top of page

הכותרת - ההחלטה שהציפה את המשבר עם ארה"ב | נדב איל

אחרי לא מעט הטלות וטו במועצת הביטחון לטובת ישראל, ארה"ב נמנעה בפעם האחרונה ולא מנעה את הדרישה להפסקת אש חד-צדדית. האם מדובר בשינוי כיוון של האמריקנים? האם נתניהו יזם את המשבר בכוונה? ועד כמה ההחלטה שעברה מחייבת את ישראל? נדב איל עושה סדר.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/03/2024.

[הקלטה] קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

[הקלטה]: מתוך הצבעת הכ״ט בנובמבר באו״ם.

דובר:

Saudi Arabia - No.

United Kingdom - Abstain.

United States - Yes.

שרון: מאז הימים של ההכרזה ההיסטורית באו"ם שהביאה להקמת מדינת ישראל, ישראל עברה לא מעט ימים קשים.

[הקלטה] חיים הרצוג:

For us, the Jewish people, this is no more than a piece of paper, and we shall treat it as such.

[צליל של נייר נקרע]

[הקלטה] גלעד ארדן:

If this council refuses to respect their memory, this debate disgraces the fallen and Israel will not take part in it. Thank you, Mr. President.

[הקלטה] בנימין נתניהו:

Iran’s rulers promise to destroy my country and the response from this body, the response from nearly every one of the governments represented here, has been absolutely nothing.

שרון: היא עמדה פעמים רבות במוקד הדיונים של מועצת את הביטחון של האו״ם. הרכב המדינות החברות בה, העוין את ישראל, הביא לשימוש נרחב בווטו האמריקני.

[הקלטה] דוברת:

13 votes in favor, 1 vote against, the draft resolution has not been adopted owing to the negative vote of a permanent member of the council.

שרון: רק להמחיש, בין 2020 ל-2023, ארצות הברית הטילה 14 פעמים וטו על החלטות מועצת הביטחון, 12 מתוכן בהקשר הישראלי-פלסטיני. מדוע ארצות הברית החליטה להימנע ולא להטיל וטו על ההחלטה הדורשת הפסקת אש ברמדאן ושחרור החטופים? האם לנתניהו המשבר הזה נוח פוליטית? וכיצד הוא ישפיע על המשך הלחימה ועסקת החטופים?

אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

[הקלטה] דובר:

The result of the voting is as follows: 14 votes in favor, 0 votes against, 1 abstention.

[מחיאות כפיים]

The draft resolution has been adopted as resolution 27…

שרון: נדב איל, פרשננו, שלום.

נדב: שלום שרון.

שרון: ארצות הברית לא הטילה וטו על החלטה שישראל ממש לא אהבה במועצת הביטחון של האו״ם. ישראל ביטלה את המשלחת שהייתה אמורה להגיע. עד כמה המצב בין שתי המדינות גרוע?

נדב: אני חושב שאנחנו נמצאים במשבר החמור ביותר ביחסי ישראל-ארצות הברית מזה שנים רבות. ואני חושב שהסיבה שהמשבר הזה כל כך חמור, היא לא בגלל העניין הזה של ההחלטה במועצת הביטחון וההחלטה של נתניהו לא לשלוח את המשלחת לוושינגטון, אלא בגלל שאנחנו נמצאים בעיצומה של מלחמה. ומטבע הדברים זה לא אותו דבר כאשר נניח האמריקנים לוחצים על ישראל לוותר במהלך משא ומתן מדיני עם הפלסטינים, לתת יותר, לתת פחות, כמו שהיה נניח המשבר בין נתניהו לבין ממשל קלינטון במהלך המשא ומתן על הפעימה השנייה בהסכם חברון.

הדברים לא דומים אל מצב שבו ישראל מאוד זקוקה לתמיכה האמריקנית, מנהלת מלחמה נגד בעצם כל הציר האיראני הרדיקלי באזור, ולכן זה משבר חמור מאוד. אני חושב שזה המשבר החמור ביותר שהיה ביחסי ישראל-ארצות הברית או מאז משבר הערבויות, אם את זוכרת, עם ממשלת יצחק שמיר.

[הקלטה] ג'יימס בייקר:

If that’s going to be the approach, and that’s going to be the attitude, there won’t be any dialogue, and there won’t be any peace, and the United States of America can’t make it happen, you can’t, I can’t, the president can’t. It’s gonna take some really affirmative effort on the part of our good friends in Israel.

נדב: משבר שהיה משבר חריף, שבמהלכו אמר שר החוץ האמריקני ״הנה מספר הטלפון של הבית הלבן, תתקשרו אלינו כשאתם רציניים״.

[הקלטה] ג'יימס בייקר:

Everybody over there should know that the telephone number is 1-202-456-1414, when you’re serious about peace, call us.

נדב: או לחילופין, המשבר שהיה בין ישראל לבין ארצות הברית במהלך מלחמת לבנון הראשונה. וזה היה משבר חריף מאוד, לא הרבה זוכרים אותו, אבל משבר בהחלט חריף, בין ממשל רייגן לבין ממשלת בגין.

[הקלטה] רונלד רייגן:

Israel must have learned that there is no way it can impose its own solutions on hatreds as deep and bitter as those that produce this tragedy. If it seeks to do so, it will only sink more deeply into the quagmire that looms before it. Unless Israel moves quickly and courageously to withdraw, it will find itself evermore deeply involved in problems that are not its own, and which it cannot solve.

נדב: אנחנו נמצאים בערך במישורים האלה, ואולי אפילו יותר חמור מהקודמים.

שרון: ההחלטה של נתניהו לא לשלוח משלחת, את רון דרמר וראש המל״ל צחי הנגבי לוושינגטון, היא גם מחמירה את המצב הקיים?

נדב: נתניהו עשה דבר שלא עושים מול האמריקנים. אתה לא מציב אולטימטומים פומביים לבית הלבן. אתה פשוט לא עושה דברים כאלה. אני מתפלא שנתניהו עשה את זה, אבל בעצם אני לא מתפלא, משום שאני מניח שזה נעשה לצרכים פוליטיים פנימיים. הרי מה קרה, מה הייתה הדינמיקה של ההתקדמות, של ההתפתחות השבוע? אנחנו מקבלים הודעה שעומדת להיות החלטה במועצת הביטחון, ושנתניהו אומר שאם לא ישנו את ההחלטה… בהתחלה מתדרכים שזה בכלל שתי החלטות נפרדות, החלטה אחת שאומרת הפסקת אש חד-צדדית, החלטה שנייה שאומרת שחרור החטופים ללא תנאי, ושתי ההחלטות הן כאילו קווים מקבילים שלא נפגשים, ואז אומרים לנו ראש הממשלה הורה לחברי המשלחת שאם הדבר הזה עובר, שהם לא יצאו לוושינגטון. ואחרי כמה דקות ממש, או שעה, משהו כזה, זמן מאוד קצר, החלטה כבר עוברת במועצת הביטחון.

אז א', אתה לא מציב אולטימטום לבית הלבן, לא להצביע בעד משהו או להטיל וטו, אתה לא יכול לכפות. שתיים, אתה לא יכול להשתמש כמנוף, בזה שמשלחת שלך יוצאת בהזמנת וושינגטון לוושינגטון. זה שוושינגטון מבקשת לארח משלחת ישראלית, כדי לדון על הפעולה האפשרית ברפיח, ולהציע חלופות לפעולה ברפיח, זה מעשה של קירבה של האמריקנים. אתה לא מאיים עליהם בזה שאתה לא תשלח את המשלחת שלך לוושינגטון, ואתה בטח שלא עושה את זה פומבית, ואז אתה גם לא מצפה לקבל את התגובה הזאת.

נתניהו ידע, במילים אחרות, שהוא מתרסק פה אל תוך הקיר האמריקני, והוא עשה את זה בכוונה. הוא ידע שהם הולכים להצביע "נמנע" על ההחלטה הזאת, זאת אומרת, לאפשר את העברתו במועצת הביטחון של האו״ם. הוא לא רצה שהמשלחת תצא לוושינגטון, לדעתי, וגם על פי גורמים שאני משוחח איתם, שהם גורמים שהם יודעי דבר. הוא לא רצה בכל מקרה שהמשלחת תצא לוושינגטון לדבר על רפיח, ולכן אני מעריך שהוא יזם את המשבר הזה.

[הקלטה] נתניהו: הנשיא ביידן, אני מעריך את תמיכתו, ביקש להציג בפנינו את ההצעות של אנשיו, גם בתחום ההומניטרי, וגם בנושאים אחרים. וכפי שאמרתי, היו פעמים שהסכמנו עם ידידנו, והיו פעמים שלא הסכמנו איתם. בסופו של דבר, תמיד עשינו מה שחיוני לביטחוננו, וכך נעשה גם הפעם.

שרון: אז בוא ננסה להבין את מה משרת המשבר הזה, כי זו גם לא הפעם הראשונה שארצות הברית לא מטילה וטו על הצעה שישראל לא ממש אוהבת, ומדוע כאן לנתניהו נוח השבר הזה?

נדב: טוב, דבר ראשון צריך לומר את המובן מאליו, ארצות הברית מטילה וטו על החלטות שקשורות בישראל יותר מאשר כל מדינה אחרת בעולם. זאת אומרת, היא מגוננת על ישראל, היא נותנת כיפת ברזל דיפלומטית למען ישראל, במשך שנים רבות, וספציפית כמובן גם הממשל של ביידן, מאז ראשית המלחמה.

לגבי השאלה של מה נתניהו, מה יוצא לו מזה - אני חושב שזאת שאלה מצוינת, אין שום ספק שזה מציג אותו כמי שעומד, מבחינת הימין הישראלי, עומד על הזכויות של מדינת ישראל, כמי שלא מוכן לוותר, כמי שמגלה נחישות מול לחץ אמריקני. זה כמעט מעלה את השאלה, שרון, מי יכול לעשות כך לארצות הברית של אמריקה במהלך מלחמה? אני חושב שזה מה שנתניהו כיוון אליו. זאת אומרת, נתניהו רצה שבימין הישראלי יזכרו מי מוכן להתעמת עם האמריקנים.

אני חושב שיכול להיות שגם מבחינה עניינית הוא לא אהב את ההחלטה, וצריך לומר גם למען ההגינות, היה עדיף, גם מבחינת ארצות הברית, דרך אגב, היא נמנעה, היא לא תמכה בהחלטה, שיהיה כתוב שם שהפסקת האש תבוא רק כחלק משחרור החטופים, ורק לתקופה מוגבלת. מה שכתוב שם זה שהפסקת האש, דבר ראשון, הסעיף הראשון זה: צריכה להיות הפסקת האש בתקופת הרמדאן, ואחרי זה צריכה להפוך להיות הפסקת אש קבועה. שתיים, צריך להיות שחרור ללא תנאי, שימי לב, ללא תנאי, לא כעסקה, של החטופים, ומספר שלוש זה הכנסת סיוע הומניטרי. שלושת הצירים האלה, כתוב ביניהם, המילת חיבור היא and, וגם, אוקיי?

ואני יכול להבין למה הישראלים, ובמידה מסוימת גם האמריקנים, לא התחברו להחלטה הזאת, אבל ארצות הברית החליטה לא להטיל וטו בגלל ש…

שרון: מדוע?

נדב: בגלל שאפשר היה לקרוא את זה כשני הדברים ביחד. זאת אומרת, אני גם קורא את זה כשני הדברים ביחד, אני חושב שכל קריאה תבונית של ההחלטה של מועצת הביטחון אומרת ״תהיה הפסקת אש, וישחררו החטופים ללא תנאי״. ואני גם אגיד לך יותר מזה, שרון: אני לא חושב שזה בהכרח מהלך כל כך שגוי מבחינת ישראל היה, אם היא הייתה יושבת וחושבת רגע, להגיד, אתם יודעים מה? אנחנו נעצור את האש בתקופת הרמדאן, יש לנו עוד שבועיים-שלושה, אנחנו יכולים לעצור את האש חד-צדדית, שחררו את החטופים חד-צדדית. אנחנו נקבל את החלטת מועצת הביטחון.

מה היה קורה אז? א', צה״ל רוצה להערך לרפיח, הוא בכל מקרה לא נמצא בעיצומו של איזה מבצע, הוא כמעט סיים את שיפא, הוא לא נמצא בעיצומו של איזה מבצע יוצא דופן כרגע ברצועה. הוא לא היה צריך להזיז את כוחותיו, אוקיי? הוא היה מקבל את הרעיון של הפסקת אש חד-צדדית, ובמקביל היו נערכים לפינוי האוכלוסייה מרפיח, היו מראים לעולם שישראל נעתרת להחלטת מועצת הביטחון, ובמקביל חמאס לא משחרר את החטופים, כי הוא הרי לא היה משחרר את החטופים ללא תנאי.

עכשיו, אפשר גם להציג עמדה אחרת מול העמדה שאני כרגע הצגתי. אפשר להגיד שזה שטויות, שזה היה פוגע בצה״ל, שזה היה פוגע בפעולה, אני מעריך, ואני בשיחה מאוד אינטנסיבית עם מערכת הביטחון, שבמערכת הביטחון היו מאוד שמחים על צעד כזה של ישראל, בגלל שגם להם דרוש זמן להיערך לקראת רפיח, וזה לא איזה מסלול להפסקת המלחמה. אבל דמייני לעצמך שישראל היתה משחקת פה את המשחק הזה בחכמה, בתבונה, באיזושהי ערמומיות מסוימת.

לא, מה יצא מהאירוע הזה? גם חטפנו החלטה של מועצת הביטחון, גם הצגנו את ההחלטה הזאת כאילו היא מכה לישראל, גם אנחנו בסכסוך עם ארצות הברית של אמריקה, גם לא הוצאנו את המשלחת לוושינגטון כדי לדבר על רפיח. אני מזכיר, אם רפיח תקרה בלי אישור אמריקני, האמריקנים מאיימים שהם יכולים לדוגמה לעכב אספקה של נשק לישראל.

[הקלטה] ג׳ו ביידן:

There’s no red-line I’m going to cut off all weapons so they don’t have the Iron Dome to protect them, they don’t have… But there’s red-lines that if he crosses… he cannot have 30,000 more Palestinians dead.

נדב: זה לא צחוק הדבר הזה, זה אירוע מאוד מאוד רציני, ואולי אפילו אירוע אסטרטגי.

שרון: השתמשת במונח ״נעתרת״. ההחלטה הזאת בכלל מחייבת את ישראל? מה התוקף שלה, עד כמה היא יכולה לסבך אותנו בהאג אם לא נציית לה?

נדב: ההחלטות של מועצת הביטחון של האו״ם הם החלטות שכאשר הם לא משתמשות בסעיפים מסוימים, מידת המחויבות אליהם היא מוגבלת. אז התשובה הקצרה לשאלה שלך, שרון, זה שבמצב הנוכחי היא לא יכולה לסבך את מדינת ישראל. אוקיי? מה גם, שבואי נזכור שגם חמאס לא עומד להיעתר לה. זאת אומרת, שני הצדדים לא נעתרים לה. זה בעצם המצב. ישראל לא מפסיקה באופן חד-צדדי את האש ברצועת עזה. אם כי בהצעה לא נאמר ״אנחנו כופים על ישראל להפסיק את האש״, ״אנחנו כופים הפסקת אש חד-צדדית״. זאת אומרת, הכפייה היא גם על חמאס להפסיק את האש.

ומצד שני, גם חמאס לא משחרר את החטופים באופן חד-צדדי וללא תנאי, נכון? ולכן אני לא חושב שזה יתפרש כמשהו שיכול להוביל לאיזה צעד פרקטי יוצא דופן נגד ישראל, בהאג ובמקומות אחרים. יש לנו שם צרות אחרות והם הרבה יותר אינטנסיביות.

[הקלטה בערבית מאל-ג׳זירה] דובר:

هذا ورحبت حركة حماس بدعوة مجلس الامن الدولي لوقف فوري لاطلاق النار في غزة. وقالت الحركة…

[תנועת חמאס בירכה על החלטת מועצת הביטחון של האו״ם לגבי הפסקת אש מיידית בעזה. התנועה אמרה…]

שרון: דיברת על ערמומיות שנדרשה מישראל, אבל בוא נלך לחמאס. זה אמנם גוף שאינו כפוף לאו״ם, אבל הוא מחליט כן לברך על ההחלטה הזו. זה צעד קצת יותר ערמומי?

נדב: אני חושב שכן. אני חושב שמבחינת חמאס זה צעד ערמומי למדי, מה גם שהוא בפירוש לא מסכים למהות ההחלטה. מהות ההחלטה זה unconditional release, שחרור ללא תנאי של החטופות והחטופים. זה מה שנאמר בהחלטה. עכשיו, למה חמאס מציג את עצמו כך? בדיוק בגלל שהוא רוצה לקנות את אהדת העולם, הוא רוצה להציג את עצמו יותר כמשחק לפי הכללים הבינלאומיים.

עכשיו, אף אחד לא קונה את זה, עם כל האיבה לישראל. אף מדינה בת-דעת שאיננה חלק מהציר הרוסי-איראני לא קונה את הדברים האלה של חמאס, וגם רוסיה לא באמת קונה את זה. אבל עדיין את יכולה לראות כאן את ההבנה שלהם שהם רוצים להיות בצד הנכון. הם מבינים שהיתרון הגדול של חמאס זה הלחץ הבינלאומי על ישראל.

תראי, זה דבר מדהים שאני חושב שהישראלים עוד טרם הבינו. מה שמאפשר לישראל להמשיך את המלחמה, להיאבק בחמאס, זה בסופו של דבר התמיכה האמריקנית. ללא התמיכה האמריקנית, א', אין לנו חלפים, ב', אין לנו תחמושת, וג', בסוף מועצת הביטחון יכולה להביא אותנו עד הסנקציות. זאת אומרת, אפשר לדבר עד מחר, ולהגיד צריך לפעול מול האמריקנים, וצריך לעמוד על שלנו, ללא האמריקנים אי אפשר לנהל את המלחמה הזאת. זה אחד. אין לנו יכולת לייצר פה את החלפים למטוסי-, לא F-16, ולא F-35. אין לנו פה את היכולת לייצר את כל מה שאנחנו צריכים, אפילו בשביל חלפים מסוימים במערכות יותר רגישות.

ואני רק אצטט את הדברים שאמר לי בזמנו תת-אלוף במילואים זאב שניר, שהיה ראש הוועדה לאנרגיה אטומית, שלפי פרסומים זרים, אחראית בין היתר על הנשק הגרעיני של מדינת ישראל. הוא אמר לי, וזה משפט מאוד פשוט, ״ישראל לא יכולה לשרוד ללא התמיכה האמריקנית״.

אז ברגע שאתה מבין את הדבר הזה, זה לא אומר שאתה לא תתווכח עם האמריקנים, וזה לא אומר שאתה לא תריב עם האמריקנים, אבל אם אתה באמצע מלחמה, הדבר הכי חשוב, הנכס הכי חשוב עבורך, זה לשמור על יחסים סבירים עם הבית הלבן. אם הוא היה אומר לישראל, תפסיקו את המלחמה, תעשו הפסקת אש חד-צדדית, ואז נדבר על החטופים, ותפסיקו, תיסוגו אחורה, גם אני הייתי אומר, אין דבר כזה. זה כמו להגיד מחר בבוקר להיכנע בפני חיזבאללה. אז יש דברים שברור שראש ממשלת ישראל צריך לעמוד עליהם, ואנחנו מדינה עצמאית. אבל על מה? על החלטה של מועצת הביטחון של האו״ם, שאף אחד בישראל לא מבין מה הנזק הגדול שלה, ועל שליחה של משלחת לוושינגטון, לבקשת וושינגטון, כדי לדבר על רפיח, על זה אנחנו נכנסים לעימות קולוסאלי עם ארצות הברית שכל הכותרות בעולם זה שאנחנו מבודדים? דבר די מטורף.

[מוזיקה]

שרון: אז מהי בכלל זכות הווטו? ואיך המשבר ישפיע על המשך הלחימה ועסקת החטופים? כבר ממשיכים, אבל רגע לפני זה יש לנו המלצה חמה עבורכם לעקוב אחרינו, לדרג אותנו, ולהגיב לנו בספוטיפיי ואפל פודקאסט.

[מוזיקה]

אז איך בעצם איבדנו את התמיכה האמריקנית תוך שישה חודשים? האם זה באמת לפי טענת, אתה יודע, גורמים בקואליציה, זה קשור לפוליטיקה הפנימית האמריקנית?

נדב: תראי, הגורמים האלה בקואליציה לא מבינים שום דבר על הפוליטיקה האמריקנית, והם גם לא מבינים על איך הבית הלבן מתנהל בתקופת קמפיין. א', אני לא רוצה לגמד את זה ואני לא עושה אידיאליזציה לפוליטיקה האמריקנית, ולממשל ביידן. זה ברור שביידן בצרות, זה ברור שהאגף הרדיקלי והפרוגרסיבי במפלגה הדמוקרטית עושה לו צרות צרורות. אבל זה גם ברור, ואני מדבר עכשיו על סמך סקרים, ועל סמך שיחות עם יועצים פוליטיים, ועל סמך שיחותיי בוושינגטון, שם הייתי רק בשבוע שעבר, שזה לא מה שמדריך את הממשל האמריקני באירוע הזה, ואני אסביר מדוע.

הבחירות בארצות הברית לא הולכות להיות מוכרעות על המלחמה בעזה, עם כל הכבוד. וגם לא על מגישי פתקי ה-uncommitted במישיגן, המוסלמים. לא על זה יוכרעו הבחירות, אחד, בגלל שיש דברים הרבה הרבה יותר מסיביים מבחינת הציבור האמריקני. יש בערך עשרים דברים לפני האירוע הזה.

עכשיו זה נכון שהמלחמה בעזה גורמת לנזק עבור ביידן, בקהל הפרוגרסיבי הזה בגילאי 18-34.

[הקלטה] דוברת:

President Biden’s approval rating is sinking. What’s seemingly hurting him the most among young voters is the Israel-Hamas war.

נדב: אבל ביידן לא חתך אל העמדות שלהם. זאת אומרת, הוא לא התהפך לחלוטין על ישראל. אז אפשר אפילו לראות את זה אחרת, כרגע הוא מוכה משני הכיוונים: תומכי ישראל אומרים אתה לא עומד לצידה, ואלה שמתנגדים למדיניות הישראלית, כי הם או בעד ממש חמאס, או שהם חושבים שהסבל והמוות ברצועת עזה הם מופרזים, הם אומרים אתה גם לא עוצר להם עדיין את הנשק ואת הסיוע, אז מה בעצם עשית? ההסבר הוא הרבה יותר עמוק מזה.

[מוזיקת רקע]

בתוך הממשל האמריקני ובתוך המפלגה הדמוקרטית, ואתה מתחיל לראות את זה אצל הרפובליקנים גם, אנשים אומרים, אנחנו רואים את הסבל ואת ההרס ברצועת עזה, ואנחנו לא רוצים להיות חתומים על זה. ממשל ביידן אמר לישראלים לפני כחצי שנה, לכו, תחסלו את חמאס, תחליפו את חמאס ברצועת עזה. אתם צריכים נשק, ניתן לכם נשק. אתם צריכים חיבוק, ניתן לכם חיבוק. אתם צריכים גיבוי מועצת הביטחון של האו"ם, ניתן לכם. מה עוד אתם צריכים? ניתן לכם, נשלח לכם גנרלים לסייע לכם. רק תגמרו את חמאס, תספרו לנו מה אתם רוצים לעשות ביום שאחרי ברצועת עזה בבקשה, ותדאגו שלא יהיה שם קטסטרופה הומניטרית.

מה קורה? אחד, ישראל לא חיסלה עדיין את חמאס. למרות הגבורה של הלוחמים שלנו, אני לא חושב שזה בגלל הלוחמים שלנו, הלוחמות והלוחמים שלנו, אני חושב שזה בגלל ההתנהלות האסטרטגית של ישראל ברצועה, ובגלל שחמאס הוא באמת אתגר מאוד רציני, אני לא רוצה להיות פופוליסט לגבי זה, זה אחד.

שתיים, יש קטסטרופה הומניטרית, או ספק קטסטרופה הומניטרית, על הקצה ברצועת עזה, כולל רעב גם לפי… או מקרים של נניח חוסר ביטחון תזונתי חמור, תלוי איך מנסחים את זה, גם לפי הגורמים הישראלים, כולל באזורים שהשתלטנו עליהם, ושלוש, את התוכנית ליום שאחרי אף אחד לא יודע, כי היא נמצאת בין אוזן שמאל לאוזן ימין של ראש הממשלה.

אז האמריקנים אומרים, תגידו, היה איזה ממשל אמריקני אחר, שנתן לכם יותר זמן להילחם מלחמה? קיסינג'ר התחיל ללחוץ על ישראל לסיים את המלחמה, את מלחמת יום הכיפורים, אחרי שבועיים. אנחנו אחרי חצי שנה, שרון. אוקיי? זה לא, אנחנו לא נלחמים פה נגד צבאות ערב, נגד הדיוויזיות המשוריינות של מצרים, אלא נגד ארגון טרור, בסוף, לא מאוד גדול.

עכשיו זה מאוד קשה, האתגר הצבאי הוא מאוד קשה, אבל בסוף כשמסתכלים על זה, זה לא שהאמריקנים לא נתנו לנו חבל. נתנו לנו חבל, אמרו תעשו את זה, ובשני הדברים שהיו הכי קריטיים להם, אחד, זה הסיוע ההומניטרי, ושתיים, זה היום שאחרי, הם מרגישים שישראל ירקה להם בפרצוף. ובעצם זה לא ישראל, בעצם זה ביבי נתניהו. זה מה שהם מרגישים ולכן הם כועסים.

עכשיו, האם הם צדיקים? לא. האם היום שאחרי, תוכנית היום שאחרי, זה משהו שהיה קורה? האם זה הצליח להם באפגניסטן, נגיד? או בעיראק? לא במיוחד. אבל זה מה שהם ביקשו והם בעלי הברית שלנו והם מספקים לנו את התחמושת.

[מוזיקה]

שרון: אז בוא נעשה סדר בכלל, מהי זכות וטו?

נדב: אוקיי, אז מועצת הביטחון של האו״ם היא מוסד, שנוצר כחלק מהסדר העולמי שאחרי 1945. וזכות הווטו היא הסמכות של החברות הקבועות במועצת הביטחון להטיל וטו על החלטות שהן החלטות מהותיות.

מה זה אומר? זה אומר שאם ארצות הברית מצביעה נגד, היא למעשה הטילה וטו על ההחלטה. בגלל זה ארצות הברית נמנעה השבוע. אם היא הייתה מצביעה נגד, המשמעות היא שזה היה וטו. עכשיו צריך לומר שהסמכות הזאת להטיל וטו היא על החלטות מהותיות, אבל לא על הצבעות פרוצדורליות. ויש לזה כל מיני שאלות, לדוגמה מינוי מזכ״ל או״ם, אז יש אפשרות להטיל על זה וטו.

שרון: מה מקור המחויבות האמריקנית להגן על ישראל?

נדב: מקור המחויבות האמריקנית הוא לכאורה, לפי ההצהרות הפומביות שלהם, הערכים המשותפים בין שתי המדינות, היות שתי המדינות דמוקרטיות, יש איזה נרטיב משותף, ובאופן אמיתי מקור המחויבות האמריקנית נובע משני שיקולים עיקריים. הראשון הוא אינטרסים, ישראל היא בעלת ברית אמינה במזרח התיכון, והיא בעלת ברית חזקה במזרח התיכון. ולכן העמדה שלי, כפי שאני מביע אותה שוב ושוב, היא שצריך לנצח ולהביס את צבא חמאס, בין היתר כי אם אנחנו לא נביס אותו, אני אומר לך, מה יגידו האמריקנים? גם הרגתם מספר מסוים של פלסטינים, לפי הנשיא ביידן למעלה מ-30 אלף, וגם לא ניצחתם את חמאס? וזה הכי גרוע לנו. אז זה שאנחנו נהיה בעלי ברית אמינים וחזקים, זה חלק מהסיבה שהם תומכים בנו.

המילה חזק היא מאוד חשובה. לא חזק מול ארצות הברית, חזק מול היריבים שלך האמיתיים, מול אלה שרוצים להרוג אותך.

העניין השני הוא שכמובן בארצות הברית יש תמיכה גדולה בישראל, והנבחרים בארצות הברית, כמו ביידן וכמו אחרים, מממשים את המדיניות של הבוחרים. ורוב הבוחרים, גם היום, תומכים בישראל ורוצים בטובתה של ישראל. ולכן הממשלה שלהם, הממשלות שלהם, בין אם זה רפובליקנים, בין אם זה דמוקרטים, רוצים לעמוד מאחורי זה.

עכשיו, האמריקנים מבינים היטב שמועצת הביטחון של האו״ם ושהקהילה הבינלאומית מוטה נגד ישראל. הם מבינים היטב שאנחנו בעלי הברית שלהם, ולכן הם מגוננים עלינו במועצת הביטחון באמצעות הטלת וטו שוב ושוב ושוב, לאורך שנים רבות, ומגוננים על ישראל בעצם ממה? מהאפשרות שיום אחד לא תהיה רק הצעה שאומרת ״אתם צריכים לעשות הפסקת אש ואתם צריכים לעשות זה״. אלא ״אם אתם לא תעשו כך, אנחנו נשתמש בסעיפים ביצועיים של מועצת הביטחון, של צ'רטר האו״ם״ והסעיפים האלה יכולים להיות כל דבר מסנקציות עד גרוע מכך.

כי אתם תהיו מבודדים, ובעצם אז אנחנו במועדון מאוד מצומצם ומאוד אפל ומצורע שנמצאים בו, נמצאות בו מדינות כמו איראן, כמו צפון קוריאה. והאמריקנים לא רוצים אותנו במועדון הזה, כי זה מקרין גם עליהם, כי אנחנו בעלי ברית אמינים וחזקים אמרתי, וכי הבוחרים שלהם לא רוצים לתת לזה יד.

אבל נניח ביום שבו נאבד את התמיכה של הבוחרים בארצות הברית בישראל, אז את תראי שהאמריקנים ישקלו הרבה יותר לאפשר פעולות נגד מדינת ישראל, והם יהיו הרבה יותר מסויגים ולמעשה התהליך הזה כבר התחיל.

שרון: לסיכום, מה המשמעות של המשבר הזה על המשך הלחימה, התמיכה של ארצות הברית וגם על הלחץ האמריקני על קטאר בהקשר של עסקת החטופים?

נדב: כל הדבר הזה הוא חדשות רעות מאוד מבחינת העסקה, גם לא קשורות לעסקה. אין ספק שחמאס משחק משחק אכזרי, משחק נורא ומיותר, ואין ספק שחמאס מנסה פה או לשפר דרמטית את תנאי העסקה ולהוביל להפסקת המלחמה, או בעצם לא להגיע לעסקה בכלל, בזמן שהוא נותן את הרושם כאילו הוא מוכן לנהל משא ומתן. וחמאס מבין את המצוקה שישראל נמצאת בה, והנה המצוקה: ישראל פועלת ברצועת עזה, היה מבצע מבריק של צה"ל בשיפא, ובאופן כללי כפי שאמרתי גם, אני חושב בעבר לך, אני חושב שצה"ל מנצח מבחינה צבאית בתוך הרצועה, אבל איפה חמאס יכול לנצח? חמאס הבין שהאפיק שלו לעבר ניצחון או תיקו זה אחד, הדגשת הסבל האזרחי ברצועת עזה עד כמה שניתן, וכמה שיש יותר סבל זה יותר מועיל לו. ושתיים, גיוס הקהילה הבינלאומית כדי שהיא תלחם בישראל מבחינה דיפלומטית במקום שחמאס יאלץ לנצח את צה"ל בשדה הקרב, דבר שהוא לא מסוגל לעשות. ולכן מה שאנחנו רואים נגד עינינו זה שכאשר יש קרע עם ארצות הברית, יש תחושה שישראל מבודדת, חמאס מתעודד שכל מה שהוא צריך לעשות זה להמתין, המצב ילך ויחמיר ובסופו של דבר הוא יוכל לקבל איזושהי נסיגה ישראלית או מכה לישראל או עסקה בתנאים הרבה יותר טובים.

וכל עוד הוא חש ככה פלוס יש וטו אמריקני על רפיח, ואם אנחנו לא מבינים אז כדאי להבהיר את זה - האמריקנים לא מוכנים שצה״ל ייכנס לרפיח גם אחרי פינוי, כל עוד הכניסה הזאת היא כניסה כמו שהייתה לחאן יונס או לצפון הרצועה, הם לא מוכנים. וכל עוד זה המצב, אז חמאס כל מה שהוא צריך לעשות זה להמשיך להדגיש את נושא הסבל האזרחי ולגייס את הקהילה הבינלאומית ובינתיים הולך לו קלף בכלל לא רע.

שרון: נדב איל, תודה רבה לך.

נדב: תודה.

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו או להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב. אם הגעתם עד פה אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על הארגונים הבינלאומיים שאכזבו, חפשו את הפרק ״או״ם שמום, למה הארגונים הבינלאומיים נגדנו?״. תחקיר, הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב, אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

4 views0 comments

コメント


bottom of page