בריכה.
רון: בפועל… בפועל אנחנו צריכים להחזיק רבע שעה, עד שהצבא מגיע…
[פאוזה]
שירז: זה כאילו מה שעובר לנו בראש: גג שעה, וזה נגמר.
רון: כי אני יודע, אני מכיר, ראיתי.
הדר: אתה גם נמצא בממ"ד עם אנשים?
רון: לא. זה… זה בדיוק הקטע. אני, באותו שישי, בגלל שזה הייתה שנה חדשה, רציתי להשתדרג ולעבור לדירה אחרת בכפר, אז קיבלתי החלטה, כל הלילה להעביר את הדירה שלי מצד אחד לדירה מול, ליד הצד של שירז. ו… בעצם, סיימתי להעביר את הדירה ב… 5:30 לפנות בוקר.
הדר: עשית לילה לבן של מעבר דירה.
רון: לילה לבן של מעבר דירה, בהחלטה שקיבלתי בשישי בערב כזה. אמממ… והעברתי הכל, באמת. ברמת הניקיון, ברמת החפצים הכי קטנים, חוץ… מדבר אחד: את המיטה שלי. כי לא יכלתי להרים אותה לבד. אז אמרתי שבבוקר אני אקדר איזה שתי חבר'ה שיעזרו לי רגע להרים את המיטה, ו… הלכתי לישון באיזה 6… עליתי על המיטה…
[מוזיקת רקע]
…6:30 אזעקה ראשונה, יותר נכון 6:29. זה היה השעה שפתחתי את העיניים וראיתי את הטלפון מחובר למטען, וזה השעה שהייתה.
אמממ… מתוך איזשהו אינסטינקט, פשוט קפצתי מהמיטה… הלכתי לממ"ד, ישירות כאילו, נכנסתי לוואטסאפ, ניסיתי לברר גם מה קורה עם החבר'ה, ואז שלחתי רשימה של אנ… של מי האנשים שנמצאים בכלל בכפר, שאני זוכר שפה.
הדר: בכפר של הסטודנטים.
רון: כן. זאת אומרת, מי…
הדר: כמה אנשים היו שם?
שירז: ארבע.
רון: ארבעה סטודנטים, פלוס כמה חבר'ה שהגיעו גם מהמסיבה של הפסיידאק, ש… אחת מהם הייתה אמורה להיכנס לגור [הדר מהמהמת] ו… וחשבתי שגם ים המציל נמצא שם, אבל מסתבר שהוא היה ביחד עם הבת זוג שלו בתוך הקיבוץ.
הדר: זאת אומרת, שבשלב הזה לא ממש ידעתם כמה אנשים אתם.
רון: זהו, ניסיתי למסור את כל השמות, את כל האנשים שאני יודע. ואז אה… פשוט… במשך כמעט שעתיים הבומים לא… לא מפסיקים, ואז אני קולט בהודעות במקומי… ובוואטסאפ שזה מצב קצת שונה ממה שאנחנו רגילים. אה… כל הש…
הדר: אתה לבד…
רון: אני לבד.
הדר: בזמן הזה?
רון: כן. כל… כל הכפר בעצם… בממ"דים, תחת דלתות פלדלת. ואני…
שירז: זהו, יש שתי סוגים של דלתות. יש דירות שיש בהן דלתות עץ… כמו הדל…
רון: כן.
שירז: … הדלת של רון, שזה בעצם דלת שמעיפים אותה בבעיטה…
רון: אני עושה "פוּ" והיא נופלת כזה, ו…
הדר: שזה, אגב, רוב הדלתות בקיבוץ, לפי מה שהבנתי.
שירז: נכון.
רון: יש ויש, לא חסר. אבל בכפר סטודנטים, השורה שאני הייתי בה, היא… דלתות מעץ. זה ארבע דלתות מעץ. כל השאר, האמת, היו דלתות יותר חזקות. ו… ב-8:52 בעצם שלחתי הודעה קולית אחרונה לאבא שלי.
[הקלטה] רון: [לוחש בקול מפוחד] "אבא, הם אצלי בדירה. אבא, הם אצלי בדירה. הם אצלי. הם אצלי, אתה שומע אותי? הם אצלי."
אמממ… שכאילו זה הסוף, וכנראה… הם כבר נכנסו אליי לדירה, ו…
הדר: הם… בשעה הזאת הם כבר היו בתוך הדירה שלך?
רון: הם כבר מהת… מ-6:30 כבר בקיבוץ.
הדר: ובדירה? מתי הם נכנסו אליך?
רון: לדירה שלי, הם נכנסו בסביבות השעה… 8:00…
שירז: 7:15, לא?
רון: לא, קצת יותר מאוחר. שהתנתק לי הק… ה… ה-ויי-פיי, [הדר מהמהמת] ולא הייתה לי קליטה כבר, ולא… הייתי מנותק קשר, [הדר מהמהמת] רק אחרי זה הם נכנסו.
הדר: אוקיי.
רון: זאת אומרת, הבעיטה הייתה אחרי שנותק הקשר.
הדר: זאת אומרת, שאתה בממ"ד ופתאום אתה שומע בעיטה, ואתה מבין שהמחבלים נכנ…
רון: אני מבין שהמחבלים נכנסים, ואני מבין שגם ש… או שאני מתחבא בצורה טובה, או שאני… אה… או נרצח, זה כאילו… אז הסקתי שהם יגלו אותי, כי אני לא בחור… נמוך מדי בשביל להיכנס מתחת למיטה, ואני גם לא… אוכל להתמודד עם שלוש מחבלים עם קלצ', זה לא אפשרי.
הדר: הם היו שלושה?
רון: לא יודע כמה, גם אם זה היה שתיים. ל… להתמודד עם אחד אולי, אבל עם שתיים זה קצת בעיה. גם לא היה עליי נשק, זאת אומרת לא היה לי אפילו… כפית, כי העברתי את כל הלילה בלהעביר את כל הציוד שלי, את כל הריהוט שלי לדירה אחרת שהייתה בצד השני.
שירז: שזה גם… לדעתי בין היתר מה שהציל אותו…
הדר: כן.
שירז: …כי הם נכנסו… בגלל שזה אוקטובר וזה באמת התקופה שהסטודנטים… שסיימו את התואר עוזבים ומגיעים סטודנטים חדשים, וזה בדיוק התקופה שאנשים מתחלפים, אז הרבה דירות היו ריקות גם מאדם אבל גם מרהיטים. ו… בעצם, כשהם… לדעתי לפחות, כשהם התחילו להיכנס לדירות וראו שדירות ריקות מאנשים וריקות מרהיטים, זה בין היתר מה שהציל אותנו ו…
רון: כן.
שירז: …גרם להם לא להתעכב על השכונה הזאת.
הדר: כי הם חשבו שאין שם אנשים…
רון: היא חשבה שהיא ריקה…
הדר: …שהשכונה ריקה.
רון: מה שבפועל לא היה באמת נכון.
הדר: אוקיי. אז בעצם, אתה נמצא בבית, בממ"ד, אתה שומע אותם נכנסים, מה קורה אז?
רון: אני מנסה לשלוח הודעות, אני מקליט לאנשים: [לוחש] "הם אצלי, הם אצלי, הם אצלי", כזה ב… לחש, שלא ישמעו, ואני מנסה ליצור קשר עם שירז, אני מנסה ליצור קשר עם ה… כאילו באמת, ב… בשגעת ובטרפת, עם המון חרדה, המון המון חרדה. אין לי מושג מה קורה בחוץ, ואני דואג לה, ואני דואג לחברים נוספים מהכפר… אמממ… ואני… ממש בחרדה גדולה, ו… בשלב מסוים קיבלתי את זה שאני הולך כנראה למות, ולקחתי תמונה כזאת, אה… שכבתי בצורה מאוד לא נוחה, שכבתי באיזשהו פלאנק על הצד, בין הארגז מצעים… התחבאתי בין הארגז מצעים לקיר, סוג של ספת אירוח כזאת, שהיא "ספפה" כזאת, שהיא… בזווית, ואז יש על ה… לקחתי תמונה והחבאתי את הטלפון בתוך הארגז מצעים, אמרתי: אם ימצאו, לפחות שיאכנו את הפלאפון, וימצאו אותי איפה שהייתי פעם אחרונה, וככה אולי יצליחו… למצוא אותי, ו… ואז נותק איתי הקשר לגמרי, לא הצלחתי לשלוח הודעה. הם היו בסביבות ה-40 דקות בערך, במבואה, ממש צמוד לדלת. הם היו צריכים, כאילו, ממש לתת איזה מבט קטן, ולמצוא אותי, מה שבפועל הם לא עשו. וככה הם יצאו, ואני הייתי… בהתלבטות עד… אחר הצהריים, אם לצאת או לא לצאת, והייתי מתחת למיטה 11 שעות, ו…
[מוזיקת רקע]
הדר: מה עובר עליך בראש בשעות האלה?
רון: וואו, כל דבר אפשרי. לא ידעתי כבר מה לחשוב, התעלפתי כמה פעמים, לדעתי… אפילו עשיתי על עצמי צרכים, כי… גם החרדה וגם ה… אי ודאות מה קורה בחוץ, אם לצאת, לא לצאת, מה קורה עם החברים שלי, עם ה… כאילו… המון התחבטויות שלפעמים אני אומר לעצמי, שאני מתחרט על ההתחבטויות האלה אם לצאת או לא לצאת, כי יכלתי לצאת בשלב מסוים ולעזור. בסוף לא עשיתי את זה. אבל לא באמת יכלתי לדעת, אם אפשר לצאת או לא.
הדר: מה… מה בעצם הדבר האחרון ששמעת בעצם, לפני שהק… ה… ויי-פיי נותק ולא קיבלת יותר אינפורמציה…
רון: אני…
הדר: מה הדבר האחרון שידעת על מה שקורה בקיבוץ?
רון: אני ידעתי שיש מחבלים, זה מה שידעתי. שמעתי את המחבלים, וזה מה שידעתי. לא ידעתי שנחטפים אנשים בכמויות כאלה, לא ידעתי שנרצחים המון אנשים, לא ידעתי ש… שורפים את כו… כאילו, בסוף ידעתי ששורפים, כי שרפו את הדירה של ה… שצמודה אליי, שיש לה ממ"ד משותף איתי, אז פתאום התחיל להיכנס עשן לתוך הממ"ד, אז לא הבנתי מה… מה קורה, זאת אומרת… הסקתי המון דברים, אבל לא באמת תיארתי לעצמי…
הדר: זאת אומרת שבשעות שהיית…
רון: …שזה הגודל, את גודל האירוע.
הדר: בשעות שהתחבאת שם גם נאלצת להתמודד עם עשן?
רון: כן.
הדר: ואת, בעצם, כל השעות האלה מנותקת קשר מ… מרון, נמצאת בממ"ד עם שני אנשים שאת… לא מכירה. מה קורה איתך?
שירז: נכון. אני קיבלתי את ההודעות מרון, כאילו, בעצם שמענו הקלטות שהוא אומר שהם אצלו בבית. [הדר מהמהמת] אה… אנחנו גם, לא הבנו את הסדר גודל בכלל, אני כאילו… לא הבנתי מה קורה עם רון, לא היינו בטוחים אם הוא מסתלבט עלינו, אם הוא רציני, כי רון גם יש לו קטע שהוא שטותניק כזה, ו…
הדר: וזה נשמע מצב… כלומר, לא מציאותי.
שירז: כן, לא תיארנו לעצמנו בכלל את הסדר גודל, ותוך כדי אני מקבלת הודעות במקומי של הקיבוץ, אה… על זה שבעצם שורפים בתים, נכנסים לתוך בתים, מנסים לפוצץ בלוני גז מחוץ לבתים, אנשים שומעים קדיחות מחוץ לבית, אנשים… נחנקים בתוך הממ"ד מעשן, אה… אנשים כותבים על אנשים אחרים שנחטפים, או על… בעצם, אנחנו מבינים הכל. לא בסדר גודל של זה, אבל אנחנו מבינים הכל…
רון: לפחות ממה שקורה בניר עוז.
שירז: אנחנו בדאגה מטורפת לרון.
[הקלטה]
שירז: [בקול שקט וחרד] "תקשיבו, אני מה זה דואגת לרון, ממש ממש ממש. זה מדאיג אותי שהוא לא ענה וש… שתי דירות לידו הציתו באש… והוא תקוע שם, אם הוא בכלל שם עדיין, ולא הוציאו אותו."
אורחת: "הוא גם כן לבד, לא? זה לא ש…"
שירז: "כן, הוא היה לבד."
הוא הפסיק לענות לנו באיזשהו שלב, לא הייתה לו קליטה, ואנחנו מתקשרים ושולחים הודעות, ואין תגובה, ואין תגובה, ואין תגובה, אנחנו היינו בטוחים כבר שרון… נחטף או נרצח. אמממ… גם בשלב מאוחר יותר כשהגיעו החיילים, הם אמרו לנו: "רון שלח אותנו, רון שלח אותנו", כי… בקבוצה ישר כתבנו: "אם מגיע צבא תשלחו אותם לרון שפיצר, לדירה של רון שפיצר, כאילו, הוא מנותק קשר שמישהו יגיע אליו", ובעצם, באמת, כשהחיילים הגיעו לשכונה שלנו הם הלכו ישר אליו.
הדר: מתי הם הגיעו?
רון: חמש וחצי.
שירז: חמש וחצי. אה…
הדר: כשאתם בעצם משש וחצי בממ"ד.
שירז: כן, 11 שעות סך הכל… ו… ואז כשהם הגיעו אלינו לממ"ד הם אמרו: "רון שלח אותנו, רון שלח אותנו"…
רון: באמת שלחתי אותם.
שירז: ואנחנו מבחינתנו זה מחבלים, זה לא צבא. כאילו, כי רון חטוף, או נרצח, ו…
רון: אני גם לא האמנתי שזה הצבא שבא להוציא אותי. אני בפועל, פשוט היה נמאס לי לשכב, אז העפתי את המיטה, נצמדתי לקיר, אמרתי: אם מישהו נכנס, אני כנראה צריך להילחם בו.
הדר: זאת אומרת שכשהכוחות… כשכוחות צה"ל כבר הגיעו אליך, אתה כבר היית מחוץ למיטה. מחוץ למחבוא.
רון: כשכוחות צה"ל הגיעו, כשמישהו נכנס לדירה, מהדלת עץ ושאל: "יש פה מישהו?" אמרתי: "פאק איט". פשוט קמתי, העפתי את המיטה, היד שלי הייתה כולה מנוונת כזאת, לא הרגשתי אותה, נצמדתי לקיר ואמרתי: "יאללה, אין לי כוח יותר, כאילו". זה היה כזה סוג של ייאוש ש… כבר הגיע לסף… שבירה.
הדר: מה עובר עלייך באותם שעות?
שירז: אה… לי היה מאוד קשה, אני… נכנסתי… הזוג שהיה איתי נכנסו לחרדה מאוד מאוד גדולה. הם לא הבינו מה קורה, הם היו בהיסטריה מטורפת, הם גם באמת נקלעו לסיטואציה שהם לא רגילים אליה, כי הם גם באמת אורחים, הם לא גרים בניר עוז. ו… אותי זה הכניס לאיזשהו מצב כזה של מבוגר אחראי, שאני צריכה עכשיו לטפל, אני צריכה עכשיו לדאוג לכל מיני דברים, החשיבה שלי נכנסה לאיזשהו מקום מאוד מאוד רציונלי. אה… למשל, היה שלב שישבנו… אנחנו יושבים 11 שעות הרי בשתיקה, אנחנו אפילו לא יכולים לדבר אחד עם השני, אנחנו לא מכירים. אה… ופתאום מתכבה האור, ואני רואה שאחד מהם כיבה את האור… ואני לא מבינה למה, והם אומרים: "יכול להיות שיראו את האור מבחוץ, שיראו אותנו, שיגיעו אלינו". ו… אני בראש שלי כאילו באיזשהו מצב רציונלי כזה של "לא, אין סיכוי, כאילו בחוץ אור יום, לא יכולים"… סתם, כל מיני חישובים שאני עושה עם עצמי בראש, ואני כאילו… נכנסת למצב קצת אנטיפתי אפילו, של כאילו… מה אתם עושים דרמה? מה אתם עושים סרט? מה אתם בלחץ עכשיו? אנחנו צריכים כאילו להיות ככה וככה וככה וככה וככה וכזה… לא הייתה לי שום אמפתיה כלפיהם, או שום… הייתי מאוד…
רון: מנגנון…
שירז: …ממוקדת מטרה כזה.
רון: מנגנון כזה, פעולה.
שירז: וזה גם אומר…
הדר: מנגנון הישרדות אישי.
שירז: כן. ותוך כדי אנחנו שומעים אה… שומעים, בעצם, דפיקות בחלון… של הממ"ד שלנו, שהם מנסים לפתוח את החלון כמה פעמים, אנחנו שומעים אותם צועקים, אנחנו שומעים את האופנועים שלהם מסתובבים סביב הבית שלנו, אנחנו מרגישים את הקירות רועדים כי הם יורים לנו על הממ"ד, אמממ… ולאט לאט, גם ממה שאנחנו שומעים, אנחנו מבינים שיש פה כמות… לא סבירה של מחבלים. אנחנו בהתחלה… היה מדובר… ההודעה הראשונה שקיבלנו הייתה על שתי מחבלים, ואחר כך הבנו, טוב, אולי יש עשר, אולי עשרים, ולאט לאט, ככל שאנחנו שומעים יותר ויותר, וגם… לפי ההודעות שאנחנו מקבלים, ואני פחות או יותר יודעת איפה האנשים גרים בקיבוץ, ואני מבינה שהם גם בצד הזה, והם גם בצד הזה, והם גם בצד ההוא, והם, בעצם, בכל הקיבוץ…
רון: הם גם באמצע.
שירז: …בו זמנית, זאת אומרת שיש פה כמות…
רון: כמות מטורפת.
הדר: את מבינה שאת בסכנת חיים בשלב הזה?
שירז: כן. היה גם שלב ש… כאילו אמרתי לעצמי… הכנתי את עצמי נפשית כזה לזה שהם יגיעו גם אליי. אליי הביתה בסופו של דבר לא נכנסו. בכלל.
אני יש לי דלת פלדלת שהם לא הצליחו לחדור אותה, אבל באיזשהו שלב אני כאילו… גם כשרון הפסיק לענות, ואני דאגתי לו ברמות, ואמרתי לעצמי, כאילו טוב, יש מצב ש… שזהו, שהיום זה היום, ואין מה לעשות. זה כאילו…
רון: השלמה.
שירז: כן. אבל באיזשהו מקום… אני לא יודעת להסביר את זה, אבל הייתה לי… כאילו לא חששתי. גם כשהיה לי את המחשבות האלה של "טוב, אני הולכת למות, טוב, זה כאילו נגמר" וזה, משהו בי היה מאוד רגוע. אני לא יודעת אם זה האדרנלין, או… או… איזשהו סטייט אוף מיינד שנכנסתי אליו, אבל… כאילו… מין אפתיות כזאת לסיטואציה. ממש… השלמה. השלמה עם מה שקורה, בלי חשש, בלי כלום, וכאילו, אני לא יודעת להסביר את זה. ממש ממש מוזר.
[הקלטה]
שירז: [בקול צרוד] "פשוט הזוי, מה שקורה פה. אני לא מצליחה, כאילו כל העולם ואשתו, כל מי שמכיר אותי בערך שולח לי הודעות."
אורח: "והם יודעים שאת פה, כאילו."
שירז: "כן."
אורח: "אנחנו מהצד שלנו שלא יודעים."
אורחת: "נכון."
שירז: "תקשיבו, אני לא מספיקה, והאחים שלי בינתיים אני לא עונה להם, והאחים שלי מתחילים, כאילו, לאכול סרטים שאני לא עונה להם. יוווו…"
אורח: "אני חושב שהרבה אנשים ש…"
שירז: "תקשיבו, הם פאקינג צילמו כתבה פה, מחוץ לדלת שלי. התמונה שהראיתי לכם זה פה. פה, פה הם צילמו את זה."
הדר: מה עושים דבר ראשון כשכוחות צה"ל מגיעים? מה הדבר הראשון שאתם עושים?
רון: אני… [צוחק]
שירז: אה… נלחמנו איתם על הידית, בעצם, כי לא האמנו להם שהם צבא. גם כי אמרו לנו בפירוש: "גם אם אומרים לכם שזה צבא, גם אם מדברים איתכם עברית, אתם לא פותחים את הדלת" ואז הם אומרים: "רון שלח אותנו", ואז אנחנו בכלל, כאילו, טוב, זה מחבלים.
הדר: מפקפקים בהם.
שירז: אה… נלחמים איתם, נלחמים איתם. ואז, בעצם, אחד מהחיילים הוא בן דוד של מישהו שהיה איתנו בכפר. והוא התקשר אליו, ושם אותו על רמקול, וברגע שאני שמעתי את הקול שלו מהצד השני של הדלת, אמרתי, טוב, מדובר פה באנשים אמיתיים, ככל הנראה. ופתחנו להם את הדלת, ובשנייה שהדלת נפתחה, ובשנייה שראיתי מדי צה"ל, אני קרסתי לגמרי. אה… כאילו כל מה שהחזקתי בתוכי, בתוך הממ"ד, פשוט התפרץ החוצה. אה… לא הצלחתי להפסיק לבכות, ישר רצתי החוצה לחפש את רון… ראיתי אותו מדבר עם כמה חיילים בכמה מטרים ממני, ישר צעקתי לו, רצנו אחד לשני, התחבקנו. אני הייתי בהלם שהוא חי.
רון: גם אני. [צוחקים]
הדר: ובעצם… אתם עוזבים את הקיבוץ, אבל אתם נשארים ביחד עם הקהילה שלכם, גם עם קהילת הסטודנטים, וגם עם הקהילה שלכם, הקהילה של ניר עוז.
שירז: כן. אני חייבת גם לציין גם משהו, ש… היציאה מהממ"ד הייתה הרבה יותר קשה מהשהות בממ"ד. אה… כשיצאנו החוצה, בעצם אנחנו באופן אישי, הממ"ד שלנו היה די אטום בצורה מוצלחת, אז לא הרחנו עשן. אנחנו הבנו מ… מההודעות ששורפים בתים, אבל לא הרחנו כלום. ורצינו להאמין שאולי זה לא מה שקורה… ואז כשיצאנו החוצה, גם לאורך כל השעות בממ"ד, לא היה לנו אוויר. אנחנו נושמים כבר בכבדות, הממ"ד אטום לגמרי, אנחנו בלי מזגן, אנחנו מזיעים את חיינו. אנחנו… כל מה שחשבנו עליו זה, "וואי, איך בא לנו כבר לנשום אוויר צח, איך בא לנו לצאת החוצה ולנשום אוויר".
ואז אנחנו יוצאים החוצה ובעצם נושמים עשן. כאילו, הכל עשן בחוץ, הכל שרוף, אנחנו רואים גופות על הדשא, אמממ… את הרכבים שלנו שרופים, אנחנו מתחילים לעשות את ההליכה לשטחי כינוס עם הצבא, ואנחנו רואים המון מראות… לא קלים, וגם כשאנחנו מגיעים לשטחי כינוס, שזה היה בעצם בגנים, ריכזו את כולנו בגנים, ואנחנו מגיעים ורואים אנשים צורחים, בוכים, מתייפחים…
רון: שואלים מלא שאלות של…
שירז: אני, באופן אישי, מאוד זוכרת את הדס קלדרון, יושבת ו… וצורחת: "הילדים שלי, הילדים שלי". אנחנו מבינים שנחטפו ילדים, תינוקות.
רון: סיטואציה מטורפת.
שירז: שמענו על הבִּיבָּסים כמה… אני שמעתי על הבִּיבָּסים חצי שעה אחר כך, בערך.
הדר: שזה משהו שאף אחד מאיתנו לא מצליח לעכל עד היום…
רון: זה כאילו זה גם היה, זה…
הדר: …את המציאות הזאת שילדים נחטפו מישראל.
רון: זה גם היה מאה מטר מאיתנו. כאילו, זה…
הדר: המרחק של… של…
רון: כן, כאילו…
הדר: של כל הדברים האלה שקרו.
שירז: זה בקלות היה יכול להיות כל אחד מאיתנו…
רון: כל אחד.
שירז: …במיוחד רון, ו… ולראות ככה את הקהילה שלך, ולראות ככה אנשים שאת מכירה כבר שלוש-ארבע שנים, ועובר… וגם ספציפית, הילד של הדס, ארז, היה חניך שלי בפרח, ב… חניך בקבוצה, ו… כמו שאמרת קודם, ההבנה שילד נחטף זה משהו שהוא לא נתפס, עד היום. זה לא נקלט בשום צורה.
רון: גם נרצח. זה… זה דברים ש…
שירז: חד-משמעית, ברור.
רון: …שאתה שואל את עצמך איך קיים דבר כ… איך קיים רוע כזה?
הדר: איך זה קרה? איך זה קרה לנו? איך אפשר לעשות דבר כזה? אני חושבת שאנחנו שנה, אתם יודעים, משחזרים את היום הזה של השביעי באוקטובר, אבל… אבל חלפה כמעט שנה, ואני חושבת שעדיין… אף אחד מאיתנו לא מצליח לענות על השאלות האלה.
רון: יש אנשים ש… יש אנשים שמשחזרים את ה… את היום. בסוף הם יכולים לשחזר את האזעקה שהייתה להם מעל הבית, או יש אנשים שמשחזרים בסוף איך הם נחטפו, או איך… אבא שלהם נרצח, או אמא שלהם נרצחה, או איך בנס מישהי הצליחה להיחלץ מחטיפה של מחבלים, או… להתח… מישהו שהתחבא כמוני בצורה… בנס הוא… לא מצאו אותו. כאילו, לא היה שחזור…
הדר: כן.
רון: …אבל שחזור… בנוסף לזה, זה גם גופות.
שירז: לי… זהו…
הדר: שאותם ראיתם כשיצאתם מה…
שירז: רון באופן אישי גם… אחרי שהיינו בשטחי כינוס עם החיילים, הם יצאו בעצם לאסוף עם מישהו בשם אריה מהקיבוץ, הם יצאו אה…
רון: היינו צוות מצומצם של גברים מהקיבוץ שבחר… מה זה בחר? בלית ברירה, לא היה מי שיעשה את זה… לא היו זק"א. אז בלית ברירה אנחנו צריכים לאסוף את הגופות של החברים שלנו ולזהות. ולזהות… משפחות שלמות שאתה מכיר, כאילו, בפרצוף. ילדים, מבוגרים, חברים, אנשים שדיברת איתם… יומיים לפני, ברמה הזאת. ואתה שואל את עצמך: טוב, אם אני אכנס לבית הזה עכשיו, מה אני עומד לראות?
[מוזיקת רקע]
ואתה רואה את ה… דבר שהכי לא… חשבת ש… שתרצה… שתראה בסוף. זה… לא מכין אותך בכלל. אתה… לצורך העניין, אני זוכר את ירון מאור, ואת החבר'ה שנלחמו שם בבתים של עצמם. בחיים לא ראיתי פרצופים מבוהלים ככה. זה פשוט היה מחזה, שאני חושב שגם בסרט אי אפשר ל… שחקנים אמיתיים, הכי טובים בעולם לא יכולים… להביע אה… פרצוף כל כך… מפוחד ו… אפור.
הדר: מה גרם לך לקבל את ההחלטה לקחת חלק בצוות הזה שהולך…
רון: אני, מהשנייה שיצאתי מהממ"ד, המשפט הראשון שיצא לי לומר לחייל שהיה מולי: "תביא לי נשק".
[מוזיקה מתחזקת]
פתאום ראיתי את המדים של צה"ל, נכנסתי לאיזה מוּד של חייל כזה, אולי כי הייתי… חייל בצה"ל, אולי כי הייתי לוחם, פשוט אמרתי: "תביא לי נשק", כי חשבתי שעדיין יש לחימה עם צה"ל, ובסדר, אני יכול גם להרוג מחבלים. אין בעיה. תביא נשק.
אז… שהיה את ה… החייל מסתכל עליי, אמר לי: "אין צורך". אני שואל את חבר שלי, יוסי, הוא אמר לי: "הכל טוב, לא צריך. בוא נתקדם". וש… המשכנו ללכת אז, כאילו, אמרתי לעצמי: טוב, אני מרגיש קצת קצת אובייקטיבי, אין לי משפחה שנחטפה או נשרפה. כאילו… אני חי, חברים שלי חיים רגע מהכפר, אני מוודא רגע איפה כולם, ואני באדרנלין מטורף, לא ישן כל הלילה, וגם לילה קודם לא ישנתי. זאת אומרת, לא ישנתי משישי בוקר עד ראשון בלילה.
הדר: זה עדיין, אבל החלטה… תשמע, אתה בחור צעיר, אתה… אמנם…
רון: לא, אם הייתי יודע מה זה יעשה לי, לא הייתי לוקח… לא הייתי עושה את זה, בדיעבד.
הדר: מה זה עשה לך?
רון: מה זה לא עשה? זה גורם לך… קודם כל… לתהות אה… איך תתייחס אה… לחיים של הילדים שלך בעתיד. ברמה הזאת. וזה גורם לך לתהיות של איך אתה מתייחס לבת זוג שלך… אחרי זוועות כאלה. ואתה… אתה בחרדה כמעט על כל… נסיעה באוטו. כאילו זה מלא חרדה… אני מצאתי את התרופה לחרדה הזאת דרך הילדים של הקיבוץ.
שירז: זהו, ב… כשהיינו בשטחי כינוס, באמת כל אחד מאיתנו חיפש את עצמו, כי… בגלל שלא גדלנו שם, ובגלל שאנחנו באיזשהו מקום קצת אאוטסיידרים, אז ב… ברגע… ברגעים האלה זה בא במרכאות "לטובתנו", שיכלנו לעזור, ויכלנו לתת יותר…
רון: צעירים…
שירז: …וכל אחד מאיתנו חיפש איפה הוא יכול לעזור. אני ועוד כמה מהבנות היינו עם הילדים, והקראנו להם סיפורים, ושיחקנו איתם עם הכלבים, וניסינו לעזור כמה שיותר, גם להקל על ההורים, שבעצמם, באותם רגעים לא יכלו להתמודד עם הילדים שלהם, כי הם היו ב… בזוועות. הרבה נשים… יש המון נשים בקיבוץ שהבעלים שלהם חטופים, והן נמצאות לבד עם הילדים, ולא יודעות, כאילו, איך להתמודד…
רון: עד היום.
שירז: …כי הם בעצמם עכשיו עברו משהו, ו… רון הלך מאוד לעזור לחיילים, הוא היה מאוד עם החיילים, ו… וחיפש איפה הוא יכול לתרום, ואנחנו הבנות היינו עם הילדים, ועוד מישהו היה… עם הכלבים, וכאילו ממש חיפשנו רק… או שעזרנו להכין את האוכל, כל דבר שיכלנו. וגם בפינוי, כשהגענו לאילת יום למחרת, בשמיני, בעצם, אנחנו לקחנו על עצמנו גם את החלוקה לחדרים, שבתוך המלון, של מי יקבל איזה חדר, וכמה, ואיפה, ולמה, ואיך… פתחנו חמ"ל ב… בתוך המלון, של כל דבר, בעצם, שמישהו מהקיבוץ צריך, בין אם זה תרומה של משהו…
רון: להעלות כאילו כצורך למלון עצמו גם. זה היה… הקישוריות בינינו לבין ה…
שירז: כל ההפעלה של מערך החינוך - מערך החינוך היה מאולתר לחלוטין, הגיעו כמה מתנדבים של השומר הצעיר… שבעצם הפעילו את המערך, וכל מי ש… שהיה בצוות עצמו, זה בעצם אנחנו והשינשינים. אה…
רון: עוד כמה בנים של, בנות של, שהגיעו… וגם תמכו ועזרו, בלעדיהם גם לא יכלנו לעשות את זה.
הדר: יש בזה משהו מרפא. כלומר, לקחת חלק בפעילות הזאת.
רון: כן, אני הייתי גננת, הפכתי להיות גנן לחודשיים וחצי.
שירז: אני מהצד גם יכולה להגיד שספציפית על רון, אני חושבת שזה עשה לו מאוד טוב, הוא גם היה עם הילדים הקטנים, והם מתים עליו.
הדר: זהו, אני רוצה להחזיר אותך - התחלת להגיד מבחינתך הילדים יש להם איזשהו מוטיב מרפא.
רון: כי… כי בסוף ילד… הוא גם לא משקר לך, אומר לך את האמת בפרצוף, ו… הם באמת בסוף מצליחים להרגיע אותך, כי אתה הופך לאיזשהי סוג של דמות של… שרוצה להצחיק את הילד, שרוצה לתת ביטחון לילד, ומצאתי איזה נחמה שמה.
הדר: אנחנו מדברים כמעט שנה אחרי. זה מלווה אותכם? זה נוכח? הזוועות האלה שאתם מתארים, הדברים שראיתם, הדברים שחוויתם - יש להם עדיין משקל בשגרת היומיום שלכם?
שירז: בטח.
רון: בטח.
הדר: איפה זה פוגש אותכם?
שירז: המון. קודם כל, אנחנו בעצם עדיין באירוע מתמשך. יש לנו חטופים בקיבוץ, אנחנו מכירים הרבה מהם. אה… העשייה שלנו, קודם כל, אנחנו עדיין חלק מהקהילה. אנחנו מלווים את הקהילה ועושים בעצם כל דבר שאנחנו יכולים לעשות. לצורך העניין, אנחנו מחויבים לעשות 300 שעות בשנה, אנחנו עברנו את זה כבר מזמן, אנחנו סיימנו את השעות שלנו על הנייר מזמן…
רון: לא… לא ספרנו שעות כל כך.
שירז: אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים כי אנחנו אוהבים את הקהילה, אכפת לנו מהם, הם משפחה שלנו, הם הבית שלנו. ו… בין אם זה הודיעו… על חטוף, או גופה שהושבה ועושים שבעה בקיבוץ, זה לארגן את הלוגיסטיקה שלה, להגיע לחתוך פירות, לנקות, לדבר עם האנשים, להגיש, אה… לארגן לוגיסטית מה שצריך, אירועים, פעילויות ל… מבוגרים… סדנאות שאנחנו עושים ביחד. יש לנו קבוצה כזה של הסטודנטים ובני הגיל השלישי ביחד, אנחנו עושים אירועים ביחד.
רון: זה כמעט כל דבר.
שירז: ובעיקר גם ללוות אותם, לדבר איתם, לתת להם עזרה, אפילו בייביסיטרים. כאילו… כל מה שאנחנו יכולים לתת וכל מה שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו נעשה.
הדר: מה שאת מתארת נשמע קצת כמו… תהליך אולי של ריפוי עבורכם. או… אבל…
רון: זה ריפוי אה… בעיסוק לקהילה.
הדר: אבל אני שואלת דווקא… איפה ההתמודדות שלכם, ברמת… כלומר… האם זה חוזר אליכם, הפחד, הדברים שראיתם?
רון: זה… זה קצת… אצלי זה חוז… זה מגיע כמו א-ק-ג. זה פעם אחת עולה ממש ממש גבוה, ברמת ההתקפי חרדה, ו… גם חוסר שינה, ופלאשבקים, והמון דברים. פרצופים שעולים, כאילו, זה בלית ברירה משהו שעולה, ולפעמים זה נוחת, ו… ו… קצת נרגע, כשאני יושב עם אנשים שאני… מדבר איתם על הדברים, ומעבד איתם, בעין, את ה… את ה… דברים, וזה יורד טיפה. אם זה הפסיכולוג, פסיכיאטרים, כל מה ש… עוזר בסיטואציה.
שירז: אני נורא מנתקת את עצמי. כאילו, אני לא שומעת חדשות, לא רואה, לא מתעדכנת בכלום, אני נורא נורא מנותקת, ואז יש רגעים שפתאום אני כן נחשפת. בין אם זה בסטורי של מישהו באינסטגרם, או שפתאום נכנסתי לטלפון וקיבלתי איזה התראה על איזה ידיעה, או בקבוצת הודעות של הקיבוץ, ו…
[מוזיקת רקע]
כאילו אני בוחרת לנתק את עצמי מבחירה, אבל בסוף, בכל פעם שאני פתאום כן נחשפת לדברים האלה, זה נופל עליי מאוד חזק. אני באופן אישי מרגישה המון אשמה.
הדר: אשמה.
שירז: המון אשמה… כן…
רון: אני גם אה…
שירז: …גם על זה שבעצם שרדתי, גם על זה שבמרכאות "לא קרה לי כלום", אה… לא נכנסו אליי הביתה, למה לאחרים כן ואליי לא? למה זה ככה וזה ככה? היו לי גם בהתחלה המון רגשות אשמה כלפי רון, ש… ידעתי שהוא לבד, ולמה לא כתבתי לו ב-6:30 שיבוא להיות איתנו בממ"ד, ולמה לא דיברתי איתו, ולמה לא חשבתי על זה, ולמה לא עשיתי ככה, ולמה לא עשיתי ככה, אמממ… ו…
רון: רגשות האשם אוכלות אותנו.
שירז: …אפילו על זה שעכשיו אני חיה את החיים שלי והולכת לבקר את המשפחה שלי, ו… ו… יש… לפעמים אני יכולה לקום עם מצב רוח טוב ולהרגיש חרא על "איך את יכולה בכלל להרגיש טוב, איך את יכולה בכלל לצחוק, איך את יכולה לשמוח, כאילו, כשזאת המציאות, שזה מה שקורה, כשיש חטופים, שאנשים בקיבוץ נמצאים במצב שהם נמצאים בו". אה…
רון: אנחנו לא אומרים שאנחנו לא במצב… טוב. אני רק… חושב שאנחנו מרגישים אשמה על זה שהיינו אולי באירוע הכי נורא שקרה פה, ואיכשהו שרדנו, לעומת אחרים… שזה לא מגיע להם ולא שרדו. וזה מחרפן. כל יום. כאילו, ברמת הקפה בבוקר. לשים… אני שם כפית סוכר: "אוי, לחטוף אין בכלל קפה, אין לו כלום". זה מה שאני חושב, זה המחשבה הראשונה בבוקר. וזה אוכל אותנו.
הדר: למרות שאתם, כאילו, מעגל חיצוני של… הקהילה. כלומר, טכנית, לא גדלתם שם, לא נולדתם שם…
רון: נכון.
הדר: אתם בחרתם להיות שם…
רון: נכון.
הדר: אתם יכולתם לא להיות שם בסוף שבוע הזה, כי יש לכם בית ואת המשפחה שלכם, והכל… כלומר, הסיפור שלכם מורכב מהרבה מאוד בחירות, ועדיין אתם… מתארים שאתם מתמודדים עם אשמה כמעט יומיומית.
שירז: נכון.
רון: היא אכלה… אוכלת אותי עד עכשיו, ב… את יודעת, אני עושה סיורים בניר עוז… כי הייתי עם הצוות המצומצם הזה שאסף את הגופות. ו… את יודעת, כל פינה כזה, אתה אומר לעצמך: "טוב, אני צריך להסביר כל פעם מחדש מה היה פה ומי היה פה, ואיזה משפחה", ובפועל… קשה להסביר במילים. אי אפש… צריך להמציא שפה חדשה לאירוע הזה. אי אפשר, אי אפשר. זאת אומרת… גם אי אפשר להשוות את זה כל כך הרבה פעמים לשואה, השואה יש לה את הכבוד שלה, את המקום שלה, ו…
הדר: איזה מילים אתה בכל זאת מוצא כשאתה מתאר את הדברים שראית שם?
רון: ממש, כאילו… חוסר אנושיות, רולטת מוות, אה… רוע טהור, כאילו, ממש ככה. אני חוזר למילים האלה כמעט כל סיור. זה באמת רולטה. אתה לא יודע איזה מחבל ייכנס, אתה לא יודע מה הוא יעשה, אתה לא יודע איך הוא יתייחס אליך, גם אם… כאילו, תתגלה. זאת אומרת, גם אם אתה עכשיו מחזיק את הידית… ואתה… לא מצליח להחזיק אותה, כמו שהרבה קרה לחברים מהקיבוץ, אז אתה נלחם? אתה מרים ידיים? אתה עם ילדים קטנים בתוך הממ"ד - מה המחשבות שאמורות לרוץ לך בראש? למה אף אחד לא מגיע? למה אף אחד לא מגיע? במשך… כמעט שמונה… שעות. אתה שואל את עצמך איפה הצבא?
הדר: דיברתְּ קודם לכן על זה שזה אירוע ארוך, שהוא עדיין קורה. אנחנו עדיין במצב של מלחמה, יש לנו עדיין חטופים שנמצאים בעזה. אפשר להשתקם מהדבר הזה תוך כדי זה שאנחנו עדיין בתוך התהליך?
שירז: זהו, זה המון מחשבות…
הדר: שיש עדיין הרבה מאוד סימני שאלה, של איך…
רון: רגע, יש לי שאלה דווקא כקונטרה. אם אנחנו עדיין בלחימה, אנחנו עדיין עם חטופים בעזה… תהליך השיקום לא יכול להתחיל. אנחנו לא מסוגלים להתחיל שיקום שאני יודע ש… מלך הפאב, יאיר הורן, או חבר אחר כזה מהקיבוץ עדיין בשבי. זה משהו שהוא… לא נתפס לי עד עכשיו. אני יכול ללכת לפסיכולוג, אני יכול לקחת כדורים, אני יכול… לעשן את הסמים שמביאים לי, אבל בפועל להשתקם זה רק שייגמר הכל. זאת אומרת, אם יש לחימה עכשיו בצפון, אנחנו עדיין לא נוכל להשתקם.
הדר: כלומר, שיש לכם…
רון: וכל יום גם חיילים מתים, זה לא… יש פיגועים, יש עדיין… העולם שלנו עדיין… בהרס, כאילו.
הדר: כלומר, שיש בכם איזה שהיא הבנה שעוד יש תהליך ארוך לפניכם.
רון: התהליך הזה יותר ארוך ממה שאנשים חושבים, לפחות אני חושב ככה.
שירז: כן. כאילו גם מה שבאתי להגיד קודם, זה שגם להישאר עם הקהילה, יש לזה יתרונות וחסרונות. היתרונות זה שבעצם אנחנו נמצאים עם אנשים שמבינים אותנו, אנשים שעברו את מה שאנחנו עברנו. אנחנו נמצאים בעמדה שאנ… שבה אנחנו יכולים לתת, וזה גם נותן לנו המון… אבל מצד שני אנחנו באמת נמצאים כל הזמן בלופ של אֵבֶל, של… קושי, של מלחמה על החטופים שלנו… של רצון שיראו אותנו, כי גם… מי שאחראים על ההצהרות של החטופים אצלנו בקיבוץ, גם דואגים למעגלי שיח עם הסביבה שלנו, עם הקרית-גתים, עם אנשים מהמושבים מסביב. אה… מנסים לקרב לבבות, מנסים לגרום לאנשים להבין, כי עכשיו כל העניין של החטופים נהיה, לצערנו, פוליטי. ויש אנשים שמבינים שזה לא באמת פוליטי, ואנחנו מנסים כמה שיותר לקרב לבבות ולעשות את זה בצורה נעימה, בצורה של שיחות, מעגלים…
רון: שיח משותף.
שירז: ולא… לא באנטגוניזם ובמלחמות וב…
הדר: מה נותן לכם היום, בנקודת זמן הזו כוח, תקווה, מה מחזק אתכם?
רון: עדיין הילדים, הזוגיות שלי. עדיין.
שירז: הילדים.
רון: זה… זה גם לא יירגע. את יודעת… ההורים שלי הכריחו אותי לחזור ללמוד… ממש אחרי שחזרו הלימודים. חזרתי, אבל הראש לא באמת שם. זאת אומרת, אני לומד, אני מנסה… בכל הכוח… להיכנס להרצאות, לנסות להתמיד באיזה שגרה, אבל אני בדינמיות כזאת ש… כל רגע יכולה לבוא עוד הודעה על חטוף, או עוד הודעה על נרצח, או עוד הודעה על איזה חבר קיבוץ שצריך עזרה, או ילד שצריך בייביסיטר, אז אני… מחלק את הזמן שלי 80% קיבוץ, 20% לימודים.
הדר: יש געגוע לחיים של הלפני שביעי באוקטובר…
שירז: מלא, וואו.
רון: וואו, אני…
הדר: …שהייתם מה זה, צעירים רגילים, שחיים בקיבוץ, חיים סטודנטיאליים?
רון: אני כל כך…
שירז: גם געגועים לקיבוץ עצמו. אני באמת, כל-כך כל-כך אהבתי את הבית שלי, וכל-כך כל-כך אהבתי את הקיבוץ, וכל-כך אהבתי… לפתוח את הדלת, הדירה של רון מולי, אני יוצאת בבוקר, רואה אותו יוצא, אנחנו שותים את הקפה שלנו בדשא בחוץ…
רון: זה לא רק אני ושירז, זה עוד איזה… עשר… 20 אנשים, זה לא מעט.
שירז: כן, ברור. אבל… כאילו, היה לנו פשוט כיף. באמת היה כל-כך כל-כך כיף, אני לא רציתי לעזוב שם בחיים, ו… הקטע הוא זה שזה גם נורא פתאומי, כאילו, יום אחד את קמה בבוקר, וזהו אין לך בית יותר.
הדר: תחזרו… לקיבוץ, לגור בניר עוז?
רון: וואי, זה שאלה ששואלים את כל חברי הקיבוץ…
שירז: על הנייר, הייתי רוצה מאוד מאוד לחזור, אבל… אני לא יודעת אם… בפועל זה יהיה אפשרי. כאילו, כי זה מאוד תלוי בתוצאות המלחמה, ומה יהיה אחר-כך, ומה… וגם בקהילה, כי בסוף אם הקהילה לא תחזור, אני לא אחזור. אני לא אחזור לשֵׁם הלחזור, כאילו, כי הקהילה בסוף זה מה שחשוב לי ומה שאני מחוברת אליו.
רון: אני אישית אה… התחייבתי עם עצמי כן לעזור… בשיקום הקהילה, ולא "נ.צ ניר עוז". אמממ… המקום באמת הרוס. זאת אומרת, יש תקווה לחלק… להקים אותה מחדש, ואולי לבנות יותר טוב במקום אחר. אבל זה לא שלי, את מבינה? בסוף, אני סטודנט שבא מבחוץ לשנתיים. עברתי את כל החרא שעברתי, אבל בסוף, מי אני שאבחר? זאת אומרת, זה לא היה הבית שלי מילדותי, זה לא ה… בית שלי מ… אני לא עבדתי בגד"ש ולכלכתי את הידיים, אז אין לי זכות בחירה פה כל כך. בעיניי, אני אעזור ואעשה כל מה שנדרש בשביל… לשקם את הקיבוץ בבוא היום אם יחליטו, כי זו לא החלטה שלי בסוף.
הדר: שירז ברזילי, רון שפיצר, תודה שבאתם לכאן לספר את הסיפור שלכם.
שירז: תודה לך.
רון: תודה רבה. ואם אפשר לסיים ככה… בעוד משפט לגבי החטופים, זה ש… אנחנו נשמח לראות אנשים שבאים לתמוך במאבק שלנו, ואפילו לא מאבק אלים. לבוא לעצרת בקריית גת, של ניר עוז ובארי, שבסוף זה קהילות שחטפו, ואנחנו רק רוצים שהם יחזרו.
שירז: ולזכור שזה לא עניין של פוליטיקה, אלא של אנושיות. יש לנו אחריות אנושית ועממית…
[מוזיקת רקע]
…כעם, להיות מאוחדים בנושא הזה ו… ולעשות כל מה שאפשר כדי להחזיר אותם.
הדר: אמן.
רון: תודה.
שירז: תודה.
[מוזיקה מתגברת]
הדר: ועד כאן "הכותרת", בסדרת פרקים מיוחדת: "מה שראיתי שם".
אתם מוזמנים לעקוב אחרינו באפל, בספוטיפיי וביוטיוב. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב.
אתם מוזמנים להאזין לפרק הקודם שלנו בסדרת העדויות עם התצפיתנית מאיה דסיאטניק, מי ששרדה את הטבח בחמ"ל של מוצב נחל עוז.
סאונד ועריכה - עדן דוידוב וגיא סאלם.
אני הדר גיל-עד, נתראה בפרק הבא, עם עדות נוספת.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments