top of page

הכותרת - השורשים של שיטת מירי רגב

ההתנהלות של שרת התחבורה, שתעדפה לכאורה פעילים פוליטיים על פני צרכים מהותיים, עוררה סערה וגם בדיקה במשטרה. היא אולי לא המציאה את השיטה, אבל שכללה אותה לרמות חדשות. איפה עובר הגבול בין המותר לאסור? עד כמה זה נפוץ בישראל? והאם הפריימריז אשמים?

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/05/2024.

פתיח: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

שרון: ההתנהלות של שרת התחבורה מירי רגב, שנחשפה בתוכנית המקור, הובילה לפתיחת בדיקה משטרתית. מעבר להזדמנות החד-פעמית שקיבלנו להיכנס למטבח הפוליטי, במקרה זה "המטבחון", ולראות כיצד מתקבלות החלטות פוליטיות, עולה מהתחקיר לכאורה תמונה של החלטות שנשקלות לא על בסיס אינטרס הציבור, אלא משיקולים אלקטוראליים.

[הקלטות מתוך תכנית "המקור", ערוץ 13]

יובל קרני: על כל פיפס שהיא עושה, וכל ישיבה שהיא עושה, מאוד היה לה חשוב לתעד את הדברים שהיא עושה…

המראיין: "כן."

יובל קרני: כהכנה לועדת חקירה שתבוא."

רביב דרוקר: "התרבות שניתן העדפות למי שייתן לנו קולות, היא כבר לא הסאבטקסט, היא הטקסט, היא השיטה."

שרון: מה ההבדל בין יישום מדיניות של ממשלה נבחרת למתנות פוליטיות? האם שיטת הפריימריז, שמוצגת כדמוקרטית ביותר, היא דווקא מתכון לשחיתות? ומה קרה מאז ימי הפנקס האדום של מפא"י, למה שקורה כיום? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

שלום לפרשננו הפוליטי יובל קרני.

יובל: שלום שרון.

שרון: בוא נזיז קודם מהשולחן שלנו גילוי נאות: הוזכרת בהתכתבויות של מירי רגב ויועצה, כפי שהובא בתחקיר המקור, שם אמרו עליך שאתה בספק יהודי. לא שזו בעיה להיות לא יהודי, תרצה להבהיר משהו?

יובל: לא, כתבתי גם בטוויטר בצורה מליצית, שעשיתי ברית מילה, אם זו הוכחה מספקת, אז זה בסדר. אבל לעצם העניין, באמת אין לי מושג, למה אנשים בלשכת שרת התחבורה, בלי קשר כרגע אליי, צריכים לשבת ולחלק ציונים, מי יהודי, מי לא יהודי. זאת אומרת, זה לא רק אני, זה גם אחרים. את יודעת, בפרק הקודם אמרה עליי השרה בעצמה, מילת גנאי אחרת. אבל בסדר, זה הסגנון, כל אחד ישפוט, את יודעת, את נבחרי הציבור שלנו.

שרון: אז נשים את זה כגילוי נאות בצד.

יובל: כן.

שרון: לעניין שלשמו התכנסנו, תבהיר לנו במילים פשוטות על מה הרעש הגדול, היכן לכאורה יש בעיה בעבודת השרה, שהיא אכן פוליטיקאית נבחרת, ומעוניינת ליישם את תפיסת עולמה הפוליטית.

יובל: תראי, אני חושב שיש בתחקיר הזה שפורסם, אם אנחנו מדברים ספציפית על התחקיר של רביד דרוקר על מירי רגב, יש פה שתי בעיות. אחת, זה ברמת ההתנהלות האישית והסגנון, את יודעת, זה, אין פה שום דבר כמובן, לא פלילי, זה עניין של טעם, זה עניין של סגנון. אני חייב להגיד שאת יודעת, ראיתי פוליטיקאים, ובסוף פוליטיקאים, הם רוצים פרסום, והם רוצים הכרה, והם רוצים אהדה ותמיכה וכולי. אבל לפי ההתנהלות וההתנהגות האישית של מירי רגב שזה מגיע, כשאנחנו רואים אירועים דרמטיים, כמו היום בהצבעה בכנסת על ביטול עילת הסבירות, או שאנחנו רואים את היום הראשון של שבעה באוקטובר, ומה שחשוב זה איך אני נראית, ומי מצלם אותי, וכמה מצלמים אותי, ותעלה לזווית היא, ותוריד את ההוא, ותבקש ממשה שיעזור לך עם התמונה, וכולי. אני חושב שבלי שום קשר כרגע לעניין פוליטי או לימין או שמאל, זה משהו שאני… כל בן אדם בעיניי, צריך להרגיש איתו לא בנוח.

שרון: אבל 'לא בנוח' זה לא הפרת אמונים.

יובל: לכן אני אומר, אני מחלק את זה לשניים: התנהלות, נראות, והצד השני שהוא בעצם הצד המהותי ליבת הסיפור בעצם, זה העניין הזה של לכאורה הפרת אמונים. כי בעצם מה שאנחנו רואים באופן שיטתי שמירי רגב במשרד התחבורה בעצם מקדמת ונפגשת ומתייחסת איפה שהאלקטורט הפוליטי שלה נמצא. עכשיו, אמר ראש המטה שלה: 'זה לא ליכוד, זה מירי רגב'. הוא צודק, היא לא הולכת לאינטרסים של הליכוד היא הולכת לפי האינטרסים של המתפקדים, איפה שנמצאים המתפקדים, איפה שנמצאים היהלומים ואחר כך ה… אני יודע מה, הדירוג הזה של זהב וכסף, זה סתם אני כרגע ממציא אבל יש דירוגים אחרים. ופה לכאורה יש באמת בעיה שזה כבר לא עניין של נראות או עניין של מצלמות או של יחסי ציבור, זה משהו מהותי שבו אנחנו רואים באמת… הכל, אני אומר את זה לכאורה, אבל באופן שיטתי איך היא נותנת העדפה, מאוד בוטה אגב. זה לא העדפה של… איכשהו אפשר להחליק עליהם, אפשר לחיות איתם בשלום. בסוף, צריך לומר ביושר, אלה אנשים פוליטיים, יש להם אינטרס להיבחר, הם רוצים למצוא חן בעיני ה-base שלהם, בעיני הבוחרים שלהם, זה בסדר. יש איזשהו גבול דק שעוד אפשר לחיות איתו. פה אנחנו רואים ממש הפרה בוטה של היחסים בין השלטון, בין המוסדות, בין המשרדים לבין האזרח. וכשאנחנו רואים איך בעצם אנשי ליכוד, או המתפקדים, או ראשי קבוצות בליכוד שמחוברים למירי רגב, זוכים לכזה יחס, פה כבר יש בעיה הרבה יותר גדולה.

וצריך לומר שמבין משרדי הממשלה, משרד התחבורה הוא אחד המשרדים, עכשיו, אני קורא לו, במרכאות אני אקרא לו "הכי פוליטי". כלומר זה ידוע, את יודעת בזמנו היה משרד השיכון של פואד אם את זוכרת, [שרון מהמהמת בהסכמה] שגם הוא היה מושא לתחקירים ולדו"חות מבקר. אז אני אומר משרדים… יש משרדים כמו התחבורה, כמו השיכון, שהם קרקע פוריה למינויים פוליטיים, לקומבינות פוליטיות, להעדפת מקורבים. כי זה משרד עם המון-המון תקציבים, הוא חולש על כל הארץ, יש לו ממשק עם כל ראשי הרשויות, שבתחומם כמובן מבצעים פרויקטים תחבורתיים. ולכן הכוח של מירי רגב במקרה הזה במשרד התחבורה… ולא סתם, ולא בכדי היא התעקשה על משרד התחבורה, כי ידעה איזה בוננזה יש לה ביד. המשרד הזה הוא משרד שבהחלט משנה את המציאות של חיינו, והכל תלוי במידה רבה גם בהתנהלות של השרה בעניין הזה.

שרון: אז כיצד מצופה משרד לנהוג במקרה הזה? מצד אחד יש תפיסת עולם, נניח וזאת תפיסת העולם הליכודית, שאומרת אנחנו רוצים לקדם את הפריפריה על פני המרכז, אנחנו רוצים לתת יותר למי שהוא, נניח, קיבל פחות בעבר. אז בין זה לבין עבודה לפי, בוא נגיד, נקרא לזה יהלומים, וירוק, וצהוב, ורמזור, מה ההבדל? מה מותר ומה אסור?

יובל: אוקיי שרון. קודם כל צריך לומר שכמו שהצגתי את הדברים, בואו נקדם את הפריפריה, בואו נחבר את הפריפריה למרכז, הכל לגיטימי, לא רק שלגיטימי זה אפילו מבורך. זה חשוב, זה טוב. כלומר לתת העדפה מתקנת לפריפריה, או ללכת עם מדיניות, עם אידיאולוגיה, שאני בא עכשיו לקדם את הפריפריה, זה בסדר גמור, אני לא חושב שאחד היה יכול למתוח ביקורת על התנהלות כזאת. אבל אנחנו רואים את מקורבה, עופר מלכה, של השרה מיר רגב, ואגב הוא היה מנכ"ל משרד התחבורה בקדנציה הקודמת שלה. הוא בא ואומר: רגע, אני… אנחנו רואים את ההפגנות בתל אביבים, [כך במקור] את השבט הלבן התל אביבי מפגין, בואו ניקח להם את התקציבים, ונעביר את זה ליישובים שהם תומכים בנו, לא במפגינים. אז [מגחך] את יודעת, אני לא צריך להוסיף על זה יותר מהדברים ששמענו בציטוטים שלו, בפרסומים, איך הם בעצם מקבלים החלטות, או מה הם מציעים לשרה, איך לפעול מבחינת תקציבים…

שרון: כלומר סגירת חשבונות פוליטית…

יובל: לגמרי.

שרון: ולא באמת מִשְּׁקַּלּוֹת של תפיסת עולם.

יובל: כן. כלומר, תראי, הרכבת הקלה בגוש דן, הייתה תקועה אם את זוכרת, הרבה מאוד זמן. כלומר היא נפתחה באיחור גדול מאוד, היה איזה שנה שלמה שפשוט לא נגעו בפרויקט הזה, ודיבר רון חולדאי ואמר שהכל זה היה עניין פוליטי, עניין של חיסולי חשבונות פוליטיים.

[הקלטה] רון חולדאי: "אני חושב שזה שערורייה בלתי רגילה, אבל הנקודה היא נקודה הרבה יותר עקרונית. אין מי שנושא באחריות, וכל אחד יכנס… יכול ויכנס ולהפריע, כמו במקרה הזה, משרד האוצר פתאום מכריז שהוא משנה את הכללים תוך כדי המהלך, ותוך כדי המשחק."

יובל: גם ראינו מה מירי רגב חושבת על רון חולדאי באחת הקבוצות וואטסאפ, וזה בסדר גמור. אגב, מותר למתוח גם ביקורת על רון חולדאי. גילוי נאות, לא הצבעתי לרון חולדאי, ובכל זאת אני חושב שהשיח הזה, הוא שיח שחצה כבר מזמן את הגבול, של הלגיטימיות והמקובל והנכון, וכל שר בסוף צריך להתוות מדיניות. או שניקח את המקרה, באמת בעיניי, אני חייב להגיד לך, המקרה של דפוס בארי, הוא באמת היה מקומם ברמות, באמת שאני… אני ממש כעסתי. קיבוץ בארי, כשמירי רגב הגיעה לשם, קיבלו אותה לא יפה. ואז בהתנהלות, בשיח הפנימי בתוך קבוצות הוואטסאפ של מירי רגב ומקורביה ודובריה ויועציה, הציעו פשוט לשלול את העבודות, שמשרד התחבורה אגב עושה שנים, בלי שום קשר לטבח שבעה באוקטובר. לקחת את העבודות ולהעביר אותן למקום אחר, כלומר למקומות שבהם [מגחך], מירי רגב, אולי מקבלים אותה הרבה יותר יפה.

צריך לומר אני נדהם מה… באמת מהניתוק ומהחוצפה הזאת, לעשות חשבונות פוליטיים עם קיבוץ בארי, ועם הדפוס שקיים שם בתוך בארי, רק בגלל שלא קיבלו אותה יפה. את יודעת מה, זה דברים שאני חייב להגיד, וואלה, עוד לא ראיתי בחיים שלי במערכת הפוליטית, ואני מסקר אותה הרבה מאוד שנים. עכשיו, גם יכול להיות, אולי, שזה בגלל שלא באמת נחשפנו לפעילות של שרים בקרביים של לשכות השרים, בין היועצים, ההתכתבויות, ההתנהלויות, הציטוטים והמסרים. אולי בגלל זה, אני לא יודע. אני מקווה מאוד שלא אגב, כי אם זה ככה אנחנו - אוי ואבוי.

שרון: היכן יש יותר פתח לשחיתות - במפלגות המקיימות פריימריז או מפלגות סקטוריאליות? כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו בספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.

[מוזיקה]

אתה מכיר היטב את המערכת הפוליטית ואתה מכיר היטב לשכות שרים ואתה יודע שיש עוד שיקולים. מירי רגב לא לבד? יש עוד לשכות שאתה יכול לחשוד שבהן, או בעבר גם, שבהן נוהל החשבון הפוליטי הזה?

יובל: כן, אני חושב שההתנהלות הזאתי היא לא חריגה. אני חושב שבעצימות שלה, בתחקיר הזה שראינו על מירי רגב, בעצימות שלה אולי זה באמת המקרים היותר קיצוניים שאני לפחות ראיתי. אבל באופן כללי ההתנהלות הזאת - הפוליטית, החשבונאית, העסקנית, זה קודם כל זה קיים אצל עוד שרים אין לי ספק. אגב, אני חייב גם להגיד שגם ראיתי את זה בממשלות קודמות, אי אפשר להגיד את זה, שזה קיים רק על…

שרון: אז אולי תיתן לנו ככה דוגמה או שתיים לאירועים כאלה?

יובל: כן, את יודעת אני אפילו הייתי בתקופה של… את יודעת… אני לא רוצה להגיד מפא"י כי זה נראה כבר באמת ענתיקה, אבל של מפלגת העבודה. מפא"י ומערך ואחר כך מפלגת העבודה. אבל גם שם היו דברים כאלה, רק צריך לומר, השנים רק שכללו את ההתנהלות ואת השיטה ואת העוצמה של ה… של הדברים. אני חושב שגם במידה רבה, צריך לומר במידה באמת רבה, אני חושב שפוליטיקאים באמת איבדו את הבושה. כלומר, אני לא יודע אם בן אדם שקצת הייתה לו איזושהי אחריות וטיפת בושה, הוא היה כותב את הדברים כמו שהוא כותב בקבוצת וואטסאפ, את יודעת, שחברים בה כמה וכמה אנשים. את ואני יכולים לנהל איזה שיחה אישית בארבע עיניים, שיחת טלפון או שיחה פרטית, נגיד מה שאנחנו רוצים להגיד, וזה בסדר. אבל כשאומרים דברים כאלה בקבוצות, זה כבר מראה שאנשים לא… לא מעניין אותם. לא מעניין אותם מה יגידו בציבור, לא מעניין אותם שהם עושים דברים שהם ממש לא תקינים. אני לא מדבר אפילו על עניין לא חוקי, לא מדבר אפילו על הרמה המוסרית, על הרמה הערכית, אלה דברים שלא קיימים. זה נורא עצוב.

שרון: אבל הזכרת את שיטת מפא"י וזו באמת הייתה השיטה שמי שלכאורה יש לו פנקס אדום אז מיטיבים איתו והכל. אבל בינתיים קרו דברים, במשך השנים גם השתנתה השיטה והאכיפה והכל. אנחנו ראינו במקרה של צחי הנגבי, היו שם שבע שנות הליך משפטי. הוא בסוף זוכה מעבירת המינויים הפוליטיים. הוא הורשע בעבירה של עדות שקר, וגם נגזר עליו קלון, אבל בית המשפט בעצם אמר: הכללים לא היו ברורים אז. כלומר מני מזוז שהיה היועץ המשפטי לממשלה הוציא מאוחר יותר את הכללים לגבי מינויים פוליטיים, ולכן צחי הנגבי לא הורשע בעבירה של מינויים פוליטיים. רק יותר מאוחר הבהירו שאתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה ולתת מתנות לפעילים שלך.

יובל: תראי, קודם כל, את הזכרת את צחי הנגבי, אבל נחזור שוב למקרה הקלאסי של אריה דרעי, שרמת השחיתות שלו כשר הפנים באמת הייתה מן המפורסמות. הוא גם שילם אולי את המחיר הגבוה ביותר, אבל יש עוד פוליטיקאים שלאורך השנים עמדו למשפט וגם הורשעו על עבירות שחיתות ועל הפרות אמונים, היו לא מעט מקרים. ואני חושב שזה לא… המערכת הפוליטית לא לומדת מזה. עובדה היא שאנחנו רואים את התרגילים מאחורי הקלעים. את יודעת, כשמירי רגב רוצה לקבל החלטה, שוב על פי התחקיר, והיא רוצה לשוות לה אופי ממלכתי וללא שיקולים פוליטיים, אז היא מוסיפה תמיד בכתב יד: "בהמלצת הגורמים המקצועיים" כלומר כל הזמן היא רצתה לתקן את ההודעות לתקשורת או את ההתכתבויות הפנימיות במשרד, ולומר שכל דבר היה בהתאם להמלצות הדרג המקצועי, מה שהוכח, בחלק מהמקרים לפחות, כלא נכון. אגב זה לא פעם ראשונה. אני זוכר אצל ספי עובדיה, עמיתי הכתב הפוליטי מ-13, שהוא הביא גם הקלטות מתוך שיחות אישיות של הלשכה שלה שהיה שם צחנה ציבורית לא קטנה. זה לא משהו שהסתיים בעניין פלילי, אבל בכל זאת, גם מהרמה הזאת של איך להתנהל במערכת פוליטית, ראוי שיהיה לה איזה סטנדרט מסוים, וראינו שזה לא קיים.

שרון: כן. אתה יודע, אחת הטענות היא שהשיטה של הפריימריז היא זו שבעצם אולי מוצגת כדמוקרטית ביותר, אבל זו שמזמינה מתנות פוליטיות מהסוג הזה, כי כל מי שבעצם לוקח תפקיד כבר עסוק בפריימריז הבא שלו.

יובל: נכון.

שרון: השאלה אם זו השיטה שמשחיתה.

יובל: תראי, אני אגיד לך מה, ממש בחצי דקה רק נזכיר, שבזמנו הייתה את הוועדה המסדרת. שוב חוזרים לימי מפא"י, הוועדה המסדרת של מפלגת העבודה, יושבים נכבדי המפלגה כאלה שלא מכהנים כחברי כנסת כשרים, והם בוחרים את הרשימה. אחר כך אם את זוכרת, תקופת מרכז הליכוד…

שרון: שביעיות, וכו.

יובל: שהבחירות היו… בדיוק. שהבחירות אחר כך היו במרכז, בקרב כשלושת אלפים מתפקדים. זה הייתה אולי השיטה המושחתת מכולן, כי לפוליטיקאים היה קל מה שנקרא לקנות או להשתלט על גוף שמונה לא עשרות אלפים מתפקדים אלא שלושת אלפים איש. ואז באמת להיות שבוי בידיים שלהם… ואז אחרי, שאם את זוכרת, את 'מרכז הנקניקיות' המפורסם, עם כל הדילים מאחורי הקלעים, באמת משהו…

שרון: איך אפשר לשכוח.

יובל: אני הייתי שם, זה היה באמת יוצא דופן. אז עברו לשיטת הפריימריז שאגב צריך לומר ביושר שמי שהנהיג אותה זה היה בנימין נתניהו, הוא זה שדרש את שיטת הפריימריז. עכשיו תראי, מה שמצחיק אגב, שלפני כמה שנים לא ארוכות, דודי אמסלם התראיין לערוץ הכנסת ואמר ותיאר איך שיטת הפריימריז בליכוד היא שיטה משחיתה ומושחתת ואיך כל אחד יכול לקנות ככה פעילים וכולי. אני בטוח שהיום הוא חושב דברים… דברים אחרים, אבל צריך לומר - השיטה הזאת היא שיטה בעייתית.

את יודעת שביקרו את יאיר לפיד על שלטון דיקטטורי ב"יש עתיד", ועל זה שאין בחירות דמוקרטיות וכולי. אז הוא אמר כל הזמן: 'מה אתם רוצים שנלך לשיטת הפריימריז המושחתת?'. עכשיו ראינו גם במפלגת העבודה ובעיקר בליכוד בוא נאמר שאלו שתי המפלגות שבהן התקיימו פריימריז גם לרשימה וגם לתפקיד יושב ראש המפלגה באורך שנים, [כך במקור] באופן מסורתי. באמת אלו שתי המפלגות שהתחילו להנהיג את זה לקראת סוף שנות התשעים. וצריך לומר, אני סיקרתי הרבה מאוד מערכות פריימריז בשתי המפלגות האלו. ובוודאי שראינו סיפורים מאוד, את יודעת, חריגים.

עכשיו, זה יכול להיות ברמת הפולקלור, באמת, כמו דוכן נקניקיות, שאתה מנסה לקנות את הבוחרים, וזה יכול להיות גם מעבר לזה. באמת ברמה, אני לא רוצה להגיד הפלילית, אבל ברמה… ברמה של להבטיח ג'ובים, או ברמה של להעדיף אינטרסים של חברי מפלגה על פני אינטרסים לאומיים וכולי. השיטה הזאת היא בעייתית, היא בעייתית מכמה סיבות. א', כי עדיין הגוף הזה של המתפקדים הוא גוף שאפשר לשלוט עליו. וראינו… אגב, התחקיר של מירי רגב, אתה לוקח או "קונה" במרכאות ראשי סניפים, או פעילים מרכזים, או פוקדים גדולים… או פוקדים גדולים, ואתה עושה איתם דילים אחר כך מאחורי הקלעים.

שרון: מה שנקרא "מפקדי ארגזים", כן.

יובל: כן. וברמה השנייה צריך גם לומר שבפריימריז אתה צריך הרבה מאוד כסף. עכשיו הבעיה בזה, שמועמדים שהם יחסית חדשים, או מועמדים שהם לא בהכרח תקשורתיים, אלא יכולים לעשות עבודה טובה למען הציבור, אבל אין להם את ה-show off הזה, ואין להם את הכסף כדי לצאת במערכת פריימריז מאוד מתוקשרת ומאוד נדיבה ועשירה, ובסוף מועמדים טובים שהם לא יכולים לשחק בכללי המשחק של הגדולים, נדחקים החוצה. ומה שאנחנו אחר כך רואים זה באמת אותם עסקנים, או פוליטיקאים שכפופים לאותם עסקנים, או שחייבים לאותם "פוקדי ארגזים", חייבים להם במהלך הקדנציה שלהם, אז לכן השיטה הזאת היא שיטה מאוד מאוד בעייתית. עכשיו את יודעת זה כמו שאומרים על הדמוקרטיה, שיטה גרועה אבל אין טובה ממנה.

שרון: אני רוצה להקשות עליך כי גם במפלגות מגזריות כמו ש"ס, יש איזה צורך לדאוג לאלקטורט. היו עתירות נניח נגד תלושי המזון של משרד הפנים שבשליטת ש"ס כי עלה חשש שזה מיטיב עם המגזר…

יובל: כן.

שרון: …שהוא האלקטורט הטבעי של ש"ס, בסוף נקבעו קריטריונים שאינם מוטים, ובג"ץ אישר את זה. אז גם שם יש אולי פתח, זה לא רק פריימריז.

יובל: תראי, נכון, אבל צריך לומר, ואת בעצמך אומרת, שמדובר במפלגות קטנות וסקטוריאליות שאצלן אולי המחויבות היא לא לפוקד או לראש סניף, אלא זה מחויבות למגזר. אז פה יש איזשהו פתח נגיד לשחיתות במקרה הקיצוני, אם אני קצת מרחיק לכת, כשמדובר במגזר, על העדפת מגזרים וכולי. אבל המחויבות של נגיד של יושב ראש המפלגה, של השר, היא לא כלפי אדם פוליטי או עסקן או פוקד. היא מחויבות כלפי איזשהו… איזושהי חברה, או קהילה, או קבוצה, או סקטור שמחויבים לו. שזה, את יודעת מה, קצת יותר לגיטימי בעיניי.

כלומר, אם מפלגה מראש הולכת לבחירות על טיקט של סקטור מסוים, ויש לזה קונים, יש לזה אלקטורט, אני יכול לא לאהוב את זה, או לא להיות מרוצה מזה שש"ס דואגת רק לחרדים, אבל אני יודע שש"ס בממשלה או בקואליציה תדאג לחרדים, מראש. פה כשאת רואה את התחקיר הזה את פתאום מבינה ש… רגע, בישוב הזה, הרסו את המדרכה לכל הרחוב, חוץ מקטע אחד של פעיל ליכוד שהוא פוקד ל… של השרה מירי רגב, הוא מחובר לשרה מירי רגב, אצלו את המדרכה לא הרסו. את מבינה את גודל ה… את הפער הגדול בין, באמת, האינטרס לצורך העניין של סקטור מסוים, לבין האינטרס הפוליטי הצר הנקודתי של פוקד, או פעיל, או חבר, או מה שזה לא יהיה. אז נכון, את צודקת, גם במפלגות האלו יש איזושהי בעיה כשאת מראש הולכת לטפל בסקטור מסוים.

שרון: אפשר למנוע מצב כזה, או שזה תלוי באמות המידה המוסריות של השר, של נושא המשרה?

יובל: וואו שאלה קשה. אני באמת התלבטתי הרבה פעמים, אבל אני לא חסיד גדול של שיטת הפריימריז דווקא בגלל מה שראיתי במשך לפחות שני עשורים. שני עשורים זה הרבה מאוד מערכות פריימריז, ואני תמיד מתלבט אם צריך אולי לחזור לוועדה המסדרת, זה נשמע קצת ארכאי, קצת… קצת מיושן, את יודעת, שלוקחים בעצם כמה אנשי מפלגה, ואומרים להם: 'אתם תבואו ותעצבו את מפלגת העבודה לפי איך שנראה לכם'. אין פה עוד באמת דמוקרטיה כי זו בחירה אישית.

אני מניח, אני מניח… ותרשי להסתכן באמירה שאני יכול לחטוף עליה, אבל אני חושב שבמפלגות שבהן לא היו פריימריז, חברי הכנסת ברמה האישית היו טובים יותר מחברי כנסת במפלגות שהיו בהן פריימריז. אני עושה הכללה כרגע, אני יודע, אני מתנצל מראש אם אני פוגע במישהו. אבל אני אומר שככלל, לא רוצה לנקוב עכשיו בשמות של מפלגות, לא רוצה שיהיה לזה איזה קונוטציה פוליטית. אבל בגדול אם אני לוקח את המפלגות שלא עשו פריימריז, אני חושב שהח"כים שם היו קצת יותר מחויבים לעבודה שלהם, מאשר למפלגות שבהן היו פריימריז והם היו צריכים להיות מחויבים הרבה יותר לבוחרים שלהם. אז צריך גם לקחת את זה בחשבון.

שרון: לסיום יובל, בעניין של מירי רגב, זה עוזר או פוגע בה, בתוך הליכוד?

יובל: תראי, צריך לומר ככה. מירי רגב מאוד-מאוד התאכזבה מתוצאות הפריימריז האחרונים. היא בתחילת דרכה ראתה אותה כאישה ראשונה בליכוד. אנחנו זוכרים שהיא עקפה את לימור לבנת, אחר כך לימור לבנת פרשה מהליכוד כי זה כבר לא נראה לה נכון להמשיך. ומעבר לזה שהיא רצתה להיות האישה הראשונה של הליכוד, היא רצתה להיות הפריימריסטית הראשונה בליכוד, להיבחר במקום הראשון בפריימריז. עכשיו מטבע הדברים, אחת כמו מירי רגב בתוך הליכוד שיש לה תמיכה רחבה, מצד שני זה גם, מה שנקרא הצד השני של המטבע, גם הרבה מתהפכים עליה. כלומר, כשיש מישהו חזק מאוד בליכוד אז הקבוצות האחרות רוצות, מה שנקרא, לחסל פוליטית יריב שהוא יכול לאיים עליך. אז מצד שני יש לה גם הרבה התנגדות בליכוד. היא לא הצליחה להיבחר במקום הראשון אף פעם, עם כל האהדה והחנופה לחברי המרכז, ולמתפקדים, ולכל הפעילים המרכזיים שלה. וצריך לומר, היא הגיעה למקום החמישי, ובפריימריז האחרונים היא הגיעה למקום התשיעי.

עכשיו, אני חושב שלמירי רגב בפעם הראשונה יש פה בעיה, לא רק בתוך הליכוד. אני חושב שהיא מבינה שגם ציבורית התדמית שלה נסדקה עוד יותר ממה שהייתה קודם. מירי רגב יש לה אספירציות פוליטיות מרחיקות לכת. היא לא אומרת את זה אולי באופן פומבי… את יודעת מה, אולי בעצם היא כן אמרה את זה, שהיא כן ביום שאחרי נתניהו מכוונת לראשות הממשלה. וכשאתה מכוון לראשות הממשלה, אתה לא צריך רק את הליכוד, אתה כבר צריך את העם. והבעיה שלה כרגע זה, מעבר לעניין הציבורי, אני חושב שהיא גם נמצאת בבעיה בתוך הליכוד. אני ראיתי, סתם, נחשפתי לאחת מקבוצות הוואטסאפ הפנימיות של הליכוד, אני מחובר לכמה קבוצות כאלו. אז ראיתי הרבה יותר ביקורת עליה, מאשר תמיכה, או הגנה, או סנגוריה על מירי רגב. ולכן אני חושב שזה עשה לה יותר נזק בליכוד. זה כתבה, עזבי את הרמה הציבורית, שבוודאי ברמה… מבחינת ציבורית כתבה כזאת פוגעת מאוד, אני חושב שגם בתוך הליכוד זה פגע בה.

שרון: אני חושבת שזה מעביר מסר לכל השרים האחרים, וזה גם לא פחות חשוב. יובל קרני, תודה רבה לך על השיחה.

יובל: להתראות.

[מוזיקה]

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, באיזו שיטה לדעתכם צריך לבחור את הרשימות לכנסת?

את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב. בינתיים אם הזכרנו בחירות, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, על איך ממנים אלופים בצבא. חפשו את הפרק: "איך באמת בוחרים את האלופים הבאים בצה"ל?", עם יוסי יהושוע.

תחקיר הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב.

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

1 view0 comments

Komentarze


bottom of page