אפשר כבר להכריז ניצחון בעזה, ניתן להגיע להסכמה מדינית עם לבנון, וצריך לחזור לדבר על מדינה פלסטינית. "הכותרת", פודקאסט החדשות היומי, בסדרת פרקים על היום שאחרי המלחמה, והפעם: התוכנית של ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט. וגם: כך סוכלו באורח פלא שיירות אמל"ח לחיזבאללה ב-2006.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/01/2024.
קריין: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.
שרון: ככל שהמלחמה מתארכת, הלחץ הבינלאומי גובר וישראל מגיעה לנקודת הכרעה. העבודות על אזור חיץ ברצועת עזה מתקדמות במלוא המרץ, הגזרה הצפונית ממשיכה להתחמם, ותוכנית מדינית ליום שאחרי, עדיין אין. הכותרת עם סדרת שיחות מיוחדת שמנסה לענות על השאלות והסוגיות הבאות שמחכות לנו בשש אחרי המלחמה. האם אפשר כבר להכריז על סיום המלחמה בעזה? איך מסירים את האיומים מהצפון? ואיזה מקום צריך לתת למדינות העולם בפתרון?
אני שרון כידון, וזאת הכותרת שאחרי המלחמה. שלום לראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט.
אהוד: שלום וברכה.
שרון: לפני שאנחנו מתחילים לדבר על היום שאחרי המלחמה, בוא נדבר בכלל על תמונת ניצחון. אם יש כזאת תמונה ואפשר להגיע לתמונה כזו בעזה?
אהוד: לפי דעתי, מה שלכאורה מצופה, או שמדברים, כשמדברים על תמונת ניצחון, מדברים על איזשהו דבר יותר מסורתי, במושגים של מלחמה כניעה של הצד השני, הרמת דגל לבן, בריחה המונית של כל הלוחמים, כל הדברים האלה לא יקרו. בעיניי, תמונת הניצחון המשמעותית, שאני מייחל לה, היא חזרה של כל החטופים. בתקווה, שרובם יהיו בחיים, ובחשש גדול שזה לא יקרה.
שרון: כלומר, כל הפנטזיות האלה שאנחנו נראה פתאום את סינוואר מובל, או הפגזה שתאשר שהוא לא בין החיים, הדברים האלה יהיה קשה להשיג?
אהוד: אני חושב שהדברים האלה מלכתחילה היו בלתי ריאליים. וההצהרה, שחוזרת על עצמה בצורה רהבתנית ורברבנית לכל אורך הדרך, לא באה לשקף איזושהי מציאות ממשית שאפשר יהיה להגשים אותה.
זה לא בתנאים שקיימים בכלל במלחמה נגד ארגון טרור, ודאי שלא כשמשווים מלחמה נגד ארגון טרור שהצליח לבנות לעצמו תשתית כל כך מרשימה וגדולה, מתחת לקרקע, בתוך מרכז אורבני צפוף מאוד, אולי אחד הצפופים ביותר בעולם, כאשר אנשים מתחבאים ומשתלבים בתוך אוכלוסייה אזרחית, ואתה צריך לנסות איכשהו לבדל אותם, את הטרוריסטים שיורים והורגים ורוצחים, מהאוכלוסייה, זאת סיטואציה שבה אי אפשר לצפות לניצחון.
אתן לך דוגמה, כשאנחנו התחלנו את המלחמה בלבנון השנייה, בערב הראשון הגדרנו, שבעינינו הסיפור של ההתנגשות הצבאית יסתיים כאשר תהיה התערבות בינלאומית, כתוצאה מהלחץ שהפעילות הצבאית של ישראל יגרום, ושכתוצאה מההתערבות הבינלאומית המציאות בשטח תשתנה. וזה גם מה שקרה, לכן לא הייתה תמונת ניצחון מן הסוג שבדרך כלל מצפים, כשהמלחמה נגד צבא.
כשאנחנו נלחמנו נגד הסורים, או נגד המצרים, או ב-67' גם נגד ירדן, היו צבאות שהיו להם תותחים, היו להם טנקים, היו להם מטוסים, אז כשהרסנו את רוב המטוסים ואת רוב הטנקים ואת רוב התותחים, זה יצר את תמונת הניצחון יחד עם כיבוש שטח.
שרון: וההצהרה של מיטוט החמאס זה משהו שאפשרי?
אהוד: מה שאפשרי זה לפגוע ביכולת הצבאית של החמאס בצורה מאוד משמעותית, ואת זה עשינו, ולמעשה אנחנו יכולים כבר עכשיו להכריז שניצחנו.
וזו תהיה הצהרה אמיתית, משום שאנחנו הרגנו בוודאי למעלה מ-10,000 לוחמים, זה הרי מספר בלתי נתפס בכלל. והשמדנו אינספור מנהרות, השמדנו את המחסנים ששם, הם אחסנו את כלי הנשק שלהם, את הטילים שלהם, ואת כל העמדות הירי שלהם, שמהם היו משלחים את הטילים, ובוודאי שאנחנו כבר כמה שבועות ללא ירי של רקטות, ואם יש, אז אחת ביום או אחת בכמה ימים, באופן מאוד ספורדי.
כלומר, את הריסוק היכולת הצבאית של החמאס במידה רבה השגנו, ואם המערכת השלטונית שלנו הייתה נורמלית, הייתה אחראית, היא הייתה יכולה עכשיו בהחלט להכריז על ניצחון, ולהתמקד בדבר אחד, שהוא בעיני מטרת העל, והחובה המוסרית העליונה של מדינת ישראל, להחזיר את החטופים.
שרון: וזו גם השאלה, אנחנו מתחילים לראות שבשבועות האחרונים, בעבר דיברנו על זה ששתי המטרות, גם מיטות היכולות הצבאיות, מיטוט חמאס, והחטופים, יש אותה דרך של לחץ צבאי שמשרת את שתי המטרות הללו, עכשיו אנחנו רואים איזושהי התנגשות, וגם אין תמימות דעים אפילו בקבינט לגבי הדרך להשיג את זה. אתה רואה, קודם כל, סתירה בין שתי המטרות כעת?
אהוד: אני לא חושב ששתי המטרות הללו מתיישבות זו עם זו. מהרגע הראשון לא חשבתי כך, אני לא מופתע משום דבר. יכול להיות שמה שהיינו צריכים לעשות בהתחלה, זה קודם כל לנסות להגיע לעסקה, לפני שהתחלנו המהלכים הצבאיים, שתביא קודם כל לשחרור החטופים. לאחר מכן כל היתר. עזה לא בורחת, כפי שאמרו כבר לפניי.
עזה נשארת שם, ואפשר היה לטפל בה ולטפל בטרוריסטים וברוצחים ובמנהיגים שלהם, גם בשלב שלאחר החזרת החטופים. עכשיו יש מצב שברור לחלוטין, שהניסיון לשחרר את החטופים בפעולה צבאית, עלולה להביא למותם של כולם.יכול להיות שהוא יביא גם למותם של חלק מהמנהיגים של הארגון הטרור, של החמאס.
השאלה אם זאת תוצאה שאנחנו יכולים לחיות איתה.
ואני אומר, זה לא סוד, הרי כל אחד יודע, שאני הייתי מתנגד מאוד תקיף לעסקה של חילופי שבויים, ואני סירבתי לעשות עסקה לאין ערוך יותר נוחה לישראל בעניין שליט.
סירבתי לשחרר שלוש מאות אסירים של החמאס, כשהיה מדובר על אסירים מינוריים, שלא היו עם דם על הידיים ולא היו הרוצחים הגדולים וכו'.
ואמרתי, סליחה, אנחנו מדינה, מדובר בחייל, אנחנו צריכים לשחרר אותו, אבל יש גבול למה שמדינה יכולה לעשות וצריכה לעשות. זה לא המקרה הזה.
פה אנחנו הפקרנו את תושבי מדינת ישראל, מעלנו בהתחייבות הבסיסית ביותר, היסודית ביותר שיש למדינה כלפי אזרחיה, וזה לשמור עליהם.
וכתוצאה מזה נהרגו למעלה מ-1200 אזרחים, שזה אסון נורא, ונרצחו בצורה הברוטלית ביותר, גרונות שוספו, נשים נאנסו, ילדים נערפו, היו דברים נוראים ביותר, בלתי נסלחים ובלתי נשכחים.
ומאות מאזרחי המדינה נחטפו מחדרי השינה שלהם, בפיג'מות, מחדרי המגורים, מחדרי הביטחון שלהם, בבתים שלהם.זה מטיל חובה שאיננו יכולים להתחמק ממנה, ואיננו יכולים לשים אותה בסדר עדיפות שני, זאת המטרה העיקרית, וזה היעד המרכזי, ובו היינו צריכים לעשות.
שרון: אומרת מערכת הביטחון, "לא היינו מגיעים לעסקה קודמת, "לולא היה לחץ צבאי".
רק עם מגף על צווארו של סינוואר, אנחנו משיגים הישגים של עסקה. כלומר, אי אפשר היה להגיע לעסקה, טרום הפעילות הצבאית, וגם עכשיו, לטענתם אי אפשר יהיה להגיע לעסקה, עד שאנחנו לא בעצם חונקים אותו בחאן יונס, ומגיעים למצב שבו הוא צריך את הפסקת האש הזו.
אהוד: אני שמעתי שמובעת דעה כזאת, אולי גם על ידי גורמים ביטחוניים, ואני מרשה לעצמי לחלוק על העמדה הזאת, עם כל הכבוד להם. אני מנוסה לא פחות מהם, עסקתי בנושאים האלה יותר מהם, במשך עשרות שנים. הייתי מעורב בקבלת ההחלטות בכמה וכמה נושאים מן הסוג הזה, בתפקידים שונים שמילאתי בממשלה, ואני לא חושב שאנחנו שמנו את הרגל על צווארו של יחיא סינוואר. אנחנו מקשקשים את זה, אנחנו מתרברבים בעניין הזה. אבל זה לא נעשה עד היום. ולכן אני לא חושב שהדרך להביא לשחרור השבויים החטופים, זו הדרך שבה מדובר.
אני אומר, וזה לא דבר פשוט, הדרך היא כרגע להכריז על הפסקת המלחמה. לא על הפסקת הלחימה, לא על הפוגה של יומיים שלושה, על הפסקת המלחמה.
שרון: כלומר, לקבל את התנאים של חמאס שאומר, הפסקת לחימה תמורת כל השבויים? אתה אומר מבחינתך זו עסקה שמשתלמת, ובנקודת הזמן הזו גם משרתת אותנו?
אהוד: תראי, אני לא יודע להגדיר מה זה משתלמת. אני לא יודע להגיד מה זה משרתת אותנו.
היא תסייע לנו לקיים את החובה הראשונית שלנו, של החזרת החטופים בתקווה, שבעת שהעסקה הזאת תעשה, אם היא תעשה, נוכל להחזיר את מרבית החטופים חיים. מה שאני לא בטוח, אני אומר מראש, אנחנו צריכים להכין גם את דעת הקהל שלנו, לאפשרות שבבוא היום, כאשר נחזיר אותם, לא כולם, לא רובם, יהיו חיים.
אבל זה לא סוגר את החשבון, שבינינו לבין החמאס, זה לא סוגר את החשבון של בינינו לבין ארגוני הטרור. יש לנו גם את הבעיה בצפון, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים איתה.
שרון: אבל מה תגיד למי שמתגורר בעוטף, ומבקשים ממנו לחזור עכשיו, תושבי שדרות, אוקיי? והעוטף? עבורם זה לא מספיק, נניח ונעצור את הלחימה עכשיו, עבור תחושת הביטחון שלהם, כאשר לא מיגרו את היכולות. מבחינתם אולי זה לא מספיק.
אהוד: קודם כל, אני אמרתי קודם לכן, שלפי דעתי, אנחנו פגענו פגיעה אנושה, בחלק ניכר מהיכולות הצבאיות של החמאס, כבר עד עתה. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו נצטרך לספק, גם ביטחון וגם תחושה של ביטחון, לאלה שגרים באזור העוטף. וזה יחייב אותנו לסדרה של צעדים, בין היתר, גם לתהליך של הכנסת הכוח הבינלאומי לרצועת עזה, שהיא אפשרית, רק במידה שאנחנו ניסוג משם, וזה צריך להיות מתואם בינינו לבין בעלי בריתנו. למה האמריקאים וגם האירופאים, ולפי דעתי הם יהיו מוכנים לזה.
שרון: איך תיראה עזה ביום שאחרי, גם שאלת הרשות הפלסטינית, אם היא תהיה מעורבת לעיניך, זה צריך להיות המעורבות הבינלאומית, והמשמעות של החזקת שטח, כשאנחנו יודעים שהאמריקאים לא מתים, על הפקעת השטח הזו, לצורך יצירת פירוז, לצורך רצועת ביטחון.
אהוד: אני לא יודע מה זה הפקעת השטח. תראי, קודם כל צריך להבין, עזה היא לא שלנו, היא לא נחלת אבותינו, היא רק איזושהי תולעת הרסנית, ורעילה, שמסתובבת במוחם של כמה אנשים הוזים, שמנסים להדליק אש עכשיו ביהודה ושומרון, ורוצים להנציח את הסכסוך בעזה, לתמיד, ואולי אם אפשר להדליק אש גם בצפון. אבל עזה היא לא שלנו, היא של הפלסטינים, ובסופו של דבר, היא תצטרך להיות גם מונהגת, על ידי גורם פלסטיני אמין ויציב.
עכשיו צריך להתחיל ליצור תהליך, בהתחלה באמצעות הכוחות הבינלאומיים, ולאחר מכן גם עם הפלסטינים, הוויכוח הוא לא על הרשות הפלסטינית, הוויכוח הוא על ניהול משא ומתן, עם גורם פלסטיני אמין, שיכול לקחת אחריות, שיכול לנהל את העניינים.
שרון: מי?
אהוד: מי שהפלסטינים יחליטו, ושאנחנו נחשוב שהוא פרטנר סביר לניהול משא ומתן. מאוד ייתכן שזה יהיה על בסיס הרשות הפלסטינית, אבל עם אנשים בעלי כושר הנהגה, ובעלי אמינות יותר גבוהה. אנחנו נצטרך לראות את זה, להניח שאין אף פלסטיני שאפשר לדבר איתו, זה כמובן איוולת ורעות רוח.
אגב, צריך גם לזכור, שבעצם הימים האלה, ממש בעצם הימים האלה, יש לנו שיתוף פעולה עם כוחות הביטחון הפלסטינים ביהודה ושומרון, ואחת הסיבות שבגללן עוד לא פרצה אינתיפאדה בהיקף אדיר ביהודה ושומרון, זה בגלל שיתוף הפעולה איתם, ועם הרשות הפלסטינית.
שרון: אבל השאלה אם יש לה מספיק אחיזה בעזה, אנחנו ראינו בעבר את השתתפות החמאס.
אהוד: לא, אין לה כרגע מספיק אחיזה בעזה, וזה בדיוק הסיבה שבגללה צריך לתקופת ביניים, שיהיה כוח בינלאומי שיחליף אותנו ויכשיר את הקרקע לכניסה של כוחות פלסטינים בעתיד, יחד עם כוחות ערביים, אבל הם לא יעשו את זה על הכידונים הישראליים.
לכן צריכה להיות איזושהי תקופת ביניים, בין הכיבוש שלנו עכשיו, והפגיעה האנושה בתשתיות שם, היציאה שלנו, הכניסה של כוח בינלאומי, שלאחריו בסופו של דבר, בתהליך מתואם ובשיתוף פעולה, ולאחר שייווצר איזשהו איזון שקט ברצועת עזה, יוכלו להיכנס גם כוחות הפלסטינים והערבים.
שרון: ואין לך בעיה עם זה שאנחנו רואים גם ברשות הפלסטינית, אין גינויים, יש תמיכה וקצבאות למחבלים, יש גם התייחסות לאירוע הזה, רק מהצד הפלסטיני עם הנרטיב הפלסטיני, אין לך בעיה עם זה העם רשות?
אהוד: קודם כל, יש לי בעיה, יש לי הרבה בעיות (מגחך) עם הפלסטינים. למרות שאני זוכר ששמעתי, גם את אבו מאזן מגנה את מה שהיה, וגם את מוחמד דחלאן, שהוא אחד מהדמויות הבולטות בציבור הפלסטיני, אומר דברים קשים מאוד על ה… א… אירועי השביעי לאוקטובר, ומגנה אותם בצורה חד משמעית. אז היו, אבל אנחנו צריכים להבין משהו.
הניסיון לייצר איזושהי מציאות הזויה, דמיונית, לא רצינית, הייתי אומר כמעט ילדותית. זה טמטום, הם אויבים שלנו, ואנחנו נצטרך להגיע בסופו של דבר לאיזשהו הסדר עם האויבים שלנו.
מה האלטרנטיבה לזה? הרי צריך תמיד לשאול, מה האלטרנטיבה לזה? נניח שאנחנו רואים, אוקיי, הם נוראיים, הם רוצחים, ורבים מהם כאלה, בזה אין ספק. אני נלחמתי בהם יותר מנתניהו, בפחות שוויץ, אבל נלחמתי בהם והרגתי בהם הרבה יותר. אבל בסופו של דבר צריך לשאול, אוקיי, נהרוס את החמאס, אוקיי?
נו ומה אז?
אנחנו מה, נשלוט לנצח בחמישה מיליון פלסטינים? לא ניתן להם זכויות, לא ניתן להם חופש תנועה, לא ניתן להם חופש דיבור, לא ניתן להם זכויות אזרח, לא ניתן להם זכויות פוליטיות, את חושבת שמדינת ישראל תוכל להתקיים ככה, ושהעולם יסבול את המציאות הזאת לאורך שנים?
מדינת ישראל כבר היום, היא נמצאת במצב בעולם, שהוא יותר גרוע ממה שהייתה דרום אפריקה בשנים הכי גרועות שלה.
שרון: מה עמדתך לגבי קטאר? גם כמתווכת וגם כמי שתהיה מעורבת ב'חיים שאחרי' בעזה.
אהוד: א. אני לא יודע אם היא תהיה מעורבת בחיים שאחרי זה. ב. אנחנו משתמשים היום ביכולות התיווך של קטאר, לא בגלל שאנחנו חושבים שהקטארים היא חבורה של צדיקים. אני למשל, (מגחך) בניגוד לרבים ישראלים, רבים אחרים, לא נסעתיי למשחקי הגביע העולמיים בקטאר, למרות שאני אוהד מושבע של כדורגל, והוצע לי עם הזמנות ועם כרטיסים וכולי וכולי, אמרתי, לא רוצה לבוא לשם, לא רוצה להיות שם.
אנחנו משתמשים באמצעי הקישור של קטאר, במידה שהם יכולים לסייע לנו. כל עוד הם יכולים לסייע לנו, אנחנו עושים את זה, לא בגלל שאנחנו אוהבים אותם, לא בגלל שאנחנו רוצים בהם, אלא בגלל שככל הנראה, אם הגענו למסקנה, או הגיעו הגורמים השונים אצלנו למסקנה, שיש יותר סיכוי, (בהדגשה) אני לא אומר ודאות, כנראה, שיש יותר סיכוי אולי להגיע לאיזשהו הסדר של החזרת החטופים, במידה שקטאר מעורבת בזה.
לפחות בהתחלה הם היו מעורבים, וזה עובדה שגם האמריקאים, שהם לא בדיוק שונאינו, כפי שבוודאי את יודעת היטב, הם המדינה שהתייצבה לצידנו בצורה שהיא מעוררת התפעמות והתפעלות והערצה, שאף אחד לא שיער את ממדיה, היא עד כדי כך התייצבה לצידנו ארה"ב, שזה ממש מאיים על אפשרות, על סיכוייו של הנשיא ביידן להיבחר פעם נוספת לנשיא ארה"ב.
הם כולם חושבים שאם קטאר צריך לנהל את המשא ומתן, כדי להביא להחזרת החטופים. אז אם מישהו חושב שיש דרך אחרת, בינתיים אנחנו לא רואים שום תוצאה.
(נשמעת מנגינה)
שרון: אבל לא רק בעזה יש מלחמה, סוגיית 'היום שאחרי' ממתינה לנו גם בגבול הצפון עם חיזבאללה, איך זה יראה שם?
תכף נמשיך, אבל קודם אנחנו מזכירים לכם לעקוב אחרינו בספוטיפיי, לעשות follow באפל פודקאסט ולהצטרף לקהילת הכותרת.
אני רוצה לדלג איתך לזירה שאתה מכיר היטב, הזירה הצפונית. אנחנו רואים בימים האחרונים גם פגיעה במתקדמים אסטרטגיים הדדית, גם של חיזבאללה וגם של ישראל, אבל עדיין רף לחימה בעצימות יחסית נמוכה.
האם אנחנו קרובים למערכת צפונית?
אהוד: א', אני לא יודע לתת תשובה חד משמעית. אני קורא עכשיו (מגחך) באופן לחלוטין מקרי ספר על הימים שקדמו למה שעתיד היה להיות העימות האטומי בין ארה"ב לרוסיה, ב-27 לאוקטובר 1962.
שרון: משבר הטילים בקובה.
אהוד: משבר הטילים בקובה. והתזה של ההיסטוריון שכותב את זה, שהוא היסטוריון נודע לתהילה, לא הייתה, זה לא נמנע כתוצאה מהחלטה, ולא כתוצאה משיקול דעת, ולא כתוצאה מרצון של המנהיגים, אלא במזל. וזה כבר אחרי שמפקד הצי הסובייטי נתן פקודה לאחת הצוללות הסובייטיות לירות (בקול רם) טיל טורפדו עם ראש חץ גרעיני, שאם הוא היה נורה, הכל, כל העולם היה מתהפך.
ובמזל, בגלל איזשהו חוש אחריות של אחד מהמפקדים הסובייטים, שהיה שמה, במקרה אחד מהמפקדים שהיה על הספינה המסוימת הזאת, שהמפקד שלה נצטווה לירות את הטיל, הוא מנע את ירי הטיל.
אין בעיניי ספק שהמלחמת לבנון השנייה יצרה הרתעה דרמטית, חסרת תקדים בהיסטוריה של מדינת ישראל, של 17 שנים של שקט מוחלט בצפון, וכפי שאת אמרת בצדק, גם של זהירות מסוימת ומינונים נמוכים במאמצים שעושה החיזבאללה, שהיא מצד אחד מתגרה בנו, ותופסת את תשומת הלב של ההנהגה הצבאית שלנו, לפחות בצפון, לכל מיני פעולות, אבל היא לא חורגת מאיזשהו קו גבול מסוים.
מה יקרה מחר אם בטעות טיל אחד שיירה, לא יעוף לכיוון שהוא יועד לו, והוא יפגע בקבוצה של אזרחים, ויגרום לאיזה הרג מן הסוג, חס וחלילה, שהיה לנו בעזה לפני כמה ימים עם 21 הרוגים, אני לא יודע להגיד.
אבל נראה לי שיכול להיות גם מסלול פוליטי לפתרון בצפון, אני חושב שיש לנו סוגיות שקשורות בציון נקודות הגבול המדויקות שישנן שם, דבר שנדון בשעתו במועצת הביטחון של האו"ם.
אני חושב שאם אפשר יהיה בשכל, באחריות, בלי רברבנות ובלי איומים, להגיע לסוג של הידברות, בעיקר תיווך ארה"ב וצרפת, כדי להגיע לפתרון הזה, שיקבל גושפנקה של מועצת הביטחון של האו"ם, ייתכן מאוד שהתוצאה שלו תהיה שהחיזבאללה ייסוגו מחדש ל-40 ק"מ, כפי שהם היו אחרי מלחמת לבנון השנייה.
שרון: אז מה בעצם קרה? אנחנו רואים החלטת או"ם ב-2006, 1701.
אהוד: הרי עכשיו אנחנו רוצים את החלטת 1701 עכשיו, עכשיו, אז אמרו עדיין.
שרון: אבל איפה טעינו? לו אתה עכשיו מקבל ההחלטות, ונניח יש הסכם מדיני של יישום החלטת 1701, הסגת כוחות חיזבאללה מעבר לליטני.
מה קורה כשמתחילים לחזור שוב לבתים שלהם?
אהוד: בולמים את החזרה שלהם לפני שהם מגיעים לקרבת הגבול, ואנחנו יודעים איך לעשות את זה, עשינו את זה גם אחרי 2006.
אני יכול לספר לך כאן, אני לא יודע אם זה פורסם ברבים, בשעתו, אחרי שנתקבלה ההחלטה, והם נסוגו, ונכנס הכוח הבינלאומי, אנחנו בחודשיים הראשונים נשארנו בדרום לבנון, הם לא העיזו להתקרב אלינו.
ואז הם נסוגו את ה-40 ק"מ, הגיע כוח הבינלאומי, הגיעו 15 אלף חיילים של צבא לבנון וכדומה. אנחנו ראינו שיש פה ושם ניסיונות שלהם, להעביר אספקה של נשק ללבנון, שנעשה בהתאם להחלטת 1701, והיו שיירות גדולות מאוד של נשק, שהיו באות בדרך יבשתית, מאיראן לסוריה, ומשם היו מנסים להעביר אותם ללבנון.
אני יכול להגיד לך, הרבה מאוד שיירות התרסקו כשהם נכנסו לסוריה, ולא הצליחו להעביר את הנשק הזה. וכשהיה צורך, התקפנו ופעלנו, לא דיברנו, לא התרברבנו, לא השווצנו, אבל הרסנו שיירות כאלה, כדי למנוע מהם להפר את ההחלטה.
מה שקרה, אחרי שאני חדלתי להיות ראש ממשלה, זה שהחיזבאללה, במיוחד אחרי עסקת שליט. עסקת שליט היא נקודה מכוננת בהיסטוריה החדשה של מדינת ישראל.
מדוע?
כשמדינת ישראל הסכימה לשחרר את כל הרוצחים האלה, 1027 הרוצחים, ובראשם יחיא סינוואר וכל חבורת הרוצחים על ידו, תמורת חייל אחד, גם הפלסטינים בעזה, וגם החיזבאללה בלבנון, הבינו שההנהגה שלנו היא הנהגה רופסת, שאפשר לאתגר אותה, ואפשר להתגרות בה, ובסופו של דבר אפשר גם לטלטל אותה ולזעזע אותה.
שרון: אז הנה זה עומד בסתירה על הטענה שלך, מתחילת שיחתנו שצריך לבצע עסקה עם כל המחירים שלה, יש כאלה שטוענים, זה יביא לפגיעה בהרתעה.
אהוד: סליחה…
שרון: בעצם כל אדם…
אהוד: אני לא אמרתי שמי שיישאר בראש הממשלה, זה מי שלא מרתיע אותם, אלא מי שהם בזים לו. אם יישאר ביבי נתניהו, אז בוודאי שהם יבוזו לו, אבל אני הרי מתכוון לעסקה שבה, השלטון במדינת ישראל, יהיה שלטון שמפחדים ממנו, היה שלטון כזה בעבר.
שרון: צריך לומר גם ביושר, במהלך השנים ישראל כן פועלת, גם בשנים שאתה לא ראש ממשלה, היא פועלת נגד משלוחי נשק, זה בדרך כלל נשק שובר שוויון, נשק אסטרטגי.
אהוד: סליחה, גם פה, אני יכול, אילו היה לנו זמן, הייתי מביא לך ציטוטים מלפני שנים, שאמרתי כבר אז, העובדה שממשלת ישראל, בתקופת מלחמת האזרחים בסוריה, אפשרה לאיראנים להיכנס לסוריה, ולתפוס שם הבסיס, ונוכחות, עם יחידות צבאיות מאוד מרשימות, זה המחדל הביטחוני הגדול ביותר שלנו, עד שהגיע השביעי לאוקטובר.
אנחנו לא מנענו את כניסת האיראנים לסוריה, הדבר שיכולנו לעשות. נכון שבשנים האחרונות אנחנו מתקיפים את הנוכחות שלהם שם, אנחנו לא גירשנו אותם מסוריה, והם מסתבר יכולים לעמוד בהתקפות שלנו, ואני חושב שזה בהחלט מחדל, שאני מקווה מאוד, שאנחנו נדע להתמודד איתו בצורה יעילה, מתי שהוא בעתיד.
שרון: אז בוא ננסה לנסח משהו שהוא גם רלוונטי, גם לצפון וגם לדרום, הנושא של הסתמכות על כוח בינלאומי, התפקיד של ישראל, ואיך מייצרים הרתעה.
בוא ננסה לעשות סיכום של מה הם הגיידליינס, שלמעשה יכולים להחזיק לנו גם בשקט לשנים ארוכות את הצפון, וגם את הדרום.
אהוד קודם כל, אנחנו צריכים להסתמך על היכולות שלנו, על הכוח שלנו, אבל בעיקר אנחנו צריכים לוותר, דבר שמאוד קשה לנו בשנים האחרונות, על היהירות והזחיחות שלנו.
ככל שאנחנו נלמד לוותר יותר על היהירות ועל הזחיחות שלנו, וננקוט ביכולות שלנו, באמצעים שלנו, שיש לנו, כי למה הדבר דומה? כולם אומרים איך אפשר לחיות בדרום, סליחה, אם בשביעי באוקטובר היו שישה הליקופטרים, ועוד שלושה או שני גדודים, שמוצבים בעמדות שלהם, ולא נשלחים אולי להגן על חווארה וקבר יוסף ביהודה ושומרון, אז לא היה קורה שום דבר. זאת אומרת, זה לא שאין לנו את היכולת הזאת, זה שלא הפעלנו, לא את התבונה שלנו, לא את חוש הצניעות שלנו, לא את חוש המציאות שלנו כדי להתמודד עם האיומים, שידענו עליהם, שהיה לנו את כל המידע המודיעיני עליהם אבל זלזלנו, מי אלה הערבים האלה, מה הם מסוגלים לעשות וכולם הוכיחו לנו שמסוגלים לעשות.
קודם כל, נצטרך להסתמך על יכולתנו על העוצמה שלנו בכל הגזרות, בדרום בצפון ובמזרח. עכשיו, אם נדע בתבונה ליצור מערכת נכונה של שיתוף בינלאומי עם הגורמים הבינלאומיים אז נוכל להקל עלינו. כך עשינו בראשית הדרך אחרי 2006 בצפון ולכן החיזבאללה נפוצו אל מעבר לקו 40 קילומטר, מורתעים עד היום. גם היום עדיין אם תשאלי את נסראללה הוא יגיד לך מה שהוא אמר ביום שלאחר מלחמת לבנון השנייה. "אילו הייתי יודע אחוז אחד מהתגובה הישראלית לא הייתי מתחיל, אז הם יודעים שיש חשש שהם יירו עלינו טילים ויגרמו לנו לפגיעות וזה לא יהיה פשוט אבל של אדכיה, בלבנון ששוקמה אחרי הרבה שנים בהשקעה של מיליארדים רבים תיהרס לחלוטין באופן מאוד מכאיב כפי שעשינו את זה בשנת 2006, הם לא כך רוצים בזה.
כלומר, צריך להיות כאן שילוב, צריך להיות אופק מדיני לגבי הפלסטינים. ואופק מדיני זה משא ומתן עם גורם פלסטיני, בתיווך, אני חושב שהתיווך הנכון לעניין זהו תיווך מצרי. אני סומך על היכולת של המצרים להיות גורם מתווך בעניין הזה, עם השפעה אמריקאית, עם השפעה אירופאית, כדי להגיע בסופו של דבר לפתרון הבעיה הפלסטינית שתחייב אותנו לעשות ויתורים (בקול רם) כואבים ביותר. לקרוע נתחים מהאדמה שרובנו, כולל אני, חושבים שהיא אדמת המולדת ההיסטורית שלנו, כדי להשיג משהו שהוא יותר חשוב מזיכרונות העבר וזה, את סיכויי העתיד.
שרון: ואיך אתה יודע ששם לא יתפתח חמאס חדש?
אהוד: בוודאי שאם לא תהיה מדינה, הרי החמאס ברצועת עזה התפתח תחת עינינו הפקוחות ובסיוענו, אז בוודאי שאם אנחנו לא נעשה את הדברים החכמים והנכונים ולא ניצור איזשהו בסיס של תקווה לחיים אחרים גם לפלסטינים אז בוודאי שיהיה, גם היום תחת שליטתנו ביהודה ושומרון יש טרור.
העובדה היא שאנחנו לא יכולים למנוע את זה גם בירושלים יש טרור שהיא לכאורה בכלל חלק ממדינת ישראל, ירושלים הערבית.
בשל מה, אף אחד לא יודע, אבל העובדה היא שהיא חלק ממדינת ישראל ויש בה טרור. אז הברירה שלנו היא בין פעולה מתואמת איתנו, עם הפלסטינים עם הקהילה הבינלאומית, עם המדינות הערביות שרוצות בקשר איתנו. אם זה אמירויות, ואני אומר לך שאני יודע את זה גם משיחות שניהלתי עם מנהיגי המדינות האלה רק בשבועות האחרונים שהייתי אורח שלהם וגם עם מצרים וגם עם ירדן וגם עם הסעודים וגם עם הבחריינים וגם עם האמירתים וגם עם מדינות צפון אפריקה ועם הפלסטינים.
אם נשכיל לעשות את זה בזהירות, בידיעה שאי אפשר לסמוך עליהם בלבד אלא צריך לסמוך על הכוח שלנו אבל עם נכונות לוויתורים כואבים. יש סיכוי שנצליח להשיג את זה גם במזרח, גם בדרום וגם בצפון וזה ייקח הרבה זמן וזה יהיה כרוך בהרבה מכאובים ויהיו הרבה תקלות בדרך אבל אין אלטרנטיבה.
שרון: ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט תודה רבה לך על השיחה.
אהוד: תודה רבה לך.
שרון: ועד כאן הכותרת להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם, אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיד לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד או ברכב. אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו בסדרת 'היום שאחרי', חפשו את הפרק 'בלי אבו מאזן עם פקידי הרשות', 'היום שאחרי המלחמה על פי לפיד'.
תחקיר הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב. סאונד ומיקס, סתיו בצלאלי.
אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments