בזמן שבישראל עוד דנים בפתרון ליום שאחרי בעזה וארצות הברית מתכוננת למערכת בחירות גורלית, סין מפשילה שרוולים ונכנסת לפתור את בעיות המזרח התיכון בעצמה. בשבוע שעבר תיווכה המעצמה מהמזרח בהסכם לממשלת אחדות בעזה בין פתח לחמאס בניסיון נוסף לפיוס פלסטיני. ד״ר גדליה אפטרמן, מומחה ליחסי סין מאוניברסיטת רייכמן, מנתח בפרק חדש את חזון סין במזרח התיכון ומסביר מדוע האינטרסים הישראליים נמצאים בתחתית סדר העדיפויות הסיני.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/07/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
[מוזיקה רקע]
[הקלטה]
CNA News Reporter: “14 Palestinian factions, including Fatah and Hamas, have agreed to end years of division and form a unity government. Of [sic] their landmark deal was signed in Beijing, after three days of Chinese brokered talks.”
שרון: בשבוע שעבר סין מודיעה בחגיגיות רבה על חתימת הסכם להקמת ממשלת ביניים לפיוס לאומי, בין הפלגים הפלסטינים ברצועת עזה. בחמאס בירכו על ההסכם, בפת"ח היו קצת יותר מסויגים, אבל המעורבות הסינית במלחמה היא זו שממקדת עליה את תשומת הלב.
[הקלטה בסינית]
שרון: מתי החל הרומן בין הפלסטינים לסינים? מה סין מחפשת במזרח התיכון? ואיך תשפיע על ישראל המעורבות הסינית בשיקום הרצועה? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
[מוזיקת מעבר]
ד"ר גדליה אפטרמן, מומחה ליחסי סין, מבית הספר לאודר לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה, אוניברסיטת רייכמן, שלום לך.
ד"ר אפטרמן: שלום.
שרון: נתחיל במפגש שהוצג כסיכום היסטורי בין הפלגים הפלסטינים לבין סין לגבי "היום שאחרי" ברצועת עזה. זה אכן סיכום היסטורי או שאתה תצנן את ההתלהבות שלי?
ד"ר אפטרמן: אני חושב שצריך להסתכל על זה מכמה זוויות. מבחינת ההסכם בין הפלגים הפלסטינים, אני לא בטוח שהוא… כמה זמן הוא יחזיק, אבל מבחינת הסינים, מדובר על מהלך יחסית מתוחכם או יחסית יעיל, כשהמטרה שלו היא למצב את עצמם במזרח התיכון כמתווכת או כגורם חיובי שפועל למען שלום אזורי. מהבחינה הזאת, אני חושב שכן, יש פה מהלך מעניין שהסינים פועלים בצד הפלסטיני, בצד הערבי, משהו שהם לא באמת עשו קודם.
[הקלטה]
Mustafa Barghouti: “There is a great significance not only because we achieved a much better agreement than any agreement before, but also because it's signed in China, and China has a very important role to play.”
שרון: זהו, אני מבינה שנשיא סין עצמו היה מעורב בשיחות, והוא זה ששכנע את אבו מאזן לשתף פעולה. למה זה כל כך חשוב לו?
ד"ר אפטרמן: זה חשוב לו כי אנחנו צריכים להבין שכרגע אנחנו בתחרות בין המעצמות, בין סין לארצות הברית, כשהמזרח התיכון הופך להיות זירה חדשה למאבק בין שתי המעצמות.
[הקלטה]
Joe Biden: “So in this moment, we must be crystal clear - We stand with Israel. We stand with Israel. And we will make sure it has what it needs to take care of its citizens, defend itself and respond to this attack.”
ד"ר אפטרמן: מצד אחד מאז השביעי לאוקטובר אנחנו רואים את ארצות הברית עומדת לצידה של ישראל, שולחת כוחות צבאיים, תומכת במלחמה בעזה, ומצד שני אנחנו רואים את סין עומדת בצד השני של המתרס, מאוד תומכת בצד הפלסטיני, אבל סין עסקה בעיקר בדיבורים ולא במעשים. ומה שאנחנו רואים כאן זה ניסיון להראות שסין יכולה להיות שחקן יותר פעיל גם ברמה הפוליטית. וזה נכון, הפעם מה שהיה מעניין לראות זה שהסינים הם אלה שדחפו לפגישה הזאתי בצד הפלסטיני, גם ברמה של הפת"ח, גם של אבו מאזן, וגם ברמה של חמאס, שהנייה הגיע מקטאר.
שרון: אז זהו, יש קרבה בין אבו מאזן לסינים?
ד"ר אפטרמן: אין קרבה אמיתית, אבל הסינים נתפסים כמתווך הגון, כגורם שהם יכולים לסמוך עליהם, במיוחד ביחס לגורמים אחרים במערב, כמו ארצות הברית, שנראים כפחות תומכים באג'נדה הפלסטינית. באופן כללי, הסינים תמיד תמכו בצד הערבי יותר מבצד הישראלי. הם למשל הכירו בפלסטינים לפני שהם הכירו בישראל, אז מהבחינה הזאת, יש יותר המשכיות בגישה הפלסטינית.
שרון: אבל הדרג לא היה דרג מספר אחת, דרג ראשון, כי ראינו שהנייה ואבו מאזן לא השתתפו אלא מוחמד אל-עאלול [כך במקור] ומוסא אבו מרזוק. מה זה אומר?
ד"ר אפטרמן: זה אומר שגם בצד הפלסטיני, מצד אחד, רוצים להתייחס בכבוד לסינים שיוזמים פגישה כזאת, פסגה כזאת, ומצד שני, הם לא בטוחים שזה ישנה את המציאות בצורה דרמטית. אז מצד אחד, הפלסטינים מבינים שהסינים יכולים לתרום להם מבחינה כלכלית, מבחינת שיקום אולי ב"יום שאחרי", אבל מצד שני, אני לא בטוח שהם באמת בונים על זה מבחינת שינוי המציאות הפוליטית ביניהם.
שרון: ומבחינת התזמון, יכול להיות שהסינים בחרו את התזמון עכשיו, כשארצות הברית בתקופה לא יציבה, אז יש הזדמנות לסינים להרים ראש ולהראות שהם אולי מנהיגים משמעותיים בעולם?
ד"ר אפטרמן: בהחלט, אני חושב שצריך להבין את זה… שוב, אם נחזור אחורה, שנה, שנה וחצי אחורה, אז אנחנו זוכרים שבמרץ בשנה שעברה הסינים הפתיעו הרבה אנשים, כולל אולי חלק בישראל, כשהם שידכו או קירבו בין סעודיה לאיראן.
[הקלטה]
News Reporter: “Iran and Saudi Arabia have agreed to reestablish diplomatic relations and reopen embassies within 2 months after years of tensions. The surprise agreement was brokered by China which hailed it as a victory for dialogue and peace.”
ד"ר אפטרמן: זה היה משהו שאף אחד לא חשב שיקרה, והסינים הצליחו בזה יפה וקיבלו הרבה קרדיט, לא רק במזרח התיכון, אלא במה שנקרא… בעולם המתפתח, ב-global south באופן כללי, והם ניסו לבנות על זה, הם ניסו לבנות על התדמית הזאתי של שחקן פוליטי, שחקן שמתווך בין אויבים בהמשך. אחר כך הם אפילו באו לישראלים ולפלסטינים ואמרו - "אולי אנחנו נבוא ונתווך בסכסוך הישראלי-פלסטיני", מה שלא קרה, אבל היו קולות בישראל בזמנו שאפילו חשבו שסין יכולה אולי לתווך בין ישראל לסעודיה. זה לפני השביעי באוקטובר.
מה שקרה אחרי השביעי באוקטובר זה שסין נתפסה כשחקן מאוד פסיבי. כלומר, אנחנו יודעים בישראל שסין לא גינתה את חמאס ולא עמדה לצד ישראל, שזה משהו שהכעיס אנשים פה, אבל בעולם הערבי - סין נתפסה כשחקן שאומנם עמד לצד הפלסטיני, אבל לא עשה כלום. אף אחד בעולם הערבי לא אמר "בוא נלך לסינים כדי שיפסיקו את המלחמה בעזה". כאן יש ניסיון לבוא ולהגיד - סין כן יכולה לשחק תפקיד, ועכשיו שהמלחמה אולי מגיעה לשלבים הסופיים שלה, זה ההזדמנות בשביל סין לבוא ולצוף כשחקן שיכול לשחק תפקיד ביום שאחרי המלחמה.
שרון: אז מה בעצם סין רוצה במעורבות הזאת? מה האנד-גיים הסיני במזרח התיכון? כשאנחנו מסתכלים על ציר ההתנגדות אנחנו רואים גם את איראן, שמנסה להוביל אותו, גם את רוסיה, שמנסה להוביל אותו, אבל גם סין?
ד"ר אפטרמן: אני לא בטוח שסין היא במובהק חלק מציר ההתנגדות הזה. אני חושב שכשסין מסתכלת על המצב עכשיו ועל המלחמה בעזה, היא לא חושבת על הישראלים ולא על הפלסטינים. היא חושבת על המיצוב שלה באזור, במזרח התיכון במיוחד מול סעודיה, איחוד האמירויות ואיראן, והיא חושבת על ארצות הברית. המטרה של המהלך שלה זה להציב את עצמה כאלטרנטיבה באזור לארצות הברית. האזור הופך להיות הרבה יותר חשוב אסטרטגית. אגב, ישראל יורדת בדירוג מבחינת החשיבות שלה באזור, וסין מבינה שזאת ההזדמנות מבחינתה להגיד "ארצות הברית כבר פחות רלוונטית, ויש כאן הזדמנות לחזון הסיני, לצורת הפעולה הכלכלית הסינית, לצבור יותר תאוצה באזור".
שרון: אז לַצד הישראלי של העימות גם יש משמעות בעניין הזה. אי אפשר לסכם על "היום שאחרי" בעזה מבלי להתייחס כמובן לישראל והמעורבות שלה, ישראל מבינה את המהלך הסיני? היא מעורבת בו? היא מתבוננת בו?
ד"ר אפטרמן: אני חושב שלא מספיק, אולי. אני חושב שכשמסתכלים על המהלך הסיני, צריך להבין מה האינטרס ומה הם מנסים לעשות. כמו שאמרנו קודם, לפני חצי שנה או קצת יותר, לפני כמעט שנה, הסינים הציעו את עצמם כמתווכים בין ישראל לפלסטינים. הם מבינים עכשיו שזה לא רלוונטי, ישראל לא רוצה אותם כמתווכים, אבל הם מציעים אלטרנטיבה - הם יכולים לתווך בצד הפלסטיני, בצד הערבי, וככה הם יכולים גם לשחק תפקיד ב"יום שאחרי" בלי שלישראל או לארצות הברית תהיה הרבה יותר שליטה עליהם.
וזה אומר שמבחינת ישראל, כשאנחנו מסתכלים על "היום שאחרי", אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלסין כנראה כן יהיה איזשהו תפקיד בעיצוב המציאות, ואני לא בטוח שעד עכשיו חשבנו על זה מספיק.
[הקלטה]
News Reporter: “China reiterates the call for an independent Palestinian state and the need for a two-state solution amid the ongoing Israel-Hamas War. Chinese president Xi Jinping said this as he addressed Arab leaders and diplomats at a forum in Beijing.”
שרון: אבל כשאנחנו מסתכלים על התגובה הקרירה של סין כלפינו בשבעה באוקטובר, ישראל יכולה לשתף פעולה עם הסינים? איך מסבירים בעצם את הקרירות הזו של הסינים? אולי רצון להיות באמת ניטרלי, למרות שעדיין דרשנו נניח מהרשות הפלסטינית להגיב כלפי אירועי שבעה באוקטובר? האם זו התרבות הסינית? האם זה ההיסטוריה הסינית שגורמת להם להיות קרירים לאירוע בסדר גודל כמו טבח שבעה באוקטובר?
ד"ר אפטרמן: אני חושב שבימים הראשונים אחרי הטבח, הסינים לא באמת הבינו, לא את גודל האירוע ולא כמה זה השפיע על הישראלים, כמה דרמטי האירוע היה בעיניים הישראליות, והם התייחסו לזה כאירוע רגיל, או כעוד סבב בין ישראל לחמאס, ואחר כך הם עברו לתגובה אוטומטית, או כמעט אוטומטית, לאמריקאים. האמריקאים מצדם הגיבו מאוד מהר, הגיבו עם הרבה כוח, שלחו נושאות מטוסים לאזור, שלחו את המנהיגות שלהם, והסינים ראו פה הזדמנות למצב את עצמם מנגד לאמריקאים. בגלל הדינמיקה בין ארצות הברית לסין כרגע, כל צעד של מדינה אחת או של מעצמה אחת, גורר תגובת נגד מהצד השני.
מבחינת ישראל זה בעיה, כי אנחנו בעצם נפסדים מהסיפור הזה. הסינים התחילו להבין שהיחסים עם ישראל פחות חשובים מבחינתם. סין יכולה לקבל פחות מישראל מבחינת טכנולוגיה, מבחינת תשתיות, ומצד שני, זה שימושי מבחינת סין להשתמש בישראל כמקל כנגד ארצות הברית. ומה שראינו, המטרה של סין בכל התגובה של השביעי לאוקטובר ולמלחמה בעזה, היא בעצם לפגוע במעמד של ארצות הברית באזור ובעולם המתפתח. ומבחינתם הם עשו את זה בצורה יעילה, על חשבון ישראל.
שרון: אמרת "צורה יעילה", אבל כשראינו את הסינים מדברים על כך שהם אינם מעוניינים במלחמה כוללת ולכן הם התערבו, ואולי ניסו למנוע התערבות איראנית, בזה הם לא הצליחו, הם לא הצליחו למנוע הסלמה.
ד"ר אפטרמן: נכון. מבחינת הסינים, אני חושב שעדיין האינטרס הוא שהמלחמה לא תצא לגמרי משליטה. מצד שני, ככל שיש מלחמה שהיא יחסית בשליטה והאמריקאים מפסידים בה, נגד החות'ים ובעזה, יש לזה יתרון, כי הסינים יכולים להגיד "תראו, שיטת הפעולה האמריקאית, ארצות הברית כגורם צבאי במזרח התיכון, לא מספקת את הסחורה, ואנחנו צריכים… אנחנו אלה שיכולים כן לספק את הסחורה, אנחנו יכולים לחבר בין ערב הסעודית לאיראן, אנחנו יכולים לחבר בין הפלגים הפלסטינים, אנחנו גם אלה שנוכל ביום שאחרי המלחמה אולי לחבר בין ישראל לפלסטינים והאזור".
[מוזיקת רקע]
[הקלטה]
News Reporter: “We've been telling you about the Red Sea crisis. How Houthis based in Yemen have been attacking ships, how a US-led coalition has been striking them with missiles and how all of this has been hurting global trade. The Red Sea trade disruption affects everyone but especially China because China greatly benefits from the Red Sea trade to Europe, and now it is feeling the pinch.”
שרון: נגעת בזווית מאוד חשובה, ואולי הכי משמעותית עבור הסינים, זה הסחר הימי, דרך הים האדום, והמשבר מול החות'ים כמובן פגע במעבר של אוניות סוחר, דרך באב אל-מנדב. איך זה משפיע עליהם ועד כמה זה מסביר את המעורבות שלהם?
ד"ר אפטרמן: לא מעט אנשים הופתעו מזה שהסינים לא עשו יותר נגד החות'ים, נגד ההתקפות החות'יות. אני חושב ששוב צריך להסתכל על זה מבחינת השקלול, מבחינת התמונה הכוללת.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
מבחינת הסינים יש כאן הזדמנות, והם בעצם משקללים שאם הם לא מפסידים יותר מדי, אבל האמריקאים מפסידים הרבה מבחינת המעמד האזורי שלהם, מבחינת העובדה שהאמריקאים מפעילים כוח צבאי אבל נכשלים מול החות'ים, אז זה שווה לאמריקאים [כך במקור]. זה חלק מה"מאבק סכום אפס" הזה שאנחנו רואים בין ארצות הברית לסין שמתפתח גם באזור שלנו, גם במזרח התיכון. אז השקלול מבחינת הסינים הוא די פשוט, הם אומרים - "אנחנו אמנם מפסידים קצת", ולדעתי לא יותר מדי, "מבחינת הסחר כרגע, זה בשליטה, מצד שני, האמריקאים מפסידים מבחינת המעמד שלהם באזור". אם אתה יושב באבו דאבי ואם אתה יושב בריאד, אתה חושב שהאמריקאים לא מספקים את הסחורה, ואתה מתחיל לחשוב מה האלטרנטיבות, כשסין נראית כאלטרנטיבה לא רעה בשלב הזה.
[הקלטה]
Kamala Harris: “When it comes to Beijing, let me be very clear and the president has been very clear - we welcome stiff competition. We do not seek conflict. But on issues like you bring we are going to speak up. We're going to speak up when there are actions that Beijing takes that threaten the rules based international order.”
שרון: הזכרת את אותה התקרבות של סעודיה לאיראן, בתיווך הסינים, מה המשמעות של זה עבור האמריקנים?
ד"ר אפטרמן: אני חושב שבשנים האחרונות אנחנו רואים דאגה גוברת בוושינגטון מההתעצמות הסינית באזור. וצריך להבין שזה תהליך שקורה ב-10 שנים או ה-12 שנים האחרונות, מאז האביב הערבי, בעצם. סין, באופן מסורתי, שחקן שמתעניין בעיקר באנרגיה מהמזרח התיכון, אבל מה שראינו בשנים האחרונות זה שסין עברה לבנות את התשתיות במזרח התיכון, להביא את הטכנולוגיה למזרח התיכון. במדינות כמו איחוד האמירויות או בסעודיה סין היא שחקן מאוד משמעותי גם בתחומים האלה של תשתיות, של טכנולוגיה. והצעד הבא, מה שראינו בשנה שעברה בין סעודיה לאיראן, זה לקחת את הכוח הכלכלי שלה ולהפוך אותו לכוח פוליטי.
ומבחינת האמריקאים זה כמובן משהו שהוא מאוד מטריד. ראינו סימנים לזה שמבחינת מדינות האזור, זה לא רק בסעודיה ובאיראן, זה גם באיחוד האמירויות, אני לא יודע אם אתם זוכרים אבל אחד הדברים שהאמירויות קיבלו, אחד הפרסים שהאמירויות קיבלו על ההסכמה שלהם להצטרף להסכמי אברהם, זה שהאמריקאים הסכימו למכור להם מטוסים, F-35, מטוסי קרב מאוד מתקדמים. כשהגיע הזמן לפרוע את השטר והאמריקאים באו לאמירויות ואמרו "טוב, נעשה, נבצע את העסקה", האמריקאים אמרו להם "תראו, יש לנו תנאי אחד לביצוע העסקה, וזה שתוותרו על ה… טכנולוגיית ה-5G של הסינים, של Huawei, שיש לכם במדינה", האמירויות סירבו, האמירויות בסופו של דבר אמרו "אנחנו מעדיפים את הטכנולוגיה הסינית על מטוסי הקרב המתקדמים של ארצות הברית", שזה בעיניי היה רגע מכונן מבחינת האמריקאים, כי הם הבינו שהסינים, בכלים כלכליים, בכלים טכנולוגיים, מצליחים לשנות את התמונה האסטרטגית במזרח התיכון. ואיחוד האמירויות היא לא איראן, אלא היא בעלת ברית אמריקאית.
[מוזיקת רקע]
שרון: האיזכור של איחוד האמירויות כמי שנמצאת באמצעו של המאבק בין סין לארצות הברית, הוא מעניין מאוד במיוחד בהקשר הישראלי. מדינת המפרץ העשירה מוכנה לשלוח כוחות צבא אמירתיים לעזה ב"יום שאחרי". אבל אם סין יכולה להשפיע ככה על המדיניות האמירתית, חובה לקחת את הסינים בחשבון. איך יראה בכלל מזרח תיכון בידיים סיניות? כיצד הסינים משמשים צינור העברה לכספי טרור? ולמה אבו מאזן הגדול מתבטא ללא הרף כנגד היחס של ישראל לפלסטינים, אבל לא מוציא מילה לגבי הדיכוי של הסינים למיעוט המוסלמי במדינה?
כבר ממשיכים עם זה. בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
[מוזיקת מעבר]
[הקלטה]
Donald Trump: “It's the worst situation with China. China is going to own us if you keep allowing them to do what they're doing to us as a country. They are killing us as a country, Joe, and you can't let that happen. You're destroying our country.”
שרון: בוודאי תהיה השלכה למי שיעמוד בראש הממשל האמריקני מינואר הקרוב, מי שייבחר בנובמבר, האם זה יהיה טראמפ או האם זאת תהיה אולי קמלה, כי כרגע היא עדיין לא מועמדת רשמית, אחד מהם. תהיה לזה משמעות באזור, במעורבות הסינית באזור, וביחס בין האמריקנים לסינים בוודאי.
ד"ר אפטרמן: כן, אני מניח שגם הדמוקרטים וגם הרפובליקנים ימשיכו, פחות או יותר, באותו קו. השאלה היא יותר אם הם יהיו מעורבים יותר או פחות במזרח התיכון, ומהבחינה הזאת יכול להיות שטראמפ יהיה יותר מעורב מקמלה האריס. הייתי מוסיף שאני חושב שהישראלים צריכים גם להבין את הדינמיקה הזאת, כי הרבה אנשים מדברים על מה המשמעות של היחס הסיני הקר, שהזכרנו קודם, ליחסים בין ישראל לסין. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על זה ברמה האזורית, ולהבין שאנחנו נפגוש את הסינים יותר ויותר באבו דאבי ויותר ויותר בריאד, מאשר בתל אביב, ויהיה לזה גם משמעויות יותר נרחבות מבחינתנו. וזה משהו שאנחנו פה בישראל צריכים להבין ולחשוב עליו.
שרון: אז בואו באמת נחזור ל"יום שאחרי" בעזה, לקראת סיכום. אנחנו יודעים שסין הייתה מעורבת, גם היום יש לה יכולות לוגיסטיות, יש לה יכולות גדולות מאוד מבחינת תשתיות. אנחנו נראה את המדינות האזוריות משלבות אותה בשיקום עזה?
ד"ר אפטרמן: אני חושב שזה תרחיש סביר. אני לא מצפה שהסינים יבואו וישקיעו, או יקחו אחריות וישקיעו הרבה מאוד כסף ברצועה, אבל אני חושב שתרחיש בו סעודיה ומצרים, למשל, לוקחות על עצמם את השיקום של נמל עזה, וחברת תשתיות סינית גדולה עושה את זה, הוא בהחלט מציאותי, ואני חושב שזה גם יהיה התרחיש העדיף מבחינת הסינים, כי ככה הם מעורבים באזור, הם נותנים קונטרה לאמריקאים, אבל הם לא אלה שלוקחים אחריות או נוטלים את הסיכון למצב הזה.
שרון: כלומר, הם אולי יבנו… יקימו פרויקטים הנדסיים, אבל הם לא יעמדו מאחוריהם ויממנו. אנחנו כן זוכרים, ולפחות באירוע אחד משפטי שהתרחש בוושינגטון, שהתברר ש-"Bank of China" כן היה מעורב גם ב… איזה… צינור העברת כספי טרור, לפחות לג'יהאד האסלאמי, כך לפי טענה של משפחתו של מי שנרצח בפיגוע ב-2006, דניאל קנטור וולץ. משפחתו תבעה את "Bank of China", בטענה שהם בעצם היו צינור העברת כספים, כספי טרור, לג'יהאד האסלאמי.
ד"ר אפטרמן: נכון, היו מספר מקרים כאלה בעבר, מספר תביעות נגד הסינים, והסינים גם עכשיו, למשל, כששואלים אותם לגבי חמאס, הם מסבירים שמבחינתם חמאס הוא לא ארגון טרור. כלומר, הם מדברים עם חמאס בגלל שהוא לא מוגדר כארגון טרור אצלם, והם מנסים לקדם אחדות פלסטינית. אז גם את זה הם מנסים לעטוף בעניין של אחדות פלסטינית.
זה מעניין, כי מבחינת הסינים, גם להם יש דאגות סביב טרור מול המיעוט המוסלמי אצלם, בשינג'יאנג וכולי, ואחד הדברים שהם מנסים לעשות, חלק מהמטרה שלהם מול הפלסטינים במזרח התיכון, זה לקבל לגיטימציה מהעולם הערבי ומהעולם המוסלמי, וספציפית מהפלסטינים, למדיניות שלהם כלפי המיעוט המוסלמי בסין. שזה מהלך שהוא מצליח מאוד מבחינת הסינים, ראינו את אבו מאזן עצמו, יוצא באופן פומבי ותומך במדיניות הסינית בשינג'יאנג בעבר.
שרון: אז אם אתה מייעץ, לפחות למדינאים הישראלים, איך הם צריכים להתמודד עם המעורבות הסינית באזור? האם אפילו יכול להיות שאתה מעריך שסין תהיה מתווכת רשמית בסיכום הפסקת האש בין ישראל לבין חמאס, או בעתיד הרצועה ובבינאום של הרצועה?
ד"ר אפטרמן: אני לא חושב שסין תשחק תפקיד משמעותי מבחינת תיווך בין ישראל לפלסטינים, אבל אני כן חושב שצריך לקחת בחשבון את הסינים, כי אנחנו רואים שאם הסינים לא נכנסים בדלת הראשית הם יכנסו בדלת האחורית, והם כן ינסו לשחק תפקיד בצד הערבי, ולכן אני חושב שסביר, כמו שאמרנו, שהסינים כן יהיו חלק בבנייה מחדש של התשתיות, לפחות, בעזה. יכול להיות שהם יחפשו לשחק איזשהו תפקיד בגדה, שוב, מהצד הערבי של המתרס, ומבחינת ישראל, לנו, אני חושב שאין אינטרס לשרוף את הגשרים עם סין. יש הרבה אכזבה בישראל מהגישה הסינית אחרי השביעי באוקטובר, יש הבנה שסין היא לא בעלת ברית, היא לא בהכרח חברה שלנו, אבל אנחנו צריכים להיות חכמים מהבחינה הזאת שסין הולכת להיות שחקן עוד יותר חשוב באזור, ושהעתיד האסטרטגי של ישראל הוא באזור הזה, בדיוק באותן מדינות. ולכן אנחנו צריכים להתנהל בצורה מאוד מושכלת ומאוד חכמה, בצורה שתמקסם אותנו מול האזור ומול סין ולא תחליש אותנו. כמובן שעם כל זה, זה ברור שאנחנו צריכים להיות מאוד חכמים גם מול היחסים שלנו מול ארצות הברית, שידרשו מאיתנו להתרחק מהסינים ולתמוך באופן מובהק בצד האמריקאי.
שרון: בוא ננסה לעשות סימולציה - בהינתן נסיגה של האמריקנים מהמזרח התיכון, נניח שטראמפ אומר "America first", איך יראה המזרח התיכון בידיים סיניות? איזה חזון יש להם לאזור, אם יש להם?
ד"ר אפטרמן: אני לא בטוח שיש להם חזון פוליטי לאזור. יש להם חזון כלכלי, שאנחנו רואים חלק ממנו, אנחנו רואים את המעורבות הסינית בהרבה מהנמלים באזור, בהרבה מהתשתיות מהאזור. אני חושב שאם ארצות הברית באמת תעזוב את האזור, יהיה כאן אזור הרבה פחות יציב. הסינים לא ירצו לשחק, למשל, תפקיד צבאי באזור, לא ירצו להיכנס ככוח מייצב בצורה הזאתי. אני חושב שמדינות האזור עצמם, כמו ערב הסעודית וכמו איחוד האמירויות וקטאר וכולי, לא רוצות שיהיה כאן או ארצות הברית או סין, הן מנסות לשחק בעצם עם כולם. וצריך לחשוב שיש לנו גם שחקניות חדשות באזור - יש לנו את הודו, יש לנו את יפן, יש לנו את דרום קוריאה, יש לנו שחקניות אסיאתיות חדשות שכן יכולות להשפיע.
מבחינת ישראל זה ברור, במיוחד אחרי השביעי באוקטובר, זה שסין היא לא חברה שלנו. האינטרס הישראלי לא חשוב מבחינת הסינים, וזה ברור שהאינטרסים שלהם הוא במדינות אחרות, כולל איראן וכולל סעודיה. ככה שמבחינתנו זה לא תרחיש שהוא חיובי אם סין תהיה זאתי שהיא בשליטה במזרח התיכון. לנו יש אינטרס לקדם את החזון האזורי האמריקאי. לא דיברנו על זה, אבל האמריקאים, כדי לדחוק את הסינים מהאזור, או כדי לתת קונטרה להשפעה הגוברת של הסינים באזור, השיקו, בדיוק לפני המלחמה, בספטמבר 23', מיזם כלכלי אזורי משלהם, שקוראים לו "India–Middle East Economic Corridor", שהמטרה שלו היא בעצם לחבר בין אסיה למזרח התיכון לאירופה. ולישראל יש אינטרס מאוד חזק לקדם את המיזם הזה בהובלה אמריקאית.
שרון: כן, אבל מי זוכר את זה אחרי שבעה באוקטובר? אני אסכם ככה, אנחנו אנשים של שחור ולבן, נורא קשה לנו לזהות דברים שאינם בעולמות הדיכוטומיים האלה. איזה צבע היית מייחס לסינים, הם ה"אפור"?
ד"ר אפטרמן: הם בהחלט ה"אפור", והם גם יחסית גמישים מבחינת… כשהם רואים הזדמנות, כשהם רואים אפשרות, הם יכולים גם לשנות את המתווה ואת הפעילות האסטרטגית שלהם. אני חושב שאפילו בעניין… אפילו לגבי השביעי באוקטובר, לגבי הגישה לישראל, אנחנו רואים ניסיונות בשבועות האחרונים לרכך קצת. אולי הם הבינו שהם קצת הגזימו, או היו יותר מדי חד צדדיים ביחס לישראל, ועכשיו מול הישראלים הם מנסים לתת תחושה שהם לא רוצים לשרוף את הגשרים ביחסים. אני חושב שהם כן ינסו לשמר את היחסים הכלכליים עם ישראל, ואולי אפילו הפוליטים בהמשך, לנסות לחמם אותם מחדש.
שרון: צבע אפור, תוצרת סין. ד"ר גדליה אפטרמן, תודה רבה לך על השיחה.
ד"ר אפטרמן: תודה רבה.
[מוזיקת רקע]
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו חמישה כוכבים, או פחות, ולהגיב לנו אם אתם חושבים שיום אחד נראה הסכם שלום נחתם, לאו דווקא במדשאות הבית הלבן, אלא בכיכרות הבטון של בייג'ינג. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה, בנייד וברכב.
ואם כבר הזכרנו את סוגיית הסחר הימי, שהוסת ונפגע בעקבות המיליציות מתימן, אתם מוזמנים להאזין לפרק שלנו בנושא, חפשו את הפרק "הפצצה בחודיידה: האם ישראל נגררה למלכודת החות'ית".
תחקיר, הפקה ועריכה - גיא סאלם ועדן דוידוב.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント