הכותרת - המתווכת שהעבירה מזוודות כסף לחמאס: הסיפור של קטאר

אחת המדינות שמובילות את העסקה לשחרור החטופים מידי חמאס, היא אותה אחת שגם העבירה לארגון הטרור מזוודות כסף - בהסכמת ישראל. איך האמירות הקטנה משפיעה רבות על מדינות בעולם? מדוע מעניקה מחסה לראשי חמאס? ולמה נצטרך אותה ביום שאחרי המלחמה?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/11/2023.

הכותרת

חסות - שופרסל

גם בימים אלו, אנחנו בשופרסל אונליין כאן בשבילכם עם משלוחים מהיום למחר היכנסו לאתר שופרסל אונליין להזמנת משלוח יחד ננצח כפוף למועדי משלוח תנועים בעת ההזמנה ולתקנון שופרסל אונליין

אתם מאזינים לוויינט פודקסטים

הקלטה של מספר דוברים האנגלית - תמצית מותרגמת

"עיסקת החטופים בוצעה בין ישראל לחמאס אולם היו מספר גורמים נוספים מעורבים מאחורי הקלעים שעזרו לתווך את המו"מ, אחת מהן היא קטאר.

קטאר הפכה להיות המתווך המוביל במזרח התיכון. האסטרטגיה שלה בקונפליט האחרון של ישראל ועזה הייתה להגיע לכל הצדדים".

שרון כידון: אי אפשר להמעיט בחשיבותה של קטאר בתהליך החזרת החטופים. המדינה הקטנה והעשירה בעולם לנפש, הפכה להיות הגורם המרכזי המתווך בין חמאס לישראל. האמירות הערבית הזו מנסה להיות גם וגם. היא גם מפרנסת ומחמשת את האויב האכזר חמאס, אבל גם שומרת על קשר הדוק עם ארצות הברית מה מביא את קטאר לתפקיד המרכזי הזה?

מה האינטרס שלה מול החמאס ומול המערב?

איך כמעט היו יחסים דיפלומטיים בין ירושלים לדוחה?

והאם לישראל אין ברירה אלא לישון עם האויב?

אני שרון כידון וזאת הכותרת

סמדר פרי פרשנית ידיעות אחרונות וויינט לעולם הערבי, עד כמה את מכירה את קטאר?

סמדר פרי: הייתי אומרת שלא רע. אני חושבת שהייתי שם בין 20 ל-25 פעמים.

זה לא יאומן. והסתובבתי די הרבה. כמובן שמרכז החיים הוא בדוחה, שהיא עיר די גדולה ואת יודעת, את הולכת לישון בלילה במלון, בבוקר את רואה ממול שבנו בית חדש, זה פשוט לא יאומן. עכשיו כל בית הוא בבניין, כל בניין הוא בצבע אחר, אין שום תאום ושום התאמה ואת נוסעת בשדרת צבעים כזאת, בניין אחד אדום, אחד כחול, אחד צהוב וזה מעניין, אבל אני לא ראיתי דברים כאלה בעולם בשום מקום אחר.

זו מדינה שיש בה כל כך הרבה כסף. צריך לזכור, הכסף הוא מגז, לא מנפט. היא יצואנית הגז הגדולה ביותר בעולם. אין גם ערך לכסף בכלל זאת אומרת, המקומיים יש להם מה שהם רוצים.

שרון כידון: אז תכף נדבר על מה שהכסף עושה ליחס של העולם לקטאר, כי זה אמצעי מפתח להבין את הרצון של העולם להתקרב לקטאר ואת הרצון של קטאר להתקרב לעולם.

אבל אני רוצה לדבר איתך על איזה מפגש שסיפרת לי, על מפגש שמפתיע עם אחד מראשי חמאס בקטאר.

סמדר פרי: כן, ב-2017 הייתי בקטאר, באיזה כינוס שבו הוזמנתי לדבר, וגרנו במלון ארבע עונות. וישבנו שם במלון, חבורה של עיתונאים, אנשי ממשל וכו' וצפינו איך בסעודיה, באותו זמן בדיוק, יורש העצר הסעודי כינס את כל ההנהגה הפוליטית, הכניס אותם למלון ארבע עונות ועצר אותם.

זה היה שוק מדהים. ואז ירדנו למטה ובכניסה לאולם הספורט, הענק של המלון, החברים שלי שהלכתי איתם, אף אחד מהם לא היה ישראלי, עצרו ואז ראיתי שהם מדברים עם חאלד משעל.

אני באופן טבעי עמדתי בצד, לא רחוק, אבל בצד ולא ידעתי בכלל, היה לי ברור לגמרי שהוא לא ידבר איתי, אבל עמדתי בצד והסתכלתי ואז החברים שלי אמרו לי בואי בואי בואי, הם לא חשבו על העניין הזה.

וניגשתי והוא ככה חייך אליי לא היה לו מושג מי אני ואז רציתי לפתוח את הפה ולשאול אותו שאלה ואחד משומרי הראש שלו אמר לו זאת ישראלית. ואז הוא לקח את הרגליים וברח.

מוזיקה

שרון כידון: אם ננסה להסתכל על יחסי קטאר ישראל לאורך השנים, אנחנו רואים עליות מורדות בשנות ה-60 נתק מוחלט, כמו כל מדינות ערב, אבל מאמצע שנות ה-90 התחיל גישוש מחדש שכולל ביקורים של שמעון פרס וראשי מערכת הביטחון.

סמדר פרי: ב-96 קטאר מינתה נציג דיפלומטי שהיה, אומנם הוא לא היה שגריר כי לא היו יחסי שלום בין המדינות, אבל הוא היה נספח כלכלי, איש משרד החוץ אני לא זוכרת מה שמו, והוא אפילו היה אצלי בבית והיחסים היו מאוד מאוד טובים, עד למלחמה הראשונה בעזה.

שרון כידון: כלומר, עד עופרת יצוקה דיברו אפילו על כינון איזה שהם יחסים לא רשמיים כלכליים

סמדר פרי: כן זה הכל הלך לקראת, עכשיו צריך לזכור שקטאר הייתה המדינה הראשונה מהמפרץ שהיו לנו יחסים רשמיים איתם.

זאת אומרת לא היא אז לא איחוד האמירויות ולא בטח לא סעודיה ולא עומן גם אחר כך היה נציג מעומן והיחסים נראו לגמרי נורמליים, ובשלב מסוים אני זוכרת שמי שהיה אלוף פיקוד הדרום הרצי הלוי נסע לביקור בקטאר אז באותם ימים.

הקלטה באנגלית -(5:41-6:16)- דובר לא ידוע - תמצית התרגום:

"התחלת הפסקת האש תתחיל ביום שישי, העשרים וארבעה בנובמבר, בשעה 7:00 בבוקר, והיא תמשך כמוסכם, ארבעה ימים. השחרור הראשון של האזרחים מראזה, יהיה בסביבות השעה 16:00 באותו יום. ישוחררו 13 אזרחים בינהם נשים וילדים, בני משפחה ישוחררו יחד".

שרון כידון: אנחנו רואים בימים האחרונים את קטאר במרכז גם של עסקאות החטופים, גם של התיווך בהקשר לחמאס וסיוע הומניטרי, ואפילו משלחת שמגיעה לישראל.

סמדר פרי: הייתי אומרת שזה לא חדש לקטאר. אם אנחנו זוכרים היה ניסיון תיווך קטארי בין אפגניסטן לארה"ב. הם שולחים את הזרועות שלהם כמדינה מתווכת כבר 15 שנים, ופה בגלל העובדה שאיסמעיל הנייה וחלאד משעל וחליל אלחיה גרים בקטאר, בדוחה, על חשבון המדינה כמובן אז הם הציעו.

עכשיו יש תחרות מאוד גדולה עם מצרים. צריך לזכור שב-2017 ארבע מדינות ערביות ניתקו את היחסים עם קטאר

הקלטה באנגלית -(7:00-7:12)

"ביום שני, לפחות חמש מדינות ערביות לפחות ניתקו את הקשרים הדיפלומטים עם קטאר. ערב הסעודית, בחריין, איחוד האמירויות, מצרים ולפי סוכנות הידיעות גם המלדיביים, כולן ניתקו את היחסים עם קטאר".

סמדר פרי: הניתוק היחסים היה כי קטאר עלתה על העצבים לכל מדינות העולם הערבי

וצריך לזכור היא המדינה הקטנה ביותר, והיא השתמשה באלג'זירה בעיקר במצרים, בכל הנושא של הניסיון שהצליח להוריד את מוברק. אני זוכרת שהיה בכיכר תחריר בקהיר, היה ממש פודיום של אלג'זירה והם שידרו וההמונים המפגינים עמדו וצפו באלג'זירה.

עכשיו כל המדינות האלה סגרו את משרדי אלג'זירה ופה בארץ היה הרי ויכוח אם כן או לא לסגור. אז זה לא היה עוזר גם לסגור את אלג'זירה מפני שהם משתמשים בטלפון הם מראיינים אנשים בטלפון ומצלמים אנשים בטלפון.

אני רואה למרות שסגרו אותם במצרים, אני זוכרת שבאחת ההזדמנויות סיפרתי לנשיא מוברק שהייתי באלג'זירה, לפני ראיון בשיחת חולין, אז הוא אומר לי גם אני הייתי, אני הייתי עם האמיר של קטאר, הוא הסיע אותי במכונית שלו נכנסנו לאלג'זירה ואז אמרתי לו וואו, זה קטן כמו קופסת גפרורים ועושה רעש של טנק. אני ממש זוכרת וזה בדיוק מתאים לאלג'זירה זה הגדרה מאוד מאוד נכונה.

בינתיים המשרדים שלהם מאוד גדלו, התרחבו. זה מעניין לי מאוד לראות שאלג'זירה שכבר אומרים שהיא קטאר האמיתית אלג'זירה באנגלית משדרת דברים אחרים לגמרי מאלג'זירה הערבית שהיא בעלת התפוצה הגדולה והצפייה הגדולה.

שרון כידון: תסבירי לי את האנומליה הזושבו קטאר ממלא תפקיד כל כך חשוב כצינור על חמאס ובמקביל מנהלת קשר עם ארה"ב ויש לחץ של ביידן על האמיר מקטאר,

איך זה עובד ביחד?

סמדר פרי: קודם כל אני אסביר בקטאר נמצא בעודד הבסיס הצבאי האמריקאי הגדול ביותר יש שם בסיס שלא נותנים להתקרב.

אני ניסיתי פעם וגם אחרים סיפרו לי אין. איזה שלושה קילומטר לפני הבסיס כבר עוצרים אותך ומעיפים אותך אחורה וזהו זה חלק מהעניין הזה. צריך לזכור דבר מאוד מאוד בסיסי

בקטאר יש 2.6 מיליון תושבים, אזרחים, ורק 400 אלף מהם הם מקומיים. זה הסוד, לדעתי זה הסוד של קטאר. זאת אומרת האחרים זה או פועלים או אנשי מהנדסים, ארכיטקטים רופאים, אחיות אין שם שום דבר מקומי. את לא יכולה לסגור עסקה בלי שותפות קטארית, זאת אומרת אם את עושה איזושהי עסקה אז הקטארי תמיד יהיה בעל 51 או 52 אחוזים.

זה דבר מדהים. ואת כל המאמצים עושה המקומי ואז הקטארי בא בסוף החודש ואוסף את הכסף.

שרון כידון: אז קטאר משתמשת בכסף הגדול שיש לה כדי לקנות השפעה בעולם?

סמדר פרי: כן, יש להם, הם עצמם קנו אוניברסיטאות בארצות הברית ובבריטניה זאת אומרת, הכסף יענה את הכל. הם קנו בתי כלבו מאוד גדולים באירופה בתי מלון כל מה שאפשר להכניס כסף הם עושים את זה, אין יחס לכסף בכלל זה דבר מדהים,

אני ראיתי את זה כמה פעמים כשאתה נותן טיפ של 100 דולר למשל במסעדה, שאכלת ב-20 דולר, כל מיני דברים מאוד קטנים.

שרון כידון: איך היית מגדירה את קטאר? מדינת אויב?

סמדר פרי: הייתי אומרת שהיא יכולה להפוך למדינת אויב אם יחליטו, אבל אני לא רואה שום סיבה למה שהם יהיו מדינת אויב, הם מצליחים כל כך בדרכי שלום לעשות את זה.

תראי, יש פה בארץ צוות של ערוץ אל ג'זירה. אני מכירה אותם טוב.

ראיתי את ההתנפלות עליהם זה דבר מזעזע. ראש המשרד שלהם שמו ווליד אל אומרי הוא ממש חבר טוב שלי הוא בחור נהדר, הוא מבין עניין הוא מקסים. יש אליה סקרם שהוא מנצרת, אני חושבת שההתנפלות עליהם היא לא נכונה אם כי, צריך לזכור הם שולחים את החומר לקטאר ושם מבשלים את זה. שם הבעיה.

שרון כידון: סמדר פרי, תודה רבה לך.

סמדר פרי: תודה רבה.

הקלטה באנגלית - מספר דוברים (11:43- 12:04)- לא תורגם

שרון כידון: אל ג'זירה, קטאר איירווייז וכדורגל עולמי, הידיים של קטאר נמצאות בהכל. אבל למה לקטאר יש השפעה כל כך גדולה בעולם? הרי היא חצי מהגודל של ישראל, היא לא דמוקרטיה, היא תקועה בין שתי מעצמות ערביות איראן וערב הסעודית, שתיהן גדולות פי 200 ממנה ומעלה.

ד"ר יואל גוז'נסקי: לענות על השאלה הזאת צריך ללכת אחורה בערך 30 שנה, להבין את המצב הגיאופוליטי של קטאר, את התנאים שבהם קטאר נמצאת, הגיאוגרפים, הגיאו אסטרטגיים ולנתח את המניעים שלאורם היא פועלת.

שרון כידון: זה ד"ר יואל גוז'נסקי מומחה למדינות המפרץ ולסוגיות אסטרטגיות במכון למחקרי ביטחון לאומי ה-NSS והאוניברסיטת תל אביב. הוא אחד האנשים שמכירים את קטאר הכי לעומק.

ד"ר יואל גוז'נסקי: בשביל קטאר השפעה ומעמד זה כמו חמצן.

תכף תשאלי או תרצי לשאול מה האינטרס העליון של קטאר?

זה האינטרס העליון, מעמד והשפעה. אפשר לפרוט את זה לפרוטות והיא עמלה כבר כ-30 שנה, רשת אל ג'זירה נפתחה ב-95 או 96 כמדומני.

ומה שמנחה את קטאר, מדינה מאוד קטנה ושברירית, אבל המדינה העשירה בעולם כאוכלוסייה מאוד קטנה אז במונחי תל"ג לנפש, היא באמת המדינה העשירה בעולם היא יושבת על שדה הגז הטבעי הגדול בעולם.

ואת השאלה הזאת ששאלת אותי עכשיו, שאלו את שיח חמד, אבא של שיח תתמים היום האמיר לשעבר ומי שנמצא מאחורי הקלעים ומושך בחוטים עדיין ומשפיע על הבן שלו. שאלו אותו מה אתם רוצים? איך אתם הפכתם לכאלה משפיעים? ולמה אתם משחקים עם כל הצדדים ביחד?

הוא ענה תשובה מאוד ישירה ונכונה ואותנטית. הוא אמר אנחנו מדינה קטנה מאוד ופגיעה ואנחנו נמצאים בין שני כוחות אזוריים גדולים, ואנחנו חייבים לתמרן כדי לשרוד ולהיות בסדר עם כולם מה שנקרא.

הוא התכוון לאיראן ולערב הסעודית כמובן, וזו המציאות שלאורה קטאר מתנהלת.

היא תופסת את עצמה כמאוד פגיעה. היא חוותה ניסיונות של חתרנות והשפעה, הסעודים ניסו להפיל שם כמה פעמים את בית המלוכה הקטארי, פעם אחרונה ב-2017 ראינו את החרם שהיה על קטאר כל שכנותיה בעצם עשו עליה בלוקדה. לכן זו התפיסה הקטארית, תפיסה של פגיעות ומתוך התפיסה הזאת של הפגיעות, הגיע הצורך להתערב בכל מיני מקומות כדי להגדיל את ההשפעה של קטאר.

אם את רוצה היא מגדילה את החתימה שלה על המפה. זאת אומרת, היא בעצם פועלת מעבר למשקל הגיאוגרפי שלה. מדינה פצפונת שמתווכת לא רק בינינו לבין חמאס, אלא באפריקה היא מתווכת כמובן באפגניסטן, היא מתווכת בין ארצות הברית לונצואלה. זאת אומרת היכולת של קטאר לפעול מול כל השחקנים, יכולת שהיא קנתה במשך שנים רבות, היא זאת שמאפשרת לה לקנות את ההשפעה שהיא כל כך רוצה.

מבחינתה ההשפעה זה השרדות. ככל שהיא משפיעה יותר, והיא קונה השפעה בכל מיני דרכים. לא רק תיווך בין ישראל לחמאס, סמדר הזכירה קודם, ג'ורג'טאון יושבת בקטאר אוניברסיטאות אמריקאיות יושבות בקטאר קטאר מפעילה הרבה מאוד מה שנקרא כוח רך, סופט פאווור זאת אומרת היא משקיעה את הכסף שיש לה ויש לה הרבה, בקניית השפעה בעולם, וזה בא לידי ביטוי בכל מיני דרכים.

שרון כידון: בכדורגל

ד"ר יואל גוז'נסקי: בכדורגל, מה שפחות נראה זה יותר נראה לצופים לאזרחים, קטאר קונה מכוני מחקר בארצות הברית, משפיעה על אוניברסיטאות על מכוני מחקר, על לוביסטים על חברי קונגרס, זו דרכה להשפיע.

אגב היא לא יחידה בזה. בואו לא נתפלא מקטאר.

א' התופעה לא חדשה זה כבר כ-30 שנה.

ב' כמעט כל מדינות המפרץ עושות את זה כך או אחרת. גם האמירתים גם הסעודים כולם משקיעים הרבה מאוד כסף בקניית השפעה גם ובעיקר באמצעות כוח רך. כדורגל, טלוויזיה, רדיו, עיתונות, תיירות, ארכיאולוגיה אתה יודע.

הקלטה באנגלית ובערבית (16:03-16:22)- תמצית תרגום של החלק באנגלית. החלק בערבית לא תורגם

"זהו שידור ישיר מעזה, אליה הגיע שליט קטאר, שיח תמים בן חמד אאל ת'אני. הוא ראש המדינה הראשון שהגיע לביקור רשמי בעזה מאז שליטת ה חמאס בשנת…"

שרון כידון: אז מאיפה מתחיל הקשר בין חמאס לבין קטאר?

אולי הביקור הראשון של מנהיג בעזה ברצועה ב-2012 זה הביקור של אמיר קטאר בזמנו אז השאלה אם זו תחילתה של ידידות מופלאה.

ד"ר יואל גוז'נסקי: זה התחיל עוד לפני, ב-2008-2009 אחרי שחמאס תפס את השלטון בעזה כמדומני ב-2006-2007. תראי, יש ויכוח בין המומחים לקטאר גם בארץ וגם בעולם מה עומד בבסיס המניעים של קטאר. האם יש פה מניע אידיאולוגי, איסלאמיסטי? או מניע של ריאל פוליטיק יותר פרגמטי או אפילו אופורטוניסטי?

אני שייך לזרם השני של האנשים שטוען שקטאר הרבה יותר פרגמטית ואופורטוניסטית מאשר אידיאולוגית. ואני אתן כמה דוגמאות להמחיש למה היא באמת כזאת. אז קטאר, קודם כל, זוכה בהרבה מאוד נקודות ביכולת התיווך שלה,

היא זיהתה נקודה שבה היא יכולה להיכנס, ובוא נזכיר, אף מדינה ערבית כמעט לא רצתה להיכנס לעזה ולהיות מעורבת בעזה, כי זה כאב. ראש קטאר הייתה אולי המדינה לא רק היחידה שמוכנה, אלא היחידה שיכולה, כי יש לה משאבים ולכן קטאר זו שנבחרה ולכן אני כבר קופץ לסוף השיחה שלנו, קטאר גם נפגוש אותה בסוף הדרך. גם כשישראל מדברת על הסדרה ועל סוף הדרך והיום שאחרי וכל המילים הגבוהות האלה קטאר תהיה שם.

והדילמה הישראלית מה לעשות עם קטאר? עדיין תמצא שם. אז אני חוזר רגע למניעים של קטאר. לדעתי קטאר הרבה יותר פרגמטית, וזה אלה חדשות טובות לישראל. קטאר הרבה יותר פרגמטית מאשר אידיאולוגית. נכון ישנו מרכיב אידיאולוגי החסי, אחים מוסלמים ואיסלאם פוליטי שיח קרדאוי היה בקטאר, לא צריך להסתיר את זה, אבל צריך להבין שיש עוד דברים. וניתן בעצם זה שקטאר פרגמטית יותר, זה אומר שניתן גם להשפיע על הכיוון של המדיניות שלה. לא ב-100% אבל אפשר להשפיע על הכיוון של המדיניות שלה.

לכך יש כמה תנאים:

קודם כל שביום שאחרי מה שנקרא אנחנו באמת נשלול מחמאס יכולות צבאיות ושלטוניות. זאת אומרת חמאס יחדל מלהיות הריבון בעזה. אני בספק אם ישראל יכולה לממש את מטרות המלחמה שהיא הצהירה עליהם. כלומר להעלים את חמאס למוטט אותו ו.

שרון כידון: מדובר על יכולת מדינית וצבאית מבינים שאת הרעיון כנראה אי אפשר יהיה לחסל.

ד"ר יואל גוז'נסקי: גם יותר מרעיון. אני חושש שביום שאחרי, חמאס יעמוד על רגליו בעזה.

שרון כידון: עוד נחזור לזה אבל קודם אני רוצה לשאול אותך בתפיסה שלנו הישראלים קטאר זה מזוודות כסף. אבל הקשר בין קטאר וחמאס הוא יותר מאשר מזוודות כסף.

ד"ר יואל גוז'נסקי: קטאר משמשת לחמאס גם גב מדיני. קטאר מארחת בתחומה את אנשי חמאס חוץ, מה שנקרא על הלישכה המדינית, לא שיש להם הרבה השפעה הם בעיקר סימבוליים. קטאר מעניקה לחמאס רשת ביטחון דיפלומטית ובעיקר, בעיקר תעמולתית באמצעות אלג'זירה. זאת אומרת קטאר מחבקת את חמאס, אגב זה לא הארגון היחיד או הגוף היחיד שהיא מחבקת אותו. זה חלק מהתפיסה של קטאר באזור לתמוך בנדכאים, במסכנים, זה נותן לה נקודות. להבנתה.

זאת אומרת קטאר היום היא אגב המדינה הערבית היחידה שיוצאת נגד אסד, כל מדינות ערב נרמלו את היחסים עם אסד, עם סוריה. קטאר היחידה שאומרת לא הוא פושע מלחמה, אני לא מנרמלת איתו. זאת אומרת היא נתלית על איזה שהוא אגן מוסרי, איזה שהוא רף מוסרי כאילו ואותו דבר גם בפלסטינים, היא אומרת אתם כל מדינות ערב, היא ממש אומרת את זה נרמלתם את היחסים עם ישראל, זנחתם את הפלסטינים. אנחנו היחידים שדואגים לפלסטינים. ובמובנים מסוימים היא הייתה היחידה שבאמצעות מזוודות הכסף, אגב אנחנו צריכים רק להאשים את עצמנו לא את קטאר, יכולנו למנוע את זה אם רצינו רק חשבנו שזה קונה לנו שקט. ויש בכירים ישראלים שדיברו בפומבי שאמרו אנחנו יודעים לוודא שהכסף הזה הולך לאזרחים ולא לחמאס, אמרו את זה.

אני לא אגיד שמות כדי לא להבהיר אותם אמרו את זה אנשים מאוד בכירים בעמדות מאוד בכירות בישראל, אנחנו יודעים לוודא שהכסף הולך לזה ולא להתעצמות חמאס.

שרון כידון: מה המטרה מטרת העל בטווח הארוך של קטאר? איפה היא רוצה להיות?

הרי היא משחקת על שני הצירים על מה שנקרא ציר ההתנגדות ועל העולם המערבי. איפה היא רוצה להיות באמת?

ד"ר יואל גוז'נסקי: קטאר משחקת בכלל במגרש הבינלאומי לא בזירה האזורית אלא בזירה הגלובלית. היא מדינה מאוד קטנה אבל היא רואה את עצמה בצדק או שלא בצדק כשחקן גלובלי. קטאר יושבת על שדה הגז הטבעי הגדול בעולם "הנורדפילד" ומצאו עכשיו עוד גז אגב, בקטאר ויש לה גם קצת נפט. זאת אומרת היא מדינה מאוד מאוד עשירה.

אחרי שסגרו את הברז הרוסי לאירופה אין כבר כמעט, כמעט, יש מעט גז רוסי שמגיע לאירופה.

הקלטה של דובר באנגלית- תמצית תרגום

"קטאר היא חברה טובה ושותפה אמינה ואני מודיע לקונגרס שאני מכריז על קטאר כעל בת ברית שלא שייכת לנאטו לשקף את החשיבות שלה"

ד"ר יואל גוז'נסקי: החשיבות של קטאר רק עולה. ורק תעלה. תראי כמה היא נכסית עבור ארצות הברית רק בשנים האחרונות. לולא קטאר ארצות הברית לא הייתה מצליחה לצאת מאפגניסטן כמו שהיא יצאה. הסכם השלום שנחתם בין ארצות הברית לטליבן זה התיווך הקטארי. זה הקטארים. עם ונצואלה, עם איראן. היום יש מגעים בין ארצות הברית לאיראן מי שמתווכת, זה קטאר.

נשיא ארצות הברית פעם בשבוע מודה לקטאר. זה משהו אחר לגמרי ולכן כל הישראלים האלה שמכריזים עליהם מלחמה ובוא נבודד ובוא נכריז מלחמה ובוא נעשה כך וכך "הולד יור הורסס" תעצרו.

אנחנו מעל לכוחותינו לא חכם לעשות את זה, בטח לא בשלב הזה שהחטופים שלנו בעזה, לכן אולי זה צודק אבל בטח לא חכם.

שרון כידון: כלומר בעיניך, ישראל אין לה ברירה אלא לקבל את קטאר שמממנת ומחמשת את החמאס, שהוא השטן, אין לה ברירה אלא לקיים את הקשר בין אם ישיר או בין אם עקיף אנחנו יודעים שגם ישיר יש לנו.

ד"ר יואל גוז'נסקי: זה מה שאני קורא הדילמה הקטארית או הפרדוקס הקטארי.

קטאר מצד אחד עוזרת לאויבינו מה שנקרא, בוא נפשט את זה, ומצד שני גם תורמת לאינטרסים ישראלים כי אילולא התיווך הקטארי, הם היו נשארים היום בכלא בעזה.

אז אנחנו צריכים להבין את זה, ולא לפעול כמו ישראלים דם חם, העולם הוא יותר מורכב משחור ולבן. זה העולם, העולם מורכב, וקטאר כמו שהיא פוגעת באינטרסים שלנו, מממשת אינטרסים אחרים. אנחנו נצטרך ביום שאחרי, שאחרי שאחרון החטופים משוחרר ושחמאס מוכרע אינשאלה, לבוא ולערוך רוויזיה בחשיבה שלנו כלפי קטאר.

עד אז אנחנו לא יכולים, עד אז קטאר תסלחו לי מחזיקה אותנו במקום שהיא מחזיקה.

מוזיקה

שרון כידון: שאלה על התחרות בין קטאר לבין מצרים. מצרים הופכת להיות מתווך מתחרה לקטאר ולמעשה אנחנו לא יודעים אם בתקלות האחרונות מצרים לא הייתה יותר משמעותית. יש ביניהם תחרות סמויה או ששתיהן עובדות יחד?

ד"ר יואל גוז'נסקי: יש תחרות סמויה מסוימת, רק המדינות האלה התפייסו לפני כמה שנים. פעם הן היו ממש מתחרות ועלו אחת נגד השנייה. רק מצרים הבינה, מצרים מדינה של 100 מיליון תושבים לא יכולה לחיות, מדינה בפשיטת רגל מבחינה כלכלית המצב שם איום ונורא ואוי ואבוי לנו אם זה יתפוצץ.

מצרים חייבת את יציבותה בוא נאמר, לקטאר, ולאמירויות ולסעודיה ולאחרות שתומכות בה. קטאר ומצרים השלימו לפני כמה שנים, הייתה סולחה בראשית 2021. היום קטאר משקיע הרבה מאוד במצרים והמדינות פועלות בקונצרט הן פועלות ביחד, הן כבר לא מתחרות.

זה מצחיק שלקטאר יש השפעה יותר גדולה על חמאס ולמצרים גם יש השפעה בגין זה שהיא אמונה על הגבול הדרומי היא אחראית על מעבר רפיח, היא יכולה לסגור אותו וללחוץ על חמאס בעיקר כך.

אבל המדינות האלה פועלות ביחד, ואגב זה אחד ההסברים למה זה כן מצליח למרות כל הקשיים. אם היו מתחרות היה עוד יותר קשה להביא לעיסקת חטופים, וזה מה שפגע אגב בניסיונות להסדרה בקונפליקטים או בסבבים שהיו לישראל לפני כמה שנים. אבל בשנים האחרונות הם השלימו והם פועלות בקונצרט ובתיאום וזה דווקא עוזר.

אני חושב יש תחרות סמויה בוודאי במצרים תמיד יש תחושת של עליונות שזו המדינה הערבית המובילה רק מה לעשות זה הרבה שנים כבר לא כך, מדינה שבקושי מגומרת את החודש.

הקלטה - דובר לא ברור - אולי נתניהו?

"אני הנחיתי כבר את המוסד לפעול נגד ראשי החמאס באשר הם"

שרון כידון: אז לסיכום, כשקטאר מאחורי חמאס, האם יש סיכוי שישראל באמת תעלים את חמאס כמו שהיא חושבת?

ד"ר יואל גוז'נסקי: יש פה באמת ניגוד אינטרסים.

האינטרס הבסיסי של קטאר הוא להשאיר את חמאס כריבון ברצועה. היא לא תגיד את זה אבל אני אומר את זה. לקטאר יש אינטרס זה הפרויקט הקטארי. הרבה מאוד מיליארדים הלכו לטובת הדבר הזה. אז לקטאר יש אינטרס בסיסי שחמאס בסדר, ייחלש, אבל יישאר כריבון ככתובת ויתן לה השפעה. זאת אומרת בסוף את קטאר לא כל כך מעניינת חמאס.

קטאר באמצעות חמאס רוצה להשפיע. קטאר אני אספר למה היא פרגמטית כי קטאר אומרים שהיא האחים מוסלמים וזה באמת תמכה במורסי. מורסי עשה את הפיכה במצרים איש האחים המוסלמים ב-2012 ובאמת קטאר תמכה בו.

אבל קטאר עכשיו החברה הכי טובה של הסיסי, זאת אומרת הממשל שהוא הכי אנטי אחים מוסלמים זאת אומרת שקטאר פרגמטית. אם יהיה לחץ אמריקאי אפקטיבי וזה המנוף האפקטיבי ביותר היחידה שיכולה ללחוץ על קטאר זה ארה"ב של אמריקה, שבכך או אחרת מבטיחה את ביטחונה של קטאר. באמצעות בסיסים, באמצעות הסכמי הגנה באמצעות דברים אחרים.

לכן מי שיכולה ללחוץ על קטאר לשנות את המדיניות שלה היא ארה"ב.

ולסיום אני רוצה להגיד אפשר לעשות את זה. אפשר לשנות את המדיניות של קטאר אנחנו צריכים שני דברים:

לחץ על ארה"ב שתעשה את זה ויש סימנים שהיא כבר עושה את זה,

ושאנחנו נדאג שחמאס לא יהיה.

ברגע שחמאס לא יהיה, קטאר תצטרך להתאים את המדיניות שלה ולהסתגל למציאות החדשה ואולי לתמוך, אני מקווה אני חושב שזה אפשרי, לתמוך בגוף שלטוני אחר שיהיה ברצועה. אם זה רשות פלסטינית או משהו אחר שלא קוראים לו רשות, אבל הוא בעצם רשות. זה הסיפור. קטאר יכולה להיות שם ביום שאחרי, כחלק מקואליציה אחרת לא לבדה, לא כדאי שניתן לה להוביל, אבל בהחלט זה אפשרי.

אני חושב שהדילמה הקטארית של ישראל תפגוש אותנו גם בסוף המלחמה ונצטרך להחליט האם אנחנו רוצים את קטאר, גם ביום שאחרי, אני חושב שקטאר פרגמטית מספיק גם לתמוך בגוף או בשלטון שאיננו חמאס בעזה.

אנחנו צריכים לדאוג שחמאס לא יהיה שם.

שרון כידון: ד"ר יואל גוז'נסקי, תודה רבה לך

ד"ר יואל גוז'נסקי: תודה, תודה לכם

שרון כידון: ועד כאן הכותרת להפעם

אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם.

אתם מוזמנים לדרג אותנו ולהגיב לנו איך אתם הייתם מתווכים בעסקת חטופים.

את הכותרת אפשר למצוא גם באתר ויינט או באפליקציה בנייד או ברכב.

אם הגעתם עד לפה אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, על השכנה של קטאר ממערב, ענקית הנפט הסעודית והאינטרסים שלה במערכה. חפשו את הפרק "המסרים השקטים" של מוחמד בן סלמן

תחקיר, הפקה ועריכה גיא סלם ועדן דוידוב סאונד סתיו בצלאלי ועמרי זינגר

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה