ההכרה של מדינות אירופיות במדינה פלסטינית עוררה זעם בישראל, אבל לא ממש הפתיעה. כמעט שמונה חודשים אחרי הטבח בעוטף עזה, האמפתיה העולמית נתונה לתושבי הרצועה. האם אפשר היה למנוע את המהלך? ואולי צריך לחשוב מחדש על הפעולה ברפיח?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/05/2024.
[חסות]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקסטים".
[הקלטה]
Irish Prime Minister Simon Harris: “Today, Ireland, Norway and Spain are announcing that we recognize the state of Palestine.”
שרון: 8 חודשים למתקפת הפתע הרצחנית של חמאס, ומדינת ישראל מתמודדת עם חזית מורכבת של לגיטימציה בינלאומית. ספרד, אירלנד ונורבגיה הודיעו בשבוע שעבר על הכרתם במדינה פלסטינית ומשרד החוץ הישראלי זימן בתגובה את שגרירי המדינות לצפיה בסרטון רגעי החטיפה של התצפיתניות.
[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "הכוונה של מספר מדינות באירופה להכיר במדינה פלסטינית היא פרס לטרור. 80% מהפלסטינים ביהודה ושומרון תומכים בטבח הנורא של ה-7 באוקטובר. לרוע הזה אסור לתת מדינה."
[הקלטה] איתמר בן-גביר: "המדינות שהכירו היום במדינה פלסטינית נותנים פרס לנוחבות, לרוצחים, למתעללים, ואני אומר, אנחנו לא נאפשר, אפילו הצהרה, על מדינה פלסטינית, אפילו הצהרה על הקמת מדינה כזאת, חס ושלום."
שרון: בישראל רואים במבול ההכרה במדינה פלסטינית כפרס לטרור ומנסים למנוע את המהלך שמתגלגל באו"ם כבר מ-2012. האם ניתן היה למנוע את הדינמיקה המוכרת של המלחמה, בה אמפתיה לישראל התחלפה בגינויים? מה המשמעות של הכרה במדינה פלסטינית לעתיד של רצועת עזה, וכיצד הפוליטיקה הפנימית בישראל היא זו שהשפיעה על המהלך?
אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
שלום לנחום ברנע.
נחום: שלום לשרון.
שרון: כשאנחנו מסתכלים בנקודת הזמן הנוכחית, למעלה מ-230 יום לאחר המתקפה הרצחנית על ישראל, האימרה "העולם נגדנו" נכונה?
נחום: לא. העולם יותר נגדנו משהיה בעבר, ויש כאן תהליכים מאוד מסוכנים, אבל מי שיוצא מנקודת מוצא שהעולם כולו נגדנו, זה טוב לשיר אגב, זה טוב בשביל פזמונים, אבל מי שיוצא מנקודת מוצא כזאת, מקיים מדיניות חוץ הרסנית ועושה רק רע למדינתנו. הנקודת מוצא חייבת להיות הפוכה - איך לעשות כך שהעולם יהיה בעדנו?
שרון: למלחמה, אנחנו יודעים, יש דינמיקה משלה. בהתחלה, גם אם אנחנו יוצאים למלחמה ומרגישים מאוד מאוד צודקים והעולם איתנו, איכשהו במהלך הדרך התמיכה הזו מתפוררת. האם זה המצב גם כאן או שגם לנו יש אחריות למה שקרה?
נחום: קודם כל, זה התהליך כאן, ועדיין יש לנו אחריות מסוימת למה שקרה. למה התהליך הזה היה? משום שזה התחיל באירוע טראומטי, באירוע קשה ביותר, ואירוע שגם תועד, כמו כל דבר במלחמה הזאת, והיכה גלים. מבחינה הזאת האהדה הייתה איתנו. ואז קרה תהליך שאני חושב שהוא יהיה ראוי למחקר מעמיק במשך השנים. אבל קודם כל היו, כנראה, היה בבסיס תחושה שאחרי, כמה? 57 שנות כיבוש? ישראל לא בסדר מבחינת הערכים של העולם המערבי. אבל מעבר לזה, היו תהליכי עומק במערב שהקרינו גם על מדינות באסיה, שבהן היה איזה תחושה של מיאוס. והייתי אומר עוד דבר, שהוא אולי קצת לא הוגן, הממשלה הישראלית הנוכחית גרמה לכל מיני ממשלות בעולם להרגיש ש"עד כאן". למרות שלפעמים זה לא היה באשמתה, זה אולי היה עניין של דימוי, אבל הדימוי שיצרה לעצמה כממשלה מאוד אגרסיבית, משיחית, מבודדת בערכים שלה, חותרת לסיפוח כללי של השטחים, זה היה בבסיס השינוי ביחס מה-7 באוקטובר, הייתי אומר, להיום, למאי, לאפריל, למרץ 2024.
שרון: אבל אם יש מישהו שיש לו פרספקטיבה, זה לך. ראית לא מעט מערכות שגם התחילו עם לגיטימציה בינלאומית, ולמעשה הלגיטימציה הזו מתפוררת ככל שצה"ל ומדינת ישראל מעמיקים את ה… נקרא לזה, התבוססות, או את השהות שלהם בשטח אויב.
נחום: נכון, תראי, מה שעולה על דעתי הוא 1982, מלחמת לבנון, אני הייתי אז לוחם. זה… אני מברך על זה בעיקר בגלל שלא כתבתי דברים שאני צריך להתחרט עליהם, כי לא כתבתי כלום. אבל ראיתי את המלחמה בלבנון, בכל מיני פרקים שלה, והשתתפתי בה, והתהליך הזה היה מאוד מעניין אז, כי זה התחיל מזה שזרקו עלינו אורז, הלבנונים. לא הבאנו לשם זורקות אורז או זורקי אורז מישראל. הם היו מאוד מאושרים.
שרון: צריך להגיד, 1982, "מלחמת לבנון הראשונה"…
נחום: "מלחמת לבנון הראשונה"…
שרון: "מלחמת שלום הגליל".
נחום: שעדיין לא נקראה "מלחמת לבנון הראשונה" אלא מבצע בלבד. וזה התגלגל כך בגלל שנתקענו שם, הסתבכנו שם. זאת אחת הבעיות של ישראל, בכל מלחמותיה. השאלה… אסטרטגית היציאה חשובה לא פחות, לפעמים אפילו יותר, מאסטרטגיית הכניסה. ובמלחמת "חרבות ברזל", כמו שהיא נקראת זמנית, המלחמה בעזה, מלכתחילה לא הייתה אסטרטגיית יציאה. ותתפלאי, אבל גם בעולם, מדינות קרובות או רחוקות, ובעיקר ארה"ב, ראו את זה מהתחלה כבעיה קשה, וכמקום שבו הם צריכים ללחוץ על ישראל לחץ גדול מאוד.
אז יש לנו בעיה כזאת. אבל מעבר לזה, אנחנו היום במצב יותר רע מאשר ב"מלחמת לבנון הראשונה". יש עוד נקודת דמיון, זה מעניין, שרון, באמת, ב-1982 הייתה לנו ממשלה בראשות מנחם בגין, שר הביטחון אריאל שרון, הנושא הראשון לסדר היום הוא התנחלויות ביהודה ושומרון ובעזה, והמערב, בעיקר האמריקאים, לא אוהבים את זה. אז יש שוב איזו מין משיכת יתר, אוברדראפט, ביחסים בינינו ובין ארה"ב. ובא המתווך האמריקאי, פיליפ חביב, לנסות איך שהוא להוציא אותנו מלבנון, והוא נתקל בממשלה מאוד קשוחה, בעיקר בשרון, והוא נכשל. והכישלון שלו לימד את שרון לקח לכל ימיו, והוא, שיש גבול למה שאתה יכול לריב עם ארה"ב. וחלק מההסבר להתרככות של שרון בתפיסה שלו, הוא השינוי שחל אצלו ביחסים עם האמריקאים. וזה שוב, מביא אותם ומביא אותנו למלחמה הנוכחית, כאשר היחסים עם אמריקה עומדים במרכז הנושא שבאנו לדבר עליו היום, והוא ישראל והעולם.
שרון: אז כשאנחנו מסתכלים באמת על הנתונים המבניים, שזה הרכב הממשלה, וכפי שאתה אומר, איזושהי התפתחות אירועים, השתלשלות אירועים שתמיד קורית ואולי מפוררת את הלגיטימציה, יש עוד משהו שאנחנו עשינו להגיע למצב הזה? שאנחנו יצרנו את חוסר הלגיטימציה, התנהלות לא נכונה שלנו או אי התנהלות?
נחום: בוודאי, שרון. תראי, הרי אני לא צריך להסביר ולפרט באוזנייך את מימדי הטראומה. באמת, זה אירוע חד פעמי. ההשוואה באמת, לא היה אירוע כזה ב-76 שנות המדינה, והדבר הזה הפיח בהרבה מאוד אנשים, מצמרת הממשלה ועד אחרון הלוחמים, תחושה של, ראשית, צריך לנקום, ושנית, כל פלסטיני אשם. אלה שתי תחושות… איך אמר לי גדי אייזנקוט? הוא אמר לי: "יצר הנקם, הוא מפעם גם בי", הוא אמר. אבל זה לא כתוב בפקודות מטכ"ל. אין לזה בסיס בניהול מלחמה.
שרון: זו לא תוכנית עבודה.
נחום: זו לא תוכנית עבודה בוודאי. לא בעולם של ימינו. ואז הדבר הזה ליווה אותנו, בעיקר, חודשיים, נניח, הראשונים למלחמה.
הייתה פה עוד נקודה: והוא שאותו יצר נקם, ואותו רצון לשמוח בתגובת הנגד מול האויב, תועד על ידי החיילים עצמם או על ידי הפלסטינים. לכל אחד יש מצלמה ביד.
שרון: שריפות של ספריות, הטחת כלי מטבח, נניח הטנק שעובר על השלט של עזה, דברים מהסוג הזה. כן.
נחום: זה כבר ממש לאחרונה, אבל זה התחיל בחנוכיה ובדגלים. את יודעת, עשו איזה מין טקס מאוד מוזר במה שנקרא ה"פרלמנט של חמאס", ככה העולם גילה בכלל שלחמאס יש פרלמנט [שרון צוחקת], לא כל כך העלו על הדעת, ובסדר, נניח. אבל אחרי הטקס באו והרסו בניין מטוהר. וזה נכון לגבי הרבה בניינים בעזה, וכל דבר כזה שודר והופץ, כמובן ברשתות, באופן חד-צדדי, והעולם לאט לאט איבד את ההבנה, או הייתי אומר, איבד את הזיכרון הטראומטי של ה-7 באוקטובר, ועבר לזיכרונות החדשים שמתחילים ב-8 באוקטובר.
אני אומר לך דבר שאולי יהיה שנוי במחלוקת. השילוב הזה בין ישראל בחולשתה לישראל ב… פתחי מרכאות, "תוקפנותה", הוא שילוב די קטלני. זאת אומרת, אותם אנשים שהרגישו, הייתי אומר, לא נוח עם ממדי ההרס בעזה וכולי, גם זכרו לישראל את חולשתה. היא פתאום איבדה את המעמד שלה. זה נכון בעיקר, לא לגבי מפגינים באוניברסיטאות, אולי, אבל זה נכון בעיקר לגבי ממשלות. ממשלות לא מעריכות חולשה. אז אכן בא כאן איזה מצב שבו ישראל איבדה את הדימוי שלה כמדינה הכי חזקה במזרח התיכון, עם הצבא הכי יעיל, הכי מסודר, הכי צבא מנצח, אז היא איבדה את זה מצד אחד, ומצד שני היא איבדה את היומרה שלה להיות יותר מוסרית, יותר חוקתית, יותר מודעת ל… הייתי אומר, לעניינים של זכויות או רגישות לזכויות אדם.
[מוזיקה]
שרון: כיצד ההחלטה בבית הדין הבינלאומי לצדק בהאג, ה-ICJ, יכולה להשפיע על יחסי מדינות העולם לישראל? ומה היא שורת הצעדים שישראל צריכה לעשות על מנת לשפר את מצבה?
כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו בספוטיפיי, באפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו 5 כוכבים.
[הקלטה]
BBC News Reporter: “Spain, Ireland and Norway have announced that they’ll formally recognize an independent Palestinian state. The Irish Prime Minister Simon Harris said that the children of Palestine and Israel deserved peace and that it was the right thing to do.”
שרון: יש לוגיקה שאומרת - איך ייתכן שאחרי אסון כזה, שחלק מהעם הפלסטיני כפה עלינו, בעצם הם מקבלים פרס בדמות הכרה במדינה פלסטינית? אבל גם צריך להגיד שזה לא התחיל היום, זה תהליך שמתחיל מ-2012, הכרה הדרגתית במדינה פלסטינית באו"ם, אבל אתה מצליח להבין איך הגענו למצב הזה, שמהמקום שבו חלק מהעם הפלסטיני, הקיצוני, תומך חמאס, פוגע בנו בצורה אנושה ובאמת, רצחנית וברוטלית, לבין זה שלכאורה יש קבלת פרס? או שזה בכלל לא פרס.
נחום: קודם כל, מי שמנע או עיכב או שיבש את התהליך להכרה במדינה פלסטינית, היו הפלסטינים. כי יש להם חזון, האמת היא, החזון הבסיסי [מגחך] הוא באמת מדינה פלסטינית מהנהר עד לים. ולאסונם, התנועות שלהם אף פעם לא חשבו על הקמת מדינה במונחים, שהמדינה היהודית בדרך חשבה עליהם. אין להם בן גוריון. בקטעים מסוימים של ההיסטוריה, הדבר הזה נאמר, גם נאמר להם אחרי אוסלו. איפה הבן גוריון שלכם? "בן גוריון", הכוונה היא הרבה דברים. הכוונה היא קודם כל לכך, שלפני או ערב הקמת המדינה, מה שהיה חשוב להנהגה שלה בראשות בן גוריון, היה קודם כל טריטוריה וריבונות. ליצור מצב שבו אנחנו אחראים לגורלנו. הפלסטינים חושבים במונחים הפוכים. קורבנוּת והליכה עד הסוף עם החזון. זאת אומרת, אין בהם את היכולת לבוא ולומר: או-קיי, אנחנו מתפשרים בנקודה מסוימת על החזון למען הריבונות. ואכן, כשהם קיבלו באוסלו פיסות של ריבונות, לא צריכים להגזים במה שהם קיבלו, הם קיבלו פיסות של ריבונות, הם ניהלו אותן בדרך כלל באופן שלא מבטיח הרבה לעתיד. זאת אומרת, הם אפילו איבדו את הרצון של הפלסטינים, הרחוב הפלסטיני עצמו, את הרצון שלו לראות, בהקמתה של מדינה, את חזות הכל.
שרון: אז למה ספרד, נורבגיה ואירלנד, שאלה המדינות שמכירות עכשיו במדינה פלסטינית, מה עומד מאחורי ההחלטה שלהם להכיר במדינה פלסטינית? מה בעצם עומד מאחורי המהלך הזה? מה הכוונה?
נחום: הרצון להודיע הודעה, To make a statement. איך להעניש את ישראל. הם מאוד לא אוהבים את המדיניות של ישראל בשטחים, אירלנד בוודאי, גם נורבגיה התפתחה בשנים האחרונות, נורבגיה הייתה ידידה מאוד נאמנה של ישראל, גם בחשאי וגם בגלוי, בשנים הראשונות למדינה. חל שם שינוי. וכמובן אירלנד מאוד בולטת בעניין הזה, ספרד זה תלוי באיזו ממשלה. אבל בגדול, יש ארגז כלים, וההכרה במדינה פלסטינית זה חלק מארגז כלים מסוים שבא ואומר: "זה המסר שאני נותן". זה לא…
שרון: אז תסביר לי מה המסר. בוא… ננסה להיכנס לראש שלהם, מהו המסר?
נחום: אם אתם מסרבים לשאת ולתת על הקמת מדינה פלסטינית, הרי כל רעיון "שתי המדינות" אומץ על ידי ישראל, ואומץ אפילו על ידי ממשלות אחדות בהתלהבות וכולי, בתהליך אוסלו. היום הוא הגיע לשפל שבו ממשלת ישראל, ואני חושב שכבר 14 שנה, אם אני לא טועה, ממשלת ישראל מסרבת לשאת ולתת. לא רק לתת, אלא גם לקיים איזשהו תהליך. וזה אומר שאם מדינה רוצה לבטא את הכעס שלה, את הקושי שלה, את המחאה שלה על המדיניות שלנו, זה הכלי. הנה, אתם… אתם לא רוצים לקיים תהליך? אנחנו נעשה את התהליך בלעדיכם ונקרא לילד הזה מדינה. אבל זה לא מקרב את הפלסטינים פיזית למדינה, אפילו לא צעד.
שרון: הסיפור הזה יכול לגרור תגובת שרשרת? כלומר, עוד מדינות שתצטרפנה ליוזמה הזו, ויכול להעמיד את ישראל בפני עובדה מסוימת?
נחום: כן, אבל נדמה לי שכרגע זה לא העיקר, משום שהעיקר זורם דרך בתי הדין בהאג. שני בתי דין שנוסדו בגלל מאמץ אדיר של שני יהודים. שני יהודים אוקראינים שנולדו באותו רחוב בלבוב, היום לביב. אבל שני בתי דין שנולדו מזוועות מלחמת העולם השנייה כלפי היהודים, תראי את הצד האירוני…
שרון: אבסורד, כן.
נחום: האירוני בסיפור הזה. ההחלטות של שני בתי הדין האלה, הן עומדות עכשיו על השולחן של כל ממשלה בעולם.
[מוזיקה]
אז גם אם בהנחה, די ודאית, שארצות הברית תטיל וטו, ההחלטה של מועצת הביטחון האם ליישם, להפוך לאופרטיבית את ההחלטה של בית הדין בהאג בעניין רפיח…
שרון: זה ה-ICJ, כן.
נחום: כן, גם אם הווטו הזה יוטל, עדיין כל ממשלה בעולם יכולה להחליט שהיא מטילה סנקציות משלה. סנקציות על מכירת נשק לישראל, סנקציות על קניית נשק מישראל, סנקציות על תיירות, למשל. תצטרכי ויזה כדי להגיע לספרד, לאירלנד, מקום יפה מאוד לבקר בו, תצטרכי פרויקטים מסוימים משותפים שיש לישראל עם האיחוד האירופי, תבוא אירלנד ותגיד "לא" ותנסה למנוע או לעכב. הדברים האלה הם דברים מאוד מאוד משמעותיים מבחינת ישראל.
שרון: כן. אפילו אם נשים בצד את צווי המעצר של ה-ICC, אתה מדבר על כולנו, על עונש קולקטיבי שכולנו יכולים לספוג אותו. אז איך מדינת ישראל צריכה לנהוג במקרה הזה? כיצד אנחנו יכולים, לפחות עכשיו, להתמודד עם הזירה הבינלאומית?
נחום: אני אומר לך את דעתי, אבל באמת, אני לא בטוח שהרבה אנשים מסכימים איתה: אני חושב שיש בעיות קשות מאוד בניהול של המלחמה בעזה, ואני חושב שישראל, מכל מיני סיבות פוליטיות פנימיות, נוהגת לא בחוכמה. ונדמה לי שההחלטות של בתי הדין הן בעיניי לא דבר שצריכים לציית לו, אז בית הדין החליט… יש לנו כלים אולי להתמודד עם זה משפטית וודאי דיפלומטית, אבל זאת הייתה סוג של קריאת השכמה. להבין שהלחימה בעזה היא לא חזות הכל. אנחנו עומדים היום בפני חזית מורכבת, ובעבר, כשמדינת ישראל עמדה בפני מערכות לחצים כאלה, בעיקר אם מעצמות-על היו שותפות ללחצים האלה, היא ידעה להתקפל במועד ולא קרה לה שום דבר. היא התקפלה ב-56', היא התקפלה ב-49', כאשר יגאל אלון הגיע עד אל-עריש ובן גוריון החזיר אותו כי הבריטים היו מאוד לא מאושרים מהעניין ואיימו להגיב צבאית. וכמובן, 56' זה היה ידוע, גם הסובייטים וגם האמריקאים. אני יודע שהדילמה היא קשה, והיא קשה גם בגלל שהממשלה הזאת, ראש הממשלה שלה, תלוי בשתי מפלגות שעשויות לראות בכך עילה לפרק את הממשלה.
שרון: אבל עדיין התגובה הרשמית של מדינת ישראל, לפחות ל-ICJ, הייתה שמדינת ישראל כן תקפיד לאפשר לאוכלוסייה אזרחית לא להיפגע, והיא תעמוד בתנאים הבינלאומיים, כלומר, התגובה הייתה יחסית מתונה. ושתיים, טקטית, נניח, המדינות, הכרה במדינה הפלסטינית, ננזפו על ידי שר החוץ, והראו להם את סרט התצפיתניות החטופות, כלומר, הן ניסו לעלות לסדר היום שוב את נושא החטופים. כלומר, גם בטקטיקה וגם באסטרטגיה, מדינת ישראל, במובן מסוים, מנסה לעשות משהו.
נחום: התגובה הישראלית הייתה מסמך שמכינים משפטנים. כל הרעיון היה איך לרבע את המעגל, איך להפוך את ההחלטה של בית הדין לאי-החלטה, בזה שאתה אומר כך וכך. השאלה היא, אופרטיבית, מה עושים? יש כרגע 3 אוגדות בעזה, רובן כמובן ברפיח. זה הרבה מאוד. ישראל הבטיחה לחימה מוגבלת, מאוד קשה לבצע את זה בגלל הדינמיקה הפנימית של מהלך צבאי. אני במקום… אני לא במקום הממשלה, אבל אילו הייתי יכול לייעץ לה, ואני מנסה לעשות את זה בעיתון, במגבלותיי, הייתי אומר זה הזמן להרהר מחדש במהלך ברפיח, להתמקד בציר פילדלפי ובמעבר רפיח, שהם דברים חשובים מאוד, ולהניח לחלום הזה של מִיטוּט 4 גדודים, שכבר עכשיו הם לא בדיוק גדודים, ויותר מזה…
שרון: זה גם חלון שמאפשר לעסקת חטופים ונורמליזציה עם סעודיה.
נחום: בדיוק. ומאפשר לבוא מחדש לעולם עם בשורה. אחת הבעיות הגדולות, שרון, היא שאין לנו בשורה. אנחנו יודעים להגיד מה אנחנו נגד. אנחנו לא מספרים לעולם, ויש בעולם מדינות שקשובות לנו מאוד, אנחנו לא מספרים לו מה אנחנו כן מציעים. זה גם נכון לגבי בית הדין. את יודעת, כל כך קל היה לצאת מההחלטות האלה, אילו ישראל הייתה מחליטה לחקור בעצמה את המלחמה.
שרון: אז זהו, שמעתי את פרופסור אביחי מנדלבליט מדבר על כך שאולי דווקא עכשיו זו העת כן להקים ועדת חקירה ממלכתית, קצת אולי להקדים את זמננו במובן הזה, שנניח הצבא עדיין לוחם, אבל להקים אותה כעת כדי לשדר לעולם "אנחנו נחקור. אנחנו חוקרים ואנחנו נחקור, לא רק את המחדלים, אלא את התנהלות המלחמה".
נחום: את זה היה צריך לעשות בינואר, פברואר ולא מטעמים בינלאומיים, גם מטעמים של… יש פה מפגינים שכל שבת אומרים את זה בצורה כזאת או אחרת, אבל מטעמים מובנים, הם לא רצו את זה. לא בגלל שהצבא בלחימה, אלא בגלל שהנחקר לא כל כך שש להקים ועדת חקירה. בכל מלחמותינו, הדבר הזה היה. המלחמה הזאת מתארכת, אפילו יש קושי מסוים להגדיר היום את המצב כמלחמה, אבל זה הכל סמנטיקה. באופן מהותי, אנחנו מוכרים לעולם דבר שקשה לעולם, כשאני מדבר על העולם אני מדבר כמובן על המערב, קשה לעולם הזה להשלים איתו. יש לכל מדינה כזאת לחצים פנימיים, למרבה הצער, נגדנו. פעם זה היה ההפך. אבל היום, בארצות הברית, לנשיא ביידן יש קושי אמיתי ללכת עד הסוף בתמיכה שלו בישראל. על הווטו הוא ישלם מחיר. אנחנו אומרים, טוב, זו בעיה שלו. תסלחי לי שרון, אנחנו טוענים שהבעיה שלנו, הוא צריך לפתור אותה? אנחנו צריכים לחשוב על הבעיה שלו, ולא להפריע לו לפתור את הבעיות שלו.
שרון: לסיכום, בשורה התחתונה, אני אאפשר לך להיות בכל זאת יועץ של הממשלה הזאת, זאת אומרת, אתה עושה את זה על דפי העיתון, אבל גם אצלנו בפודקאסט. שורה של הצעדים המיידים, ממש בקצרה, שצריך לבצע עכשיו, כדי לחלץ אותנו מהמצב הזה.
נחום: אני חושב שהפתרון פחות… מתחיל בשטח ולא במסדרונות האו"ם או בפגישות בין שגרירים לממשלות. הבעיה שלנו בעולם מתחילה בשטח. נכון הוא שכל פתרון הוא רע במיעוטו או רע בריבויו. הוא רע. הפתרונות לא טובים. 7 באוקטובר הוליד סדרה של בעיות עצומות, שאין לנו פתרון בית ספר בשבילן. אבל זה מתחיל בשטח. ישראל צריכה להוריד את הפרופיל של ההתכתשות בעזה, ולחפש את החמאס בדרכים הרבה יותר כירורגיות. זאת נקודה מאוד מאוד חשובה. מכאן ואילך, כן, יש… בכלל, אין ביטחון שאנחנו נשיג את אותו גן עדן שמציע ביידן, גם נורמליזציה עם סעודיה, גם הרגעה בצפון, גם…
שרון: עסקת חטופים.
נחום: שחרור, גם עסקה לשחרור החטופים. יש כאן בפנים ניגוד אינטרסים, משום שלסינוואר אין עניין לעזור לנו להיות חברים של סעודיה. לכן אני לא בטוח שזה בדיוק כביש אספלט, זה דרך חתחתים. אבל היא דרך יותר טובה מהדרך הנוכחית שאומרת: אוקיי, נתקרבן, נהיה קורבן. בכלל, נדמה לי שיש משהו שמקומם אותי לאורך כל הדרך במלחמה הזאת. המהירות שבה אנחנו מעטים על עצמנו את לבוש הקורבן, בשעה שאנחנו צריכים לנהל את העניין, להיות היוזמים בדברים האלה, ולא להתקפל, לקפל את עצמנו קיפול של עובר, ולחכות שמישהו אחר יפתור את הבעיה.
שרון: נחום ברנע, תודה רבה לך.
נחום: תודה לך שרון, ונזכה לימים יותר טובים.
שרון: הלוואי. ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו מה אתם חושבים על אותן מדינות? את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה, בנייד או ברכב. בינתיים, אם הזכרנו כבר את הפופולריות שלנו בקרב מדינות העולם, בואו להאזין לפרק נוסף שלנו. חפשו את הפרק "תעשיית השקרים מתפוצצת בקמפוסים בארצות הברית" עם בן דרור ימיני.
תחקיר הפקה ועריכה, גיא סאלם, עדן דוידוב.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Kommentare