מפרמזן ועד לחומוס, מפיצה נפוליטנית ועד לשמן זית – כולם חלק מהתרבות שלנו. האם אוכל, ומסורות קולינריות בכלל, זקוקים להגנה משפטית, מתי היא חשובה – ומתי דווקא עלולה לפגוע באבולוציה של התרבות? פרופ' תומר ברודי, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, מגיע כדי לענות על כל השאלות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/09/2024.
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
"הכותרת המשפטית", שיחות עם המומחים והמומחיות מהפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית בירושלים, על משפט, צדק ומה שביניהם.
רענן: שלום לכם ותודה שאתם איתנו ב"הכותרת המשפטית", הפודקאסט מבית Ynet והפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, שיעשה לכם תוך פחות מחצי שעה, אני מקווה, סדר בכל המקומות שבהם החיים שלנו, בעיקר בזמן הנוכחי, נוגעים בסוגיות משפטיות שגם מכתיבות במידה מסוימת את מה שקורה ויקרה לנו.
אני רענן שקד. אני חייב להגיד שאולי מכל הפרקים של הפודקאסט, הכי חיכיתי לפרק הזה. קודם כל, בגלל השם המופלא שלו, "של מי השקשוקה הזאת", ושנית, בגלל הניסיון שנעשה במסגרתו לברר איך, אם בכלל, עניינים משפטיים משפיעים על מסורות קולינריות? ואם שמפניה מוכרחה לבוא משמפיין? ואם זה אומר בהכרח שגם פרמזן מוכרח לבוא מפרמזיין? או לא יודע, עוד סוגיות שאפשר להגיד עליהן שהן בין איזוטריות לגמרי למרכזיות, ומעוררות תיאבון בכל מקרה.
מצטרף אליי לשיחה הזאת פרופסור תומר ברודי, שהוא לא פחות מדיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, וגם חוקר בתחום המשפט הבינלאומי. תגיד תומר, עם טייטלים כאלה, איך בכלל הגעת להתעסק בקולינריה מהזווית המשפטית?
פרופ' ברודי: או, זו שאלה מאוד מעניינת, ואני צריך לסייג ולומר שאלה לא… זו לא ליבת הדברים שאני עוסק בהם…
רענן: אני מניח…
פרופ' ברודי: אני עוסק גם בנושאים אחרים, גם משפטיים חוקתיים ובינלאומיים אחרים, אבל הגעתי לזה דרך דווקא תחומים של סחר…
רענן: אה.
פרופ' ברודי: סחר בינלאומי, כי אכן להגדרות המשפטיות האלה יש השפעה על אנשים, על תאגידים, על הזכויות שלהם, על מה אפשר למכור תחת איזשהו מותג, ככה הגעתי לזה.
רענן: תגיד, אוכל בכלל צריך הגנה משפטית? כאילו, אוכל לא צריך שיהיה בעיקר טעים ושיאכלו אותו? זאת אומרת, מסורות קולינריות צריכות הגנה משפטית?
פרופ' ברודי: אז מהצד הלא משפטי אני מסכים לגמרי. קודם כל שיהיה טעים, שיהיה טוב, שיהיה מעניין, שיהיה מגוון. כדי לשמור על המגוון הזה, לפעמים גם צריך איזושהי מעורבות משפטית, אבל מעבר לעניין המשותף שלנו, בכל מה שאמרנו, שיהיה מגוון ומעניין וטעים, בכל זאת יש אינטרסים פרטיים.
רענן: אוקיי.
פרופ' ברודי: אינטרסים פרטיים של מי שחושב שהמציא משהו חדש, שמישהו שמשווק תחת איזשהו תיוג מסוים. אלה אינטרסים פרטיים. כך שיש פה איזשהו מתח שהוא די נפוץ גם בתחומים אחרים, בין טובת הכלל לבין ה… טובת הפרט או התאגיד.
רענן: אז בוא נקפוץ ישר לדוגמאות. מה בעצם המוצרים הכי… או המאכלים, הכי מוגנים משפטית שאתה מכיר? כאילו, אולי הדבר הראשון שקופץ לראש, כמובן, זה… אני לא יודע אפילו אם זה עוד בתוקף, המתכון הסודי לקוקה-קולה. כאלה. מה… מי עוד מוגן?
פרופ' ברודי: אז יש הגנות, אולי כדאי לקחת צעד אחד אחורה ולומר מה הם האמצעים המשפטיים שיש בהם איזשהו ממשק עם הגנה, שהיא לא תמיד הגנה. אז אנשים בדרך כלל חושבים באמת על… במקרה של קוקה-קולה, אנחנו מדברים על משהו כמו סוד מסחרי.
רענן: אוקיי.
פרופ' ברודי: זאת אומרת שיש מישהו שמחזיק קרוב לחזה את המתכון. זה לא של קוקה-קולה, המתכון המקורי היה מאוד-מאוד שונה, אנשים לא מכירים את זה, אבל בעצם היה משקה אלכוהולי של רום וקוקה.
רענן: זה היה אמור להיות תרופה, לא?
פרופ' ברודי: כן, כן, בדיוק. זה נמכר בבתי מרקחת, אבל הוציאו את הרכיב גם של הקוקה וגם את הרכיב של הרום.
רענן: אבל זה עדיין סודי, לא? זאת אומרת, נגיד, זה לא מה שיש לפפסי.
פרופ' ברודי: זה… זה עדיין סודי ושונה. אני יכול לחשוב בקני מידה קטנים יותר, למשל, ב"קפה דה פריז", גם בפריז וגם בז'נבה, אז יש רוטב מיוחד לסטייק אנטריקוט, אנטריקוט בפריז, שהרוטב עצמו אמור להיות סודי. יש הרבה גורמים שמנסים לעשות הינדוס לאחור כדי לשחזר את מה שהם טעמו. אבל זה העולם של סודות מסחריים, שזה יותר בעולם המשפט של ה… פרטי. זאת אומרת, נכנסת למטבח, נחשפת לסודות האלה, ואתה חתום על זה שאתה לא יכול להפיץ את זה הלאה.
רענן: זה כל כך… הרוטב שאתה מדבר בו, נניח, הוא… אתה טעמת אותו? הוא כל כך מיוחד?
פרופ' ברודי: כן, בסך הכל. [צוחקים] אם… אבל יש פה גם את הנושא של השיווק, זאת אומרת, השיווק של: "הרוטב שלנו מיוחד, ואנחנו יודעים להגן עליו, ואף אחד אחר לא עושה את זה כמו שאנחנו עושים". דרך אחרת להשיג את אותה התוצאה, זה במסגרת של זכויות יוצרים, אוקיי? קניין רוחני. ו…
רענן: על רוטב.
פרופ' ברודי: בתיאוריה על רוטב. בפועל ההגנה על מתכונים, בדרך של זכויות יוצרים, היא מאוד מאוד מוגבלת, בגלל שזה חייב להיות משהו שהוא גם מקורי, וגם שאפשר להראות שהייתה העתקה. וברגע שמדברים על איזשהו בליל של חומרים, שאוקיי, אני שיניתי את המיורן ושמתי אורגנו. מידת המקוריות היא מאוד מאוד מוגבלת, וגם באזור השני של העתקה היא מאוד מוגבלת.
רענן: זאת אומרת, אני לא יכול לבוא מחר ולהגיד: "חבר'ה, אני המצאתי פה רוטב, באמת, משהו מיוחד, ואני רוצה הגנה משפטית על הדבר הזה, שיהיו לי זכויות בלעדיות עליו". אני יכול לעשות דבר כזה?
פרופ' ברודי: אתה יכול להגיד את זה, אבל מולך יהיו עוד 20 אנשים שיגידו: "אבל סבתא שלי הכינה בדיוק אותו דבר… את אותו דבר, רק שהיא עשתה את זה על פתיליית נפט, ואתה מכין את זה בתנור או על כיריים חשמליים".
רענן: זאת אומרת, זה צריך להיות ממש משהו חדשני.
פרופ' ברודי: כן.
רענן: אוקיי, מי… מה צריך לקבל הכרה משפטית, נגיד, באזור גיאוגרפי? נגיד, בוא נגיע לעניין הזה של שמפניה ושמפיין. אסור הרי לקרוא לשום דבר שלא מיוצר בשמפיין - שמפניה, למרות שכמובן אלכוהול מוגז, כולל בשיטה, ב-méthode traditionnelle של שמפיין, נעשה גם במקומות אחרים. אז מה, מה הסיפור? זאת אומרת, למה אסור, כאילו, ומה הסיפור עם פרמזן? למה אסור לקרוא פרמזן לגבינת פרמזן שמיוצרת מחוץ לאזור מסוים?
פרופ' ברודי: אז זה תחום שבאמת יותר מעניין אותי, בגלל שהוא יותר אפור. אגב, אני צריך להזכיר גם את התחום של סימני מסחר, שאתה יכול, גם אם יש לך את המתכון של קוקה-קולה, אז אתה יכול להכין בדיוק את אותו משקה, אבל אסור לך לקרוא לזה קוקה-קולה, כי קוקה-קולה זה סימן מסחר מוגן. הוא מותג. וההגנה על הסימן הזה היא מאוד-מאוד חזקה, אבל לא בהכרח על התוכן של המוצר עצמו.
רענן: זאת אומרת, אני יכול… אם אנחנו חוזרים לזה באמת לרגע, אז אני יכול לקרוא לו פפסי או רענן שקד דרינק, לצורך העניין?
פרופ' ברודי: שקד-קולה, נשמע לי להיט.
רענן: וזה יהיה אותו משקה בעיקרון? אותו מתכון.
פרופ' ברודי: אותו דבר בדיוק, אבל אסור לך לשווק את זה תחת אותו שם.
רענן: אה.
פרופ' ברודי: עכשיו, זה מתממשק עם השאלה שלך לגבי מה שנקרא כינויי מקור או geographical indications, שזו תפישה שבאמת זה לא הכינוי מקור. היסטורית, הוא לא הראשון, אבל שמפניה זה באמת, אפשר להגיד, חוד החנית של… של כל התפישה הזו, שמה שאנחנו עושים במקום הזה, גם בשיטה, גם במעורבות האנושית, וגם מבחינת השטח שממנו אנחנו בוצרים את הענבים, שזה המקור הבסיסי כמובן לכל משקה אלכוהולי או לפחות ל… ליינות. בזה אי אפשר לגעת ואי אפשר לקרוא לזה, אם זה לא מגיע מאותו מקום ולא מיוצר באותן ה… השיטות. זו תפישה שבאמת מגיעה מצרפת ונקראת תפישה של "טרואר".
רענן: כן.
פרופ' ברודי: שזה לא בדיוק territory, כי זה לא רק לצייר איזשהו ריבוע על המפה ולהגיד מה שלא מכאן - אי אפשר לקרוא לזה שמפניה. אז יש לזה גם תפישה שמי שמייצרים את אותו מוצר, במקרה הזה שמפניה, אבל זה יכול להיות גם קיאנטי, זה יכול להיות בעצם כמעט כל דבר, וגם פרמג'אנו רג'אנו, יש לזה שילוב של אותם גורמים, שאף אחד אחר לא יכול ממש להעתיק את זה. ואם כן, גם אם כן, לא יכול לקרוא לזה על שם המקום הזה. ויש המון דוגמאות להעתקות מהסוג הזה.
רענן: זהו, אז בעצם, אני מניח שכל אחד היה רוצה בדבר כזה, לא? אני חושב שגם אפילו בארץ. "הרי יהודה" ניסו לייצר מין אפלסיון כזה, לא? של להגיד…
פרופ' ברודי: הם גם הצליחו.
רענן: אה.
פרופ' ברודי: זאת אומרת, "הרי יהודה" היום זה האפלסיון המוכר היחידי בישראל, בוודאי של יין.
רענן: אבל מה זה אומר? שאם אני מייצר יין אדום מאותם זנים של ענבים, מחוץ להרי יהודה, מה אני לא יכול לעשות? אני לא יכול…
פרופ' ברודי: ההגדרות הם מאוד רכות באזור הזה של הרי יהודה. ההגדרה הבסיסית היא באמת גיאוגרפית, שיש תיחום של האזור הזה, שהוא אגב בשטחי מדינת ישראל, זה לא הרי יהודה שמעבר לקו הירוק. ואם אתה מייצר יין, שהאחוז מסוים של הענבים שלו, אני לא מכיר בדיוק את ההגדרות הטכניות, אבל שהיקב לא נמצא שם, וכדומה, אי אפשר לקרוא לזה יין מהרי יהודה. יש הרבה מקומות אחרים בישראל, שמוכרים בתחום היין, וגם בתחום הקולינריה למשל, כרם בן זמרה. כרם בן זמרה, מושב קטן, למרבה הצער היום גם כן בקו החזית, ותעשיית היין בצפון, בגליל, חטפה מאוד מאוד חזק. וכאן אפשר לקרוא לניסיון לתמיכה בהם. אבל בזמנו, כרם בן זמרה, כשמו כן הוא, ומדובר באדמות, בקרקעות, בשטח מאוד-מאוד קטן. בזמנו דניאל רוגוב, שהיה מבקר היין האגדי של עיתון הארץ, ומומחה, אחד מגדולי מומחי היין בישראל, הוא אמר שאם כל יין שכתוב עליו של כרם בן זמרה, באמת היה מגיע משם, אז כנראה כרם בן זמרה מגיע עד לביירות. [רענן צוחק] קצת אקטואליה, גם כן.
רענן: אבל, בימים מסוימים של וויז, יש מצב שהוא אכן מגיע.
פרופ' ברודי: כן, נכון.
רענן: כולנו. אבל, מה זה אומר שכרם בן זמרה, כיום, זה דבר מוגן מסחרית, ואז… אי אפשר לקרוא לזה, לכל דבר…
פרופ' ברודי: הוא לא מוגן משפטית.
רענן: אוקיי.
פרופ' ברודי: ההגנה על כינוי מקור, זה שילוב של רגולציה פרטית והגדרה ממשלתית. זאת אומרת, זה צריך להגיע… במקרה של "הרי יהודה", למשל, משפטן חובב יין, שגם מייצר יים… יין היום, עידן בן… בן אולפן [כך במקור], שזה היה סוג של בייבי שלו, שצריך לקדם את הנושא של כינויי מקור בישראל לאזורי יין, והוא קידם את זה. וזה צריך לעבור דרך הרשויות, אם זה רשם סימני המסחר…
רענן: אבל אני מניח ש…
פרופ' ברודי: …שהוא גם אחראי על כינויי מקור.
רענן: …פחות דחוף כרגע ל…
פרופ' ברודי: פחות דחוף…
רענן: …לרשויות ישראל. אז יש בישראל בכלל דברים מוגנים, חוץ מ"הרי יהודה", יש דברים מוגנים, משפטית?
פרופ' ברודי: יש… יש סימני מסחר כמובן, אבל אני יכול לתת הרבה דוגמאות מחו"ל, זאת אומרת…
רענן: נגיד.
פרופ' ברודי: עיקר האקשן הוא באמת בחו"ל, בעיקר בעולם הישן, מה שנקרא, בטח בתחום היין, אבל לא רק בתחום היין. מי שמוביל את הקו הזה, מי שהוביל את הקו הזה מסורתית, זה… זה התחיל בשמפאן. זאת אומרת, זה התחיל באותו אזור שהתחילו לייצר באותה שיטת תסיסה כפולה בבקבוק…
רענן: כן.
פרופ' ברודי: …יינות, אבל באזורים אחרים בצרפת. ודווקא הפועלים, וגם בעלי הכרמים, בשותפות, הייתה שם ממש מרידה, שאסור לקרוא ליינות, אפילו שהם באותה שיטה, אבל הם לא מגיעים מהאזור שלנו - אסור לקרוא להם שמפיין. אחר כך זה התפשט גם כן לאזורים אחרים, עם רגולציה לפעמים מאוד מאוד-מאוד דקדקנית. זה מגיע לרמת הכרם הבודד. אם זה בבורגון, ואם זה בבורדו. ויצרנים מסוימים שיש להם איזושהי הגנה, בגלל שהם מייצרים מתוך כרם מסוים, ולכאורה אי אפשר להתווכח עם זה. אבל יש הרבה דוגמאות לאיך הדברים האלה נעקפים, בעין. כמו תקופות שהיינות בפרובנס, מה לעשות, הבציר לא היה כל כך טוב, אז הביאו יינות מתוניסיה, ששם עם החום, אז…
רענן: הבשילו יותר.
פרופ' ברודי: כן, הבשילו יותר. וערבבו את זה, אבל פשוט לא סיפרו לאף אחד. אנחנו מדברים על לפני 60 שנה, 70 שנה, יותר מזה, לפני הגנה משפטית מבוססת.
רענן: אבל אם אנחנו פותחים את זה יותר רחב, נגיד, לצורך העניין, כל פיצריה בעולם כנראה, יכולה להגיד שהיא משווקת פיצה נאפוליטנית, אבל הנאפוליטנים לא יכולים להתקומם על זה. או שכן?
פרופ' ברודי: אז זה עובר לתחום עוד יותר אפור, שאני, יצא לי לכתוב עליו וגם לחקור אותו, שזו הגדרה של intangible cultural heritage, או - מורשת תרבות בלתי מוחשית.
רענן: אוקיי.
פרופ' ברודי: בדרך כלל כשאנחנו מדברים על מורשת תרבות, יש אמנה בינלאומית, ה-World Heritage Convention, שהעיר הלבנה בתל אביב למשל, מוכרת כעיר לבנה, זאת אומרת, כמקום שיש שם אדריכלות מיוחדת משנות ה-30, אם זה באוהאוס או הסגנון הבינלאומי. ו…
רענן: זאת אומרת, לא יקראו למקום אחר בעולם בשם הזה.
פרופ' ברודי: זה לא שיקראו, ל… להפך. זה יוצר איזה שהם חובות על אם זה עיריית תל אביב, שמה שאנחנו מכירים כתמ"א, או כפינוי בינוי, אז כשיש בניין שמוכר כבעל ערך היסטורי ומורשת תרבות, אז צריך לשמר. אבל גם, וזו נקודה חשובה שעוד לא דיברנו עליה, שימור התרבות זה לא בהכרח הקפאת המצב וכניסה… הכנסה של דברים למוזיאון. מוזיאונים, יש להם תפקיד חשוב. אבל כשמדובר במשהו חי, וגם בניין הוא משהו חי, אז צריך לתת לו גם להתפתח.
רענן: נכון.
פרופ' ברודי: גם לשרת פיתוח כלכלי, אבל גם לשמר את הישן. כשמדברים על מורשת תרבות בלתי מוחשית, אז זה מסורת, למשל, של איך מכינים… איך הקוריאנים מכינים קימצ'י.
רענן: אוקיי.
פרופ' ברודי: או, יש הרבה דוגמאות אחרות שהם גם כן ריקודים, מסורות מסוימות של איך מספרים סיפורים ברחבי העולם. וגם שם המטרה היא לא בהכרח להקפיא את המצב, אבל קודם כל שתהיה מודעות לגבי המורשת…
רענן: ומודעות משפטית? זאת אומרת זה מוגן, יכול להיות מוגן חוקית?
פרופ' ברודי: אז זה תחום מאוד אפור, יש מדינות שבהם יש… הכוונה היא יותר להשקיע משאבים בכך שיש שימור, ושימור זה דבר דינמי, שוב, זה לא רק מוזיאון. יש אמנה בינלאומית, כמו שיש את ה-World Heritage Convention, יש גם אמנה בינלאומית שעוסקת במורשת תרבות בלתי מוחשית.
רענן: אז אפשר…
פרופ' ברודי: זו אמנה שהיא כמעט סוציולוגית ואנתרופולוגית. היא מטילה מעט מאוד חובות משפטיות, ויותר עניין של כבוד. שכן, אנחנו מכירים בזה שהפיצה הנאפוליטנית, או ליתר דיוק, לא הפיצה, אלא האמנות של הפיציולו, מי שיודע להכין את הפיצה הזו, האמנות הזו, מוכרת כמשהו שיש לו משמעות לתרבות, לא רק בנאפולי או באיטליה, אלא, יש לה משמעות אוניברסלית.
רענן: אוקיי. אבל נניח, אנחנו אומרים משהו יותר… נגיד, תפריט ים תיכוני, כן? שמן זית, קטניות, אוכל כתרבות שיתופית. זה משהו שיכול לקבל הגנה משפטית? זה משהו שמישהו יכול לבוא ולטעון שהוא הבעלים החוקי של המצאת התפריט הים תיכוני?
פרופ' ברודי: התפריט… זו דוג… זו דוגמה מעניינת, בגלל שמי שקידמו את ההכרה של ה-Mediterranean diet, התפריט הים תיכוני, במסגרת אותה אמנה, כפי הנראה עמדו בזה הרבה מאוד בעלי עסקים באיטליה, שחשבו שעכשיו הם יוכלו לשים על הדלת הזכוכית של המסעדה איזושהי מדבקה של אונסק"ו, שהוא סוג של תו תקן. לא כך. זאת אומרת, זה לא באמת… זה נותן איזשהו כבוד לאותו תפריט, שזו באמת דוגמה מוקדמת יחסית באמנה הזו, והיא לא כל כך טובה. דווקא מה שקרה בהמשך, שהגישו הצעה נוספת שהשתתפו בה, אני חושב שבע מדינות. כי התפריט הים תיכוני הוא ים תיכוני.
רענן: נכון.
פרופ' ברודי: הוא באמת משותף להרבה מאוד מדינות, גם עם הבדלים ופערים באיזה סוג קטניות. יש פה גם אלמנטים תרבותיים של - לשבת ביחד, גם בודקים את התפקיד של הנשים, תפקיד מגדרי. דברים כאלה שמשפיעים על הזכות להגדיר משהו כבעל מורשת תרבותית.
רענן: הנשים צריכות לעשות משהו מיוחד במהלך הארוחה כדי להיות חלק מהדיאטה הים תיכונית?
פרופ' ברודי: כן. התברכו ידיהן.
רענן: אה, התברכו…
פרופ' ברודי: אלה שמבחינה היסטורית מכינות בעיקר את האוכל, אבל…
רענן: אבל בוא באמת נדבר על הדברים שלנו, אפרופו שמו של הפרק, כן?
פרופ' ברודי: כן.
רענן: אנחנו מאוד מושפעים כמובן מהמטבח הערבי, וגם ממטבחי העליות השונות שהגיעו לישראל. יש כאן מקום לעיגון משפטי? נגיד, נניח חומוס, כאילו זה משהו שאני יכול לרשום פטנט מסחרי על מתכון מסוים שלו? או… או שקשוקה כמו שאמרנו. שקשוקה… אנחנו נוטים לחשוב ששקשוקה זה המצאה ישראלית, אני לא יודע, בוא תגיד. מה עם חומוס ושקשוקה בקיצור? זאת השאלה שלי.
פרופ' ברודי: אוקיי, אז בוא נפריד בין השאלה אם אפשר להגן על מתכון מסוים, כי כבר אמרתי, הגנה על מתכונים היא… במסגרת זכויות יוצרים, היא כמעט בלתי אפשרית.
רענן: לא, אבל נגיד, אני מניח שאם שטראוס מייצרים את "חומוס אחלה", סליחה על הפרסומת הסמויה…
פרופ' ברודי: כן.
רענן: …לא התכוונתי, אז יש להם איזה סימן מסחרי על זה.
פרופ' ברודי: סימן מסחר כן, אבל הם לא המציאו את החומוס. וגם יש מי שיגידו…
רענן: לא החומוס הכי…
פרופ' ברודי: שזה לא… זה…
רענן: …אופטימלי. כן.
פרופ' ברודי: חומוס תעשייתי.
רענן: כן.
פרופ' ברודי: משהו כזה. אני אתמקד שנייה בשקשוקה, כי זה מוביל באמת לתפקיד הרגשי כמעט של… של האוכל, שיש פה גם היבט פוליטי. בצרפת למשל יש עוף, Poulet de Bresse, שהוא מוגן ככינוי מקור. זה עוף שהכרבולת שלו אדומה, הגוף נוצות לבנות, והרגליים - תנחש - כחולות.
רענן: כחולות. כן.
פרופ' ברודי: אוקיי, בסדר, זה עוף טריקולור והוא… מגדירים אותו כאילו זו הנפש של הקולינריה הצרפתית.
רענן: של האומה, כן.
פרופ' ברודי: אז יש קשר מאוד… וגם הקימצ'י דרך אגב, הקימצ'י ב… בקוריאה, ששם יש… גם צפון קוריאה, גם בדרום קוריאה, יש סכסוכים עם סין. כי רוב הקימצ'י שהקוריאנים אוכלים, הם לא יודעים את זה, אבל זה קימצ'י תעשייתי שמיובא מסין, אבל בגלל שזה בסיטונאות, אז הם לא יודעים את זה.
אז שקשוקה כדוגמה. אוקיי, אנחנו חושבים שזה ישראלי. רוב העולם, אני חושב, אולי בזכות דוקטור שקשוקה, בזכות אנשים שהגיעו לבקר כאן, סניפים, כל מיני דברים בעולם, גם כן מיוחס לישראל. השקשוקה היא בעצם גם כן מאכל ים תיכוני. אני… אם יהיה לי עוד דקה…
רענן: כן.
פרופ' ברודי: …אני עוד אדבר גם על ההיסטוריה של העגבנייה. כי העגבנייה… אי אפשר להפריד בין שקשוקות לעגבניות. אם יש לה איזשהו מקור, אז בתוניסיה. לא בהכרח קשור ליהודים, אבל יש גרסאות של אותו תבשיל, גם בתימן, גם בטורקיה, וגם באיטליה.
ששם אגב זה נשמע… זה נקרא, uova in purgatorio - שזה ביצים בגיהנום, שזה בסדר, כדרכם של האיטלקים, זה אולי גם משהו קצת יותר ציורי משקשוקה. אבל כן, ביצים בגיהנים… בגיהנום, וגם כן…
רענן: אז לא המצאנו את השקשוקה?
פרופ' ברודי: אנחנו לא המצאנו, אבל השקשוקה כשמה כן היא. אתה יכול להכין מה שאתה רוצה בסופו של דבר, אם אתה… מה יש לך במטבח? איזה סוג ביצים? איזה סוג עגבניות?
רענן: לא, זה…
פרופ' ברודי: איזה בצל?
רענן: זה מרגיז. מה כן המצאנו? מה אנחנו המצאנו?
פרופ' ברודי: אני לא חושב שמישהו בהכרח המציא באמת משהו. וזאת הנקודה שוב של הדינמיות של… של ה… אני רואה שזה מאכזב אותך, אבל…
רענן: לא, כי… כי אתה יודע, לכל מדינה… אז אתה אומר שמפיין, קיאנטי…
פרופ' ברודי: אוקיי. אז דווקא את השמפיין אז הייתה…
רענן: …רג'יאנו, ולמה… למה אין… למה לנו?
פרופ' ברודי: בצד הטכני, אז יש הרבה מאוד המצאות, כמובן. שמפניה זה המצאה שאפשר…אפשר לתארך אותה כמעט מבחינת הטכניקה. אבל משהו שהוא ממש ישראלי? אנחנו יכולים לאהוב את הרעיון, אבל אם אנחנו בסופו של דבר באמת, מכל הגלויות, ומכל המקומות - זה דבר דינמי לחלוטין. ואני רוצה לחזור לעגבניות…
רענן: אדרבא.
פרופ' ברודי: …שהן הבסיס של השקשוקה. אז מאיפה העגבניות? מדרום אמריקה.
רענן: אוקיי.
פרופ' ברודי: אוקיי? זה ה… בעצם הקונקוויסטדורים ה… כן, שהביאו את העגבניות לאירופה.
רענן: אוקיי.
פרופ' ברודי: בהתחלה כמובן לספרד, לחצי האי האיברי. הייתה שם איזושהי תחושה שהם לא כל כך טובים לבריאות, ולכן גידלו עגבניות, גפני עגבניות, בעיקר לנוי.
רענן: [מהמהם בהפתעה]
פרופ' ברודי: אז גירוש ספרד. היהודים שהיו עניים ברובם, כמובן שהיו גם עשירים מאוד, אבל היו עניים בעיקר, גם בספרד. וגם כשהם הגיעו לגטאות, בוונציה, ובמקומות אחרים באיטליה. הבישול היהודי הוא בסופו של דבר התבסס על חומרים מאוד-מאוד פשוטים, כאלה שאחרים לא רוצים. ולכן דווקא היהודים השתמשו הרבה מאוד בסרדינים, דגים עם עצמות קטנים… קטנות, וגם כן בעגבניות. הריחות, כפי הנראה, הגיעו גם כן לשכנים הלא יהודים, והיום העגבנייה נחשבת… יש אזורים, גם כן באזור של נאפולי…
רענן: לא, אחרי זה המצאנו את השרי, אנחנו… מה יש לך?
פרופ' ברודי: אה, טוב, אנחנו המצאנו את הכל. [צוחק]
רענן: לא, אבל אפרופו דווקא מביא אותי, עגבניות. האם נגיד מישהו כמו אייל שני, השף…
פרופ' ברודי: כן.
רענן: שעגבנייה זה אחד מהדגלים, מיסודות הדגל, שלו.
פרופ' ברודי: [מהמהם בהסכמה]
רענן: הוא יכול לטעון, נגיד, שהוא המציא את הכרובית בתנור? כי הוא טוען. הוא לקח כרובית שלמה, מרח אותה בשמן זית, משח אותה בשמן זית, הכניס אותה לתנור, בזק מלח גס, אני לא יודע מה עוד, והוא טוען שהוא המציא את הדבר הזה, שנהיה מאוד פופולארי בישראל, וכיום גם בעולם.
פרופ' ברודי: אבל הוא לא יכול לקבל על זה הגנה משפטית.
רענן: למה לא?
פרופ' ברודי: גם אם הוא יטען. בגלל, שוב, שזה עניין של אותן תיבות של זכויות יוצרים, ש… אני לא מכיר בדיוק את המקרה הזה, אני חושב שזה פשוט לא… לא יצלח.
רענן: הבנתי. יש לך איזה דוגמה…
פרופ' ברודי: וגם, דרך אגב, גם זה הולך נגד הרעיון של התפשטות התרבות. בגלל שהזכויות יוצרים, פטנטים, שהם לא קשורים, המטרה שלהם, זאת אומרת, הבסיס המשפטי שלהם, למנוע מאחרים לעשות שימוש בידע שלך.
רענן: כן.
פרופ' ברודי: עכשיו, כולנו רוצים כרובית…
רענן: בתנור.
פרופ' ברודי: …עם… בתנור.
רענן: כן.
פרופ' ברודי: וח… חציל בטחינה, אז למה? למה ללכת למנוע את זה…
רענן: כי אוכל בסוף זה דבר שמגשר, גם בין אנשים וגם בתרבויות.
פרופ' ברודי: יפה.
רענן: אז אולי עדיף ש… שאוכל ומשפט לא ייפגשו הרבה.
פרופ' ברודי: נכון. אני מסכים.
רענן: או.
פרופ' ברודי: אבל לפחות זה אזור שמעניין לחקור אותו וללמוד ממנו הרבה מאוד גם על תרבות ולא רק על משפט.
רענן: תגיד לסיום, יש לך אולי איזה דוגמה לסכסוך משפטי סביב מסורות קולינריות שהיה בארץ או בעולם? בארץ בטח לא, אבל בעולם, נגיד, מי… מי רב עם מי?
פרופ' ברודי: אה, בעולם יש, יש הרבה מאוד. הרבה מזה באמת נוגע לשימוש בשמות. הרבה מהתחום הזה גם כן נוגע בסופו של דבר למשקאות אלכוהולים. משהו עכשווי - פּרוֹסֶקוֹ, אם אנחנו כבר מדברים על יינות…
רענן: כן.
פרופ' ברודי: …מוגזים כביכול. דברים מאוד קשורים גם כן להגירה. הייתה הגירה מאוד גדולה של איטלקים מאיטליה לאוסטרליה, אם זה בשנות ה-60, והם… אז לא היו ביקורות גבולות של… הם הביאו איתם זני ענבים ואת הידע שלהם כדי לפתח את אותם… להביא מהבית גם את ה… את הפרוסקו. אז התחילו לייצר פרוסקו אוסטרלי. נזעקו האיטלקים והאירופאים, אמרו - לא, לא, לא, פרוסקו, שכולם חשבו שזה בעצם שם של זן ענבים, זה בעצם שם של מקום, והשם של הענב הוא גְלֵרַה.
רענן: אוקיי.
פרופ' ברודי: אז אתם יכולים לייצר בדיוק את אותו יין, בדיוק מאותו ענב, רק אסור לכם לקרוא לזה פרוסקו.
רענן: והדבר הזה…
פרופ' ברודי: האוסטרלים לא מקבלים את זה.
רענן: אה. ו… אז…
פרופ' ברודי: אבל אוסטרלי לא יכול לשווק פרוסקו אוסטרלי תחת השם פרוסקו באוס… באיטליה.
רענן: הבנתי. טוב, תשמע, הייתי שמח באמת להרים איתך איזה כוסית שמפניה.
פרופ' ברודי: אין בעיות.
רענן: אולי בתוספת חריץ פרמזן קטן לסיום המשדר המרתק הזה. בהעדרם כרגע, נסתפק בהבנה שתמיד, כמו שאומרים, תהיה לנו שמפיין, [צוחק] תודה רבה-רבה.
פרופ' ברודי: על שמפניה צ'רצ'יל אמר: "In victory we deserve it, in defeat we need it". אז כל אחד…
רענן: כה מדויק.
פרופ' ברודי: כל אחד יבחר להיום מה… מה הוא בוחר.
רענן: בהחלט, במצב הנוכחי, כל אחד יצטרך לבחור בהתאם.
פרופסור תומר ברודי, מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. ותודה לכם על שהאזנתם ל"הכותרת המשפטית" מבית Ynet והפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. תודה לטל לוין, עורכת התוכן, המפיקה, שירה ביסק, טכנאי הסאונד שרון שדה.
אני רענן שקד, ושנדע כולנו ימים שקטים וטובים. הלוואי, להתראות.
פרופ' ברודי: תודה רבה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments