בתוך זמן קצר הפכה מתקפת הפתע של 7 באוקטובר למלחמה מול איראן וכל שלוחותיה. האם בטהרן באמת לא ידעו על התוכניות של חמאס? למה האיראנים נשארים מאחורי הקלעים? והאם חיסול הבכיר שיוחס לישראל ישנה את המשוואה?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/12/2023.
אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.
שרון: במשך שנים ישראל מזהירה מפני האיום הגרעיני האיראני.
[הקלטה] שר הבטחון גלנט: מאחורי האיומים, בעזה, בלבנון, קיים קשר הדוק. הקשר הזה הוא איראן.
[הקלטה] של קולות שונים האומרים בעברית ובאנגלית: איראן. הגרעין האיראני. איראן, גרעין.
שרון: אבל בשנים האלה חוץ מהמרוץ לגרעין, בנתה איראן את זרועות התמנון שלה בעולם הערבי. החל ממתקפת שבעה באוקטובר, ישראל נמצאת בלחימה עם לא מעט זרועות של איראן, חמאס, החות'ים וחיזבאללה בצפון. איך זה שאיראן עומדת מאחורי שלוחותיה, אבל לא ידעה על מתקפת השבעה באוקטובר? האם חיסולו של בכיר משמרות המהפכה, גנרל מוסאווי, ישנה את המשוואה ויביא את איראן ללחימה ישירה מול ישראל? וכיצד ישראל פעלה מול ראש התמנון, איראן, במערכה הנוכחית?
אני שרון כידון, וזאת הכותרת.
[הקלטה באנגלית]: החדשות: ארגון ישראלי הרג מחוץ לדמשק את מוסאווי שהיה אחד מהמפקדים של ה-IRGC.
שרון: איראן מייחסת את חיסול מוסאווי, בכיר משמרות המהפכה, לישראל ומאיימת שנשלם על כך במקום ובזמן המתאים. רונן ברגמן, פרשן ידיעות תוכנות ועיתונאי הניו יורק טיימס, למה הכוונה באיום הזה?
ד"ר ברגמן: אנחנו מכירים הרבה מאוד התבטאויות של פוליטיקאים ישראלים, אנשי צבא ישראלים, על כל מיני דברים שעשו לישראל, כשהם אומרים, אנחנו נגיב בזמן ובמקום. צריך לומר שבדרך כלל, לפחות בעניין הזה, הבטחות איראניות לנקמה, ובעיקר, ויותר חשוב, הבטחות של חיזבאללה לנקמה, הם נגיד דבר שאפשר, בטווח מיידי, לסמוך עליו יותר מאשר ה'נגיב בזמן ובמקום', שזה משהו שהוא, בטווח זמן, בדרך כלל, הוא אומר שאנחנו לא נגיב, לפחות לא בזמן הקרוב.
ברגע שאיראן משתמשת ברטוריקה כזאת, ועוד יותר, כשחיזבאללה משתמש ואומר, זה חרג מכללי המשחק, ההריגה של, באותו ראש יחידה, אדם ותיק מאוד במשמרות, גם בכוח קודס, שהיה אחראי על כל הנושא של העברה של משלוחי נשק וציוד, מאיראן לסוריה, ללבנון ולאיראן, אז זה אומר שזה יגיע. עכשיו, הם לא אמרו איך זה יגיע. יכול להיות הדיווח של החות'ים על הפגיעה באונייה, יכול להיות, בלילה היו דיווחים אמריקאים, על יירוט של, ממש להקה גדולה של טילי שיוט וכתב"מים שהיו בדרכם לישראל, על פי מקורות זרים. אז יכול להיות שזאת התגובה. ויכול להיות נסראללה מנסה לעשות פה משהו אחר, וזה בעצם לנסח מחדש את כללי המשחק. מה היו כללי המשחק עד עכשיו?
שישראל לא פוגעת באנשי חיזבאללה, היא כן עושה פגיעות, לפעמים בציוד בסוריה, של חיזבאללה, אבל היא מאוד מאוד נזהרת, ועושה להם מה שנקרא 'הקש בפגוש', זאת אומרת מבהירה שהיא עומדת להרוס איזשהו מבנה או מכונית, הם הולכים ונסוגים, ואז ישראל פוגעת.
היו אנשים, למשל במוסד, שנטרפו מהסוג הזה של מאזן אימה, מאזן הרתעה, יש אפילו איזה סרט מ-2020 מסוריה, שרואים איזה רכב עוצר, אחרי שהם ירו טיל לידו, ואז אנשי החיזבאללה יוצאים ממנו, הולכים לאט, הם רגועים. ואז הם חוזרים כדי לקחת את הציוד שהם שכחו, ובסוף הם חוזרים עוד פעם, ובסוף הם חוזרים פעם שלישית, כי אחד מהם כנראה שכח את הביצים והגבינה שהוא קנה לאשתו, והוא יודע שלא יקרה לו כלום. אז זה כללי המשחק. אבל בתוך כללי המשחק האלה, הרבה פעמים ישראל נקמה במטרות איראניות, על כל מיני דברים שחיזבאללה עשה. וישראל אמרה, הנה אנחנו נקמנו, אנחנו זוכרים, במרץ, התפוצץ מטען שהיה אמור לפוצץ אוטובוס בצומת מגידו.
[הקלטה]: אני חוזר מהעבודה, חוזר מכיוון צומת מגידו. ליד המצלמה היה את הפיגוע. דפק את הראש שלי … ואני לא רואה.
ד"ר ברגמן: בסוף הוא פוצץ רכב ופצע קשה את הנהג, ומהנתיב השני. זה מישהו שנשלח על ידי החיזבאללה. וישראל בתגובה פגעה במתקן סייבר של המודיעין האיראני בסוריה. נהרגו גם שני אנשי כוח קודס. אבל זה מה שהיה. מה נסראללה אולי מנסה לעשות עכשיו, זה לשנות את כללי המשחק ואז להגיד, אנחנו לא רק נגיב על פגיעה בחיזבאללה, אנחנו נגיד גם על פגיעה באיראנים. כלומר, להגדיל את מאזן האימה שלו, מאזן ההרתעה מול ישראל בתוך התנאים האלה, שהכול מאוד מאוד מאוד פרג'ילי, הכול מאוד שביר, הכול מאוד מתוח, הכול מאוד בעייתי. וגם הוא מבין, כלומר, גם חיזבאללה, גם נסראללה מבינים, שישראל לא תרצה למתוח את הקו הזה יותר מדי. אולי בראייתם, בכללי המשחק, ההריגה של אותו תת אלוף סייד רזא במשמרות המהפכה, הייתה חריגה מכללי המשחק.
אגב, זה קצת אירוני, כשהוא מדבר על חריגה מכללי המשחק, הוא יורה כל יום על ישראל, הוא יוצר פרובוקציה, או בפעולות, הייתי אומר, שהן unprovoked, ישראל לא עשתה שום דבר לחיזבאללה, הוא יורה כל יום ברמה שאפילו עם אחוז קטן ממה שחיזבאללה עושה, היה קורה לפני שלושה חודשים, קרי לפני שביעי באוקטובר, אנחנו מזמן היינו במלחמה.
מי שמפר את כללי המשחק זה הוא, אבל הוא אומר, לא ישראל, כי לי מותר, לכם אסור להפר את כללי המשחק.
[הקלטה באנגלית]: שלום וברוכים ל"שידורי אינדיה", מחוץ לשגרירות הישראלית פצצה התפוצצה, זה היה מעשה ברוטלי…
שרון: אפרופו כללי המשחק שמשתנים, ראינו ניסיון פיגוע בניו דלהי, לא רחוק מהשגרירות, אז מעבר לתקיפות של חיזבאללה, אולי זו התגובה לחיסול, או שזרק עוד איזשהו חלק מניסיונות של הזרועות האיראניות שמגיעות לכל מקום.
ד"ר ברגמן: כן, אז יש פה, זה שייך לעולמות שהייתי קורא להם בכלל, על הנושא של ניהול והתנהלות ציר ההתנגדות. ציר הרדיקלי, או ציר הרשע, לא חשוב, כל אחד והמונחים שלו, של ג'בה אל-מוקאוומה, כפי שהם קוראים לו. וזה ניסיונות נמשכים, גם של חיזבאללה וגם של איראן, שנמצאים במצב קצת לא נעים. החמאס נחל הצלחה צבאית מאוד מאוד גדולה, יזם מהלך, הצליח פה, לפחות עד נקודה מסוימת, ויש שיגידו גם עד עכשיו, והם כאילו לא עושות מספיק.
אז החיזבאללה בחר באותו ירי מסיבי, אבל שבתפיסתו של נסראללה זה דרגה אחת מתחת, ממש טיפה, מתחת למקום שבו ישראל תגיב במלחמה כוללת. ואיראן בשיטה אחרת, אבל זה עימות ישיר מול חיזבאללה - ישראל. ואיראן עושה את הכל חוץ מלהגיע לעימות ישיר, עם הפעלת החות'ים, מפעילה מיליציות שהפציצו את האמריקאים, כדי שאמריקאים ילחצו על ישראל להפסיק את הלחימה. רמת האיום, מספר ההתרעות על פגיעה במטרות ישראליות, בתיירים ישראלים, ביהודים בעולם, עם קבוצות איראניות או פרו איראניות, הפרוקסי איראני היא הגבוהה שישראל ידעה מזה שנים רבות.
וכל הדברים האלה צריך לשייך אותם למערכה הרחבה יותר, שהיא, הייתי קורא לה קודם כל, תשלום מסי חבר של החיזבאללה ושל איראן, להראות שהן עושות. הדבר השני, זה לייצר לחץ כלל אזורי, אם לא כלל עולמי, שגם על ישראל וגם על ארצות הברית, כל אחת אולי באופן טיפה שונה, יפעיל לחץ לסיים את הלחימה בעזה, לא להגיע לפורקן, להשלמה של מטרת הלחימה העיקרית, והיא הפירוק של חמאס מיכולותיו הצבאיות.
[הקלטה באנגלית]: החדשות: בהסלמה במתח בין ארה"ב ואיראן, נהרג סולימאני, אחד מהאנשים הבולטים בצבא איראן, יותר מ-20 שנה בארה"ב, אישרו שכוחות אמריקאים ביצעו את התקיפה.
שרון: עד כמה החיסול של רזי מוסאווי שווה או דומה לחיסול של קאסם סולימאני? האם אנחנו מדברים על אותו אירוע או אותו סדר גודל של אירוע?
ד"ר ברגמן: לא, לא, ממש לא. קאסם סולימאני היה מפקד כוח קודס, אבל הוא בעצם היה כבר הרבה יותר מזה. הוא היה, מי שדיברו עליו לרשת את נשיא איראן, הוא היה סוג של בן מאומץ של המנהיג הרוחני חמינאי, הוא היה כוכב רוק באיראן, והוא עיצב את המזרח התיכון, וחלק גדול ממה שאנחנו רואים עכשיו, קרי היכולות של איראן להפעיל או לדחוף לפעילות בכל מיני מקומות, נובע ממה שלא אכנס לכל הפרטים, כי זה ארוך, אבל מה שקאסם סולימאני עשה, לנצל בעצם את האביב הערבי או החורף האסלאמי, שאני… כל אחד איך שהוא קורא לזה, כדי להריץ מהלך רחב שמוציא את כוח קודס מהצללים, הופך את כוח קודס לכוח שבעצם באופן גלוי, ממצב, מחמש, מאמן, מממן מיליציות בכל מיני מקומות, בתקופה מסוימת זה היה טוב לעולם, כי אלה המיליציות שבאמת נלחמו ב-ISIS, בדאעש, ובעצם לשנות את ההיסטוריה של המזרח התיכון, זה להרוג אותו היה משנה מציאות, וחלק אגב ממה שאנחנו רואים היום, התנופה הגדולה בנגיד של השנתיים האחרונות, של פעילות של גורמים שמנסים לחולל טרור בישראל, ולדחוף את נסראללה לבצע טרור בישראל, ובשטחים, זה חלק מהנקמה של חמינאי, גם אמריקאים וגם במישהו שהוא רואה שותף למעשה הוא הוא של קאסם סולימאני.
אבל החיסול הזה זה משהו אחר, זה מישהו ותיק, זה מישהו חשוב, אבל לא בכלל לא ברמה הזאת, אני חושב שהוא, המטרה המרכזית שלו, אם אני הייתי חושב, גם מאולי היה יכול לעשות את זה, רמז, לא בלגיה, וגם מה יכול להיות המניע של מישהו הזה, אני הייתי אומר שהכוונה היא לא רק, לפגוע בציר העברת האמל"ח והציוד בין איראן לבין סוריה ולבנון, שזה מה שהוא עשה, אלא לשלוח רמז, מסר לאיראן, אתם מפעילים עלינו פרוקסי, אנחנו נפגע בכם, אנחנו לא רק נילחם נגד הפרוקסי, אתם תשלמו מחיר ישיר על זה, ובעולם דמיוני, שבו אני נגיד הייתי מדמיין, מה אותו גורם אלמוני שהפעיל את הפצצה הזאת, אני הייתי מדמיין גם שזאת לא הייתה הפעולה היחידה שהוא מבצע, יכול להיות שלאיראנים על פעולות אחרות, זו פעולה כבר מה שאפשר להסתיר, יכול להיות שאיראנים על פעולות אחרות, עדיף להם ככה להחזיק אותן בפנים, ולא לפרסם אותן כי זה פדיחה.
שרון: אם כבר משווים בינו ובין סולימאני, ראינו את התגובה האיראנית אחרי החיסול האמריקני, ההוא לפני כמעט ארבע שנים, הפעם התגובה לדעתך תהיה שונה?
ד"ר ברגמן: התגובה על החיסול בגלל שהנשיא טראמפ מיד לקח אחריות מלאה על האירוע, הוא לא אמר זה ישראל, הוא אמר זה אני.
[הקלטה של טראמפ]: לפי הוראתי צבא ארה ב בהצלחה הרגה את הטרוריסט מס 1 בעולם קאסם סולימאני.
ד"ר ברגמן: (ממשיך את נאומו של טראמפ…):"ואני מזהיר את איראן, שאם היא תגיב, היא תמצא בסוף את ה-mighty firepower של ארצות הברית."אבל למרות זאת, ארצות הברית כן סוג של הכילה את התגובה, שהייתה תגובה מאוד חריפה, ראש זרוע האוויר והחלל של רשומות המהפכה, הגנרל חאג'יזאדה, שהוא אני חושב היום הגורם הכי חשוב והכי בולט, כיורשו של סולימאני, הגנרל קאאני, הוא איך לומר פחות כריזמטי ומוכשר ממנו. חאג'יזאדה מורה להפציץ בסיסים אמריקאים בעיראק בטילי קרקע קרקע.
זה היה אירוע מכונן, הוא רואה את הפגיעות, הוא אפילו צוהל בפני המצלמות, יש כאן פגיעות מדויקות, הפגיעות באמת היו מדויקות, אבל יחידה 8200 של אמ"ן העבירה התראה מוקדמת על הירי הזה, והחיילים נכנסו לבונקר, והצילה את חייהם של הרבה מאוד חיילים אמריקאים וראשת ה-CIA מעבירה אחר כך מכתב הוקרה מיוחד לאותם חיילים של 8200 שידעו להביא את ההתראה ולהציל את החיילים.
אנחנו מדברים על אירוע אחר, זה אירוע שמביא את ישראל ואיראן לעימות ישיר, וזה אירוע שיהיה מאוד קשה כרגע לראות מה הקצה שלו, כי אם כל מה שראינו, הירי הזה של החות'ים, אם זאת התגובה, אז אוקיי, בישראל היא כרגע בעניין של הכלה, אבל חס וחלילה, אם נגיד התגובה תהיה לירות טיל קרקע קרקע, אפילו אחד, מלבנון על תל אביב.
זה יכול להיות אירוע שעליו ישראל תרגיש שהיא חייבת להגיב בצורה יותר חריפה, כי הרי שני הצדדים לא רוצים, לא חיזבאללה, ולא איראן ולא ישראל, זאת אומרת, איראן כעומדת מאחורי חיזבאללה, הם לא רוצים להידרדר למלחמה.
אבל החישוב שלהם הוא גם, מצד אחד, איפה עובר הקו של הצד השני, שאסור להגיע אליו כי שם זה מלחמה מצד שני, מה צריך לעשות לצד השני כדי שהוא לא יעבור את הקו הזה אצלנו?
וזה חישוב מאוד מאוד מסובך, שגם צריך להביא בחשבון את חוסר הידיעה, אם תפגע, במה תפגע, מי ימות, כמה ימותו? זה משחק מאוד מאוד מסוכן.
שרון: אז למרות ההשליטה של איראן בשלוחותיה, האם היא הייתה בסוד העניינים בשבעה באוקטובר? ואם היא תנצל את תשומת הלב העולמית ללחימה בעזה כדי להגדיל את העשרת האורניום? כבר נמשיך.
[חסות]
אפשר להגיד שאנחנו למעשה נמצאים בכמה חזיתות לחימה מול איראן ושלוחותיה, כשאנחנו מסתכלים גם על הקישור של מוסאווי, חיזבאללה, חות'ים שמקבלים הוראות ישירות מאיראן.
חמאס שעושה שימוש בכטב"מים איראניים, והמחבלים שלו אומנו, היד של איראן נמצאת בהכול.
ד"ר ברגמן: קודם כל, ישראל נמצאת בוודאי, יש לה מלחמה פתוחה עם כמה חזיתות. שתיים מיידיות, חמאס כמובן וג'יהאד יחד עם החמאס בעזה, ומול החיזבאללה יש מלחמה, החיזבאללה הכריזה מלחמה על ישראל. חד משמעית.
ישראל כרגע לא הופכת את זה לקרב גוג ומגוג, מלחמת יום הדין מול הארגון, אבל זה עניינים של אסטרטגיה, אבל יש שם מלחמה. מעבר לזה, החות'ים תוקפים את ישראל, מיליציות תוקפות את ארצות הברית, שזה בעצם להפעיל לחץ על ישראל. מיליציות תוקפות מטרות ישראליות, שמה עדיין יש דברים שלא פורסמו. אנחנו נמצאים במלחמה.
כרגע האינטרס שישראל החליטה עליו, ולא כי לא היו קולות חולקים בתוך המערכת, האינטרס, ההחלטה של ישראל היא לנסות ולהכיל את כל החזיתות, זולת החזית הדרומית, שבחזית הצפונית, הדרך להכיל היא פשוט לגבות מחיר כואב מחיזבאללה, וצריך לומר, אל מול הרבה מאוד דברים שאפשר להגיד על הביצועים או האי-ביצועים של צה"ל בדרום, גם לפני, גם תוך כדי, וגם אחרי התקפה של החמאס בשביעי באוקטובר. ההתנהלות בצפון, לפחות עד עתה, בהחלט מה שאני חושב שאזרחי ישראל היו מצפים מהצבא שלהם.
היא גם מכילה וגם אגרסיבית, היא גם מדויקת, גם שואבת מהלקחים של מלחמת לבנון השנייה, היא גם נטולת רגשות ופוליטיקה מכל מיני סוגים, היא מתנהלת באיזה מין בועה כזאת, שבתוכה ישראל, לפחות טקטית, מצליחה להנחיל לחיזבאללה מכות די כואבות.
המכות האלה הובילו, לפחות בפועל, כי אני לא בקיא בדיוק מה קרה בתוך הדרך החדרים של החיזבאללה, לא בטוח שמישהו בקיא, אבל, עובדתית, בשבועיים שלושה האחרונים, אנשי רדואן, מה שהיה אמור להיות הכוח המוביל, הפורץ, הקדמי, כוח העלית של חיזבאללה, שהיה אמור להוביל את ההתקפה, כמו זו של החמאס, החמאס העתיק מחיזבאללה, לתוך ישראל, אלה שהיו במקום, שהוצבו על הגבול, כחלק מהצורך להוציא לפועל את התכנית הזאת, הוסגו אחורנית, צפונית לליטני, יותר ממחצית מכוח רדואן, יש עכשיו רק אלף, מאשר, יחסית ליותר מ-2000 שהיו קודם, אלה שנשארו, הם אלה שגרים באזור, כלומר, כנראה שבחיזבאללה הגיעו למסקנה, שתוכנית רדואן המקורית, אין לה שום משמעות, בעצם החמאס, בעצם זה שהוא עשה, והצליח לצערנו, החמאס שרף את התוכנית הזאת, ועכשיו הם צריכים לחשוב על משהו אחר, אבל אין טעם להחזיק אנשים על הגבול, שהם סתם מטרה, כ-130 מהם כבר נהרגו, בקרבות עם צה"ל.
שרון: אז התוכנית של חיזבאללה לפלישה נהרסה, אבל לא רק הם הופתעו מהמתקפה של 7 באוקטובר, למרות שכולם בטוחים שבסוף מי שנתן את האישור לסינוואר לצאת למתקפה זה איראן, אתה מספר לנו שהאמת רחוקה מזה.
ד"ר ברגמן: קודם כל, צריך לומר שאנחנו, עמיתיי, הצוות, גם חלקים מהצוות בוושינגטון, וגם חלקים מהצוות בניו יורק, של "הניו יורק טיימס", פראנס פסיהי שמכסה את איראן, ואריק שמידט שמכסה את הפנטגון, ומארק מאצטי ואדם גולדמן שמכסים חלקים אחרים של קהילת המודיעין האמריקאית, וג'וליאן בארנס שמכסה את ה-CIA, אנחנו היינו קצת במבוכה בהתחלה, כי מצד אחד, באופן מפתיע, הראשון שאמר 'זה לא איראן' היה מודיעין הישראלי, הרי ישראל רואה את איראן מאחורי כל קונספירציה, ומתחת לכל רשע, ומעל כל פיגוע, תמיד. אז איראן היא חשודה, אבל לפעמים קצת יותר מדי כאן.
ואז פתאום דווקא מודיעין הישראלי בא ואומר, איראן לא ידעה, חיזבאללה ונסראללה לא ידעו, ואפילו הנייה לא ידע. כמו ההוא, "רחמים לא ידע" אבל פה באמת, הם לא ידעו. עכשיו, זה לא עושה שכל להרבה מאוד אנשים, כי אומרים, מה, האלה עשו את זה בעצמם? לא יכול להיות.
אגב, גורמים בכירים מאוד באיראן, סיפרו לטיימס שהם היו מעורבים, לא בפדיחה, בגאווה, זה נחשב להישג אדיר. כולל התאריך, מתי הגנרל קאאני הציע את זה להנייה ולנסראללה. סיפור שלם עם תאריכים בכאלה, אבל הסיפור הזה, הוא לא מתוקף, לא רק שהוא לא מתוקף, אני חושב שאם יש סוד, סוד ההצלחה של סינוואר ודף במבצע הזה, זה בדיוק זה שהם לא שיתפו.
אני אגיד פה איזה משהו שיראה קצת מוזר בהתחלה, אילו הם היו משתפים, סביר להניח שישראל הייתה יודעת, באופן מוזר, לישראל יש מידע הרבה יותר טוב על חיזבאללה ועל איראן מאשר על החמאס. וזה גם, רפלקטיב, זה גם השתקף בתוצאות בשדה הקרב. סינוואר כנראה הבין את זה, הוא לא סיפר להם, אבל לא סיפר להם, אני מתכוון, גם לא ברמה של, תראו, אנחנו הולכים לעשות פעולה גדולה, אני לא רוצה להגיד לכם את התאריך כדי לא לפגוע בביטחון מידע, אנחנו מכינים פעולה גדולה, אז זה מה שאנחנו מכינים, זה מה שאנחנו צריכים.
לא רק שאין לזה שום מידע, מודיעין האמריקאי הקים צוותים משלו והגיע לאותה מסקנה, ואני אגיד עוד דבר, שבמידע שהגיע בנפרד לגמרי אלינו, ל"ניו יורק טיימס", בין השאר מתוך השיחות שקיימנו עם ראשי החמאס, עמיתיי, מריה בן חביב ובן האברד, בדוחא ובלבנון, יש פריטים, שאני לא יכול לחזור עליהם, אבל יש פריטים שממש מצטלבים עם המידע שהצטבר בקהילות המודיעין של ארה"ב וישראל, שכולם ביחד מצביעים בדיוק על אותה נקודה. ברור לחלוטין שהחמאס לא היה מגיע ליכולות הצבאיות שלו, בלי איראן ובלי החיזבאללה.
איראן עשתה לחמאס לאורך השנים, ובהאצה הייתי אומר מאז בערך 2017, סינוואר מתגבר או משקם את הקשרים שחטפו מכה אחרי מלחמת האזרחים בסוריה, איראן עושה לחמאס מה שהיא עשתה לחיזבאללה בלבנון, הם "ממשמרים" אותם, הם מעבירים אותם כמו משמרות המהפכה. ולכן גם יש אימונים בפראג ליין, לכן יש את כל הציוד, לכן יש המון דברים, איראן היא ביסוד כוחו של החמאס, אבל איראן לא ידעה, ויש גם מידע מודיעיני מאוד מאוד מוצק על זה שברגע שזה נודע להם, גם לחיזבאללה, גם לחמאס, הנייה וגם לאיראנים, הם ממש כעסו.
וכשהם קראו את הראיון שעמיתיי עשו בניו יורק טיימס, שמה אומר ח'ליל אל חיה, סגנו של סינוואר: "אנחנו רצינו לסבך את האזור כולו במלחמה, מלחמה תמידית עם ישראל, אם אני נסראללה, ואני קורא את זה, אני מאוד כועס, כי זה לסבך את זה בלי להגיד לי".
אבל פה גם הטעות הגדולה של סינוואר, סינוואר היה בטוח שגם אם הוא לא יתאם את זה איתם מראש, הם יעמדו מאחוריו והם יצטרפו. התבסס כנראה על הבטחות שהם נתנו לו. זה לא קרה, לפחות לא עד עכשיו. ההצטרפות שלהם למלחמה עם ישראל, גם של נסראללה, גם של חמינאי, היא מוגבלת. עד נקודה מסוימת, ולא בעימות ישיר, ולא לחולל מלחמת תמידית אזורית כמו שסינוואר חשב שיצליח.
[הקלטה באנגלית]: ארה"ב גילתה שאיראן הגבירה את הפקת רמת האורניום
שרון: אי אפשר לדבר על איראן מבלי להזכיר גם את הגרעין. האם גם התקופה הזו מנוצלת להגדלת קצב העשרת האורניום, אנחנו רואים בעצם את איראן עכשיו גם נערכת באפיק הזה, באפיק הגרעיני.
ד"ר ברגמן: אני חושב שהתקופה הזאת בסך הכל היא תקופה טובה לאיראן, הייתי אומר, לא רק מאז השביעי באוקטובר, אלא במרוצה, בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות. איראן מצליחה לקיים את הציר, היא בעצם מנהלת את המב"ם שלה, זאת אומרת, כן לייצר כל מיני פיגועים פה ושם, ישראל, בארה"ב, אבל לא להגיע לעימות ישיר. היא מצליחה בעצם להעשיר אורניום בלי לשלם על זה מחיר, היא מצליחה להיות בקשר עם רוסיה ולמכור לה ולקבל ממנה, וגם על זה בעצם בלי לשלם מחיר, זאת אומרת, אם אני בצד של האיראנים, אני די רואה את עצמי על הסוס, ועכשיו, בין אם כי התכוונו ובין אם לאו, ברור שהמלחמה הזאת שיבשה לחלוטין את היכולת של סעודיה להגיע להסכם שלום עם ישראל, אז אני גם בזה, לו אני חמינאי, אני מאוד מאוד מרוצה, לכן, בתוך האירוע הזה, האם הם גם מגבירים את העשרת האורניום?
אני לא בטוח שהם צריכים, כי לדעתי, הם נמצאים במרחק של זמן, שבועות ספורים, מהעשרה של לפחות, לכמות לראש קרב אחד באיכות העשרה צבאית.
אני מעריך, שהנקודה הבעייתית באירוע הזה נמצאת במה שנקרא, קבוצת הנשק, זאת היא פח'רי-זאדה פיקד עליה, ועד שחוסך על ידי המוסד, קבוצת הנשק הזו, ושמות אחרים, בכל מיני, אמתלות וכיסויים, היא מאוד האיצה. כי היא החלק שחסר לאיראן, לא האורניום. אנשים קצת מבלבלים, ולא כך, מבינים את העניין. האורניום יש, והם יכולים להגיע למה שהם צריכים בזמן קצר מאוד.
מה שאין להם זה את היכולת, לגבש את האורניום הזה לדיסקיות, או לכדור, להכניס אותו לתוך המערכת, שיודעת בסופו של דבר לייצר פיצוץ של חומר נפץ רגיל, מתוזמן של הרבה מאוד מטענים, שלוחץ פנימה את המטען, ויוצר את המסה הקריטית ואת תגובת השרשרת.
זה סיפור לא פשוט. באמ"ן ובמוסד העריכו שלאיראנים חסרות בין שנתיים לשנתיים וחצי שנים של מחקר וניסויים כדי להגיע לשם. זה לא משהו שמייצרים במטבח של הבית.
אני חושב ששם, אם מחפשים בכל העולם הזה של תק"ק וגרעין, מכל, והעשרה, מכל מיני סוגים, אני חושב שהמערב נמצא בבעיה, בעיה לא פשוטה מול קבוצת הנשק.
[הקלטה] שר הבטחון גלנט: אנחנו נמצאים במלחמה רב-זירתית. אנחנו מותקפים משבע גזרות שונות. עזה, לבנון, סוריה, יהודה ושומרון, עיראק, תימן ואיראן. אנחנו הגבנו ופעלנו כבר בשש מתוך הגזרות האלה, ואני אומר כאן בצורה המפורשת ביותר, כל מי שפועל נגדנו והוא מטרה פוטנציאלית, אין חסינות לאף אחד.
שרון: ולסיכום, בוא נדבר על הרמז העבה ששיגר שר הביטחון גלנט בכנסת, על פיו ישראל פעלה במערכה הזו גם מול איראן עצמה. כלומר, אם נפריד את זרועות התמנון מראש התמנון, הרמז לפחות יתייחס לזה שגם במערכה הזו ישראל פעלה באיראן. מה אתה יודע, או אנחנו יכולים להגיד על זה?
ד"ר ברגמן: לו הייתי חושב בראש של אותו גורם שהרג, שאינני יודע מי הוא, שהרג את התת-אלוף הממונה על הלוגיסטיקה והשינוע במשמרות המהפכה בסוריה. והרעיון הוא לשגר מסר לאיראנים. אז יש היגיון לשגר גם מסר בתוך איראן. דרך אחת, זה דרך עולם הסייבר, הייתה התקפה מאוד קשה על חברת הדלק האיראנית. ודרך אחרת, היא לפגוע בכל מיני מתקנים, לא בטוח שהאיראנים רוצים לדבר עליהם.
אגב, לא רק באיראן, זאת אומרת, יש עוד כל מיני מתקנים שהתפוצצו בכל מיני מקומות שקשורים לציר ההתנגדות. ואם שר הביטחון אמר, אז נסמוך על שר הביטחון שהוא אומר אמת.
שרון: רונן ברגמן, תודה רבה לך על השיחה.
ד"ר ברגמן: תודה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments