הכותרת - הימשכות המלחמה ושחרור החטופים לא הולכים יחד | רונן ברגמן

רק יותר משבוע אחרי שפרצה המלחמה השבת החטופים הוגדרה כמטרת על, ומאז המנהיגים חוזרים על כך שהיא זהה בחשיבותה למיטוט חמאס. אבל ככל שהזמן עובר נראה שהתנגשות ביניהן היא רק עניין של זמן. איזו מטרה חשובה יותר? ומה מהן באמת אפשר להשיג?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/01/2024.

קריינית: אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

[מוזיקה]

[הקלטה] גבר בהפגנה: "הוא יכול לעצור את המשאיות כמו שאנחנו עוצרים את המשאיות עכשיו. אף משאית לא תיכנס היום לסיוע הומניטרי לרצועת עזה."

[הקלטה] בנימין נתניהו: "אני כבר אמרתי לא פעם שבלי סיוע הומניטרי מינימלי, וזה מה שניתן שם, מינימלי, אנחנו לא נוכל להשלים את המשימה, לא נוכל לאפשר את סיום המלחמה והשגת היעדים שלנו."

שרון: מאז מלאו 100 ימים להחזקתם בשבי החמאס של 136 חטופים. משפחות החטופים העלו משמעותית את רף המחאה. ההפגנות מול בית ראש הממשלה, הקריאות להפסקת הלחימה, והניסיון לחסום שיירות עם סיוע הומניטרי נעשות על רקע הדיווחים על אפשרות חדשה של עסקה, ועל רקע פסגת פריז אמש.

[הקלטה] יואב גלנט: "חיסול יכולותיו של החמאס והשבת החטופים אל ביתם, אלו מטרות המלחמה כפי שנקבעו לפני שלושה חודשים. הן היו נכונות אז, והן נכונות גם היום."

שרון: למרות שמאז תחילת הלחימה חוזרים כל קברניטי המלחמה על המנטרה כי ישראל דבקה בשתי מטרות הלחימה באותה המידה. ככל שהלחימה מתקדמת יותר ויותר מבין 136 החטופים, מוצאים את מותם. ויש מי שתוהה אם זו עדיין מטרת העל. האם הגענו לנקודה בה שתי מטרות המלחמה מתנגשות? מדוע חלק מחברי הקבינט מתנגדים לעסקה? ולמה אף אחד לא אומר למשפחות את האמת? אני שרון כידון וזאת "הכותרת".

ד"ר רונן ברגמן, עיתונאי "ידיעות אחרונות" וה"ניו יורק טיימס". הדיווחים ב"ניו יורק טיימס" על אפשרות של עסקה, יצאו שעות ספורות לפני פסגת פריז. מה מסביר את העיתוי לאפשרות של הבשלת עסקה?

ד"ר ברגמן: הייתי שם לב לאופן שבו מנוסחת הכתבה של פיטר בייקר, הכתב של ה"ניו יורק טיימס" בבית הלבן, הוא אומר יש הסכמה בין ה mediators, ומספר על שיחות טלפון שקיימו הנשיא ביידן וצוותו עם ראשי המדינות המתווכות, מצרים וקטאר ועוד גורמים. ושבעצם בשיחות הללו התגבש איזשהו נוסח אפשרי שהם רואים באופן אופטימי כמצע להסכם קרוב. לא ראיתי שכתוב שם שיש גם הסכמה של החמאס ושל ישראל, שהם בסוף הצדדים שצריכים להסכים. אז אני חושב שיש בהחלט אופטימיות גדולה בארה"ב, או לפחות רצון להקרין אופטימיות גדולה, כדי לייצר מומנטום של התקדמות, להראות לעולם, להראות לצדדים, אולי גם להפעיל לחץ כדי לסגור את הסיפור הזה. בעיקר כשמתברר ששני הצדדים כנראה די רוצים לסיים את השלב הזה של המלחמה, אם לא לסיים את המלחמה בכלל במובן של העימות העצים, הרציף, החזק ששני הצדדים נמצאים בו. כל אחד מסיבותיו, או חלק מזה, אני לא רוצה פשוט כי אחר כך יבוא מישהו ויגיד, מה פתאום צה"ל לא רוצה לסיים את הלחימה וראש הממשלה נתניהו אמר שימשיכו עד הניצחון המוחלט. זה לא עמדה רשמית, אבל נדמה לי שיש כאלה, אני יודע שיש כאלה בצמרת צה"ל, צמרת מערכת הביטחון, שסבורים שהמהלך הזה מיצה את עצמו, ושכרגע צריך לפנות למהלך אחר, אולי נדבר על זה בהמשך. בכל אופן, נדמה לי שלפחות האנשים שסבורים ככה בשני הצדדים, וגם אצל המתווכים, מבינים שבסוף יש פה איזשהו תהליך, הוא כנראה לא יכול לקרות במכה אחת גם כי שני הצדדים לא מאמינים אחד לשני, וגם כי שני הצדדים אולי רוצים לאפשר לעצמם נקודות יציאה בדרך to bail out, לעזוב, אם משהו לא יסתדר להם או יראה להם שהצד השני לא מקיים את חלקו בהסכם, או דעת הקהל בצד של אחד מהצדדים לא תאפשר. מה שחשוב מהצד של ישראל, וכך גם ראש הממשלה נתניהו הורה לראש המוסד ברנע ולניצן אלון שמייצגים את ישראל במשא ומתן ובפגישה, ראש הממשלה אמר שאסור בשום צורה, וזה deal breaker להגיד שיש פה סיום לחימה ושוב, בשום פנים באופן ישראל לא תסכים ליחס החילופין בכל אחד מהשלבים, שהוא גם משתנה per capita. אגב, היחס החילופים שהחמאס קבע, יוצר חוות של ישראל לחמאס גם אם ישראל תשחרר את כולם! החמאס יוצר לעצמו עודף, אנחנו נהיה חייבים לו כאילו לפעם הבאה. חס וחלילה. ראש הממשלה קורא ליחס הזה דמיוני והוא לא מוכן להתפשר בשום אופן. עכשיו, אבל זה לא… הדברים האלה, שניהם עדיין יכולים לחיות בתחום של משא ומתן כי לא חייבים להגדיר סיום לחימה, אפילו אם זה סיום לחימה אמיתי, נדמה לי ששני הצדדים מבינים שכדי שכל החטופים ישוחררו אין מצב שהדבר הזה יקרה, אפילו אם זה אחרי כמה שלבים, אפילו אחרי כמה הפסקות אש זמניות, בסוף זה לא יכול לקרות אלא בתמורה לנסיגה ישראלית מלאה. ושני הצדדים מבינים, או ישראל מבינה היום, שכל הרעיונות שלה להגליה מרצון או דברים האלה, זה נחמד להציע, זה אולי טוב לתקשורת ולכל מיני ספינים, אבל גם זה לא הולך לקרות. מצד שני, חמאס מבין שישראל לא הולכת להסכים לסוף לחימה, וישראל לא הולכת להסכים לכינונו מחדש של החמאס כשולט על רצועת עזה.

שרון: איך אתה מסביר את המומנטום הזה בהקשר של דבריו של נתניהו למשפחות החטופים, שלמעשה המחאות, שהעלו בכל זאת את רף הפעילות שלהם, מחזקות את דרישת החמאס, ובכל זאת אנחנו רואים מומנטום לאיזושהי עסקה.

ד"ר ברגמן: אני חושב שדברי נתניהו מיועדים בעיקר לצריכה פנימית, והמדינות המתווכות ומדינות ערב נוספות- סעודיה, בחרן, אבו-דאבי, הם רואים בעסקה חלק חיוני, אך לא יחידי, בתוך מערך אזורי רחב הרבה יותר שהם מנסות ליצור. הדיפלומטיה הערבית, אם תצליח פה, תקצור את אחת מההצלחות הגדולות ביותר, אולי הגדולה ביותר בהיסטוריה שלה, כי הם מנסות לקחת את העימות הנורא הזה בין ישראל לחמאס, ולהפוך אותו לסדר אזורי חדש, מזרח תיכון חדש, חדש באמת! שישתמש בהזדמנות הזאת כדי לפתור במקביל הרבה דברים. עכשיו גם ארה"ב מנסה לעשות את זה, אבל יש להם למדינות ערב השפעה וכוח ומנופים הרבה יותר חזקים על החמאס, גם על קטאר, ויכול להיות שהם יצליחו איפה שארה"ב בינתיים לא מצליחה. אני חושב שהקושי כרגע בהתקדמות בשלושת נתיבי המשא ומתן, מי שבקיא בענייני המשא ומתן החשאי רואה בעצם שלושה נתיבים, או עולמות של משא ומתן- אחד זה על החטופים, השני זה על היום שאחרי בעזה, איך הוא ייראה, איך הרשות הפלסטינית, מה היא תהיה שם? היא תהיה שם? האם ארה"ב… האם ישראל תסכים לזה? נתניהו יסכים לזה? תהיה קואליציה, לא תהיה קואליציה? והנתיב השלישי זה הנורמליזציה עם סעודים. והתכלול של כל אלה ביחד הוא נורא מסובך, הסיכוי שזה יצליח הוא לא גדול. אגב, האמירות כאילו הפסגה הזאת באותה עיר אירופאית שאת קראת לה פריז, לא בהכרח משקפת התקדמות, זה גם אולי הפוך, זה משקף דווקא אי התקדמות עד עכשיו ורצון לעשות משהו, מהלך מאוד רציני בהשתתפות של כולם וסנכרון, כדי להפעיל על הצדדים וזה לא רק על החמאס, כדי להפעיל על שני הצדדים מספיק לחץ כדי שהם… כדי שהם יסכימו.

[מוזיקה]

שרון: בהינתן האופציה לעסקה כמה זמן ישראל תסכים להשעות את הלחימה? האם זה יהיה לזמן בלתי מוגבל? ומה עובר לסינוואר בראש? תכף נמשיך, אבל קודם אנחנו מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל פודקאסט, לעשות פולו בספוטיפיי ולהצטרף לקהילת "הכותרת".

[מוזיקה מסתיימת]

שרון: אנחנו שומעים גם אמירות של קצינים בכירים בצבא שמתבטאים כבר בצורה אנונימית ומתחילים לשדר שגם בהיבטים הצבאיים לא ניתן יהיה לשחרר כך חטופים, וישראל גם כשלה בחילוץ חטופים עד כה. יש חילוץ אחד מוצלח, של אורי מגידיש, ולמעשה ההבנה היא שלפחות באפיק הצבאי, כנראה שלא נצליח לשחרר חטופים.

ד"ר ברגמן: הכתבה של פטריק קינגסלי ושלי בשבוע שעבר ב"ניו יורק טיימס", על אותם ארבעה קצינים ישראלים בכירים שאומרים שאי אפשר להשיג את שתי מטרות המלחמה, עוררה הרבה מהומה, אני מוכרח להגיד שאני קצת הופתעתי לא ש… וכמובן אני תמיד שמח שכתבה ש… כתבות כאלה מעוררות תגובות. אבל לעצם העניין, הרי גדי אייזנקוט, גם רמטכ"ל לשעבר, גם חבר קבינט המלחמה, הוא אמר את זה בראיון לאילנה דיין ב"עובדה" כמה ימים קודם, שאי אפשר לחלץ אותם במבצע צבאי, אני חושב שהאותנטיות של דבריו, העובדה שהוא אדם שנחשב למי שתמיד דובר אמת, המומחיות שלו בדברים, והמומחיות האקטואלית שלו, במידע המסווג שקבינט המלחמה רואה, אני חושב שהדברים האלה ברורים. אבל אני אגיד יותר מזה, דיברנו על זה גם בתוכנית הזאת, כתבתי על זה גם ב"ידיעות אחרונות" כמה פעמים, לפני תחילת המהלך הקרקעי, מי שחשב ששתי מטרות המלחמה יכולות לדור ביחד בכפיפה אחת, מי שחשב שהן לא מנוגדות זו לזו, פועלות לעיתים אחת נגד השניה, מי שחשב שיש איזה היגיון או תיקוף במשפט הזה שכל הזמן מזריקים לציבוריות הישראלי דרך גם דוברי הממשלה, גם דוברי מערכת הביטחון, דוברי צה"ל, והנציגים שלהם בכלי התקשורת, כאילו הדרך היחידה להגיע לעסקה, זה דרך המהלך הצבאי, כלומר ככל שיהיה יותר לחץ צבאי ככה הסיכוי לעסקה גדול, אני חושב שהוא או תמים או מיתמם.

שרון: אתה יודע, הם מציגים לנו את המנהרות בהן הוחזקו חטופים ואומרים זה מקרב אותנו לחטופים. זו אמירה נכונה?

ד"ר ברגמן: לא! היא לא נכונה פעמיים! זאת אומרת, זה שבכלל אנחנו נדרשים לשאלה הזאת, זה מראה עד כמה הכל התערבב לנו מאז השביעי לאוקטובר. ואני מציע אפילו להידרש ל… שדובר צה"ל באותו ערב נשאל על הציטוט שהובא ב"טיימס" מפי אותם ארבעה בכירים, הוא נשאל 'האם אפשר להשיג את שתי מטרות המלחמה?', כמו שצה"ל אומר, כן? הוא לא ענה. הוא אמר שזה מאוד מאוד מורכב, אבל הוא לא אמר שאי אפשר, או שאפשר, הוא לא דחה… צה"ל הכחיש את הפרסום, בהתחלה הם לא הגיבו, ואחרי זה מסרו תשובה שיש בה את הכל חוץ מהכחשה. אני חושב שמה שאנחנו רואים מאז סוף הפסקת האש, זה שככל שצה"ל מפעיל יותר לחץ צבאי, ככה סינוואר נהיה יותר קשוח. עכשיו בגלל שיש כאלה שבטוחים שהמשפט הזה זה איזה משפט קיום שהוא חכם, אז היא יוצרת… היא קורסת לוגית לתוך עצמה, כי הרי אם אתה אומר רק לחץ צבאי יביא לנו עסקה, אז קודם כל אתה בעצם אומר באותה נשימה שאנחנו רוצים להגיע לעסקה, אבל ברגע שנגיע לעסקה היא תבטל אוטומטית את המטרה הצבאית של הכחדת התשתית הצבאית של החמאס, כי כל עסקה, אפילו בתנאים כאילו הכי טובים לישראל, ברור לכולם שהיא תכלול הפסקה של הפעילות המלחמתית באזור. לפחות לתקופה ארוכה, אם לא בכלל.

שרון: זהו, ועל הפרק יש… מדברים על חודשיים, כרגע. חודשיים של הפסקת לחימה, יש מי שרואה בזה ממש הפסקת לחימה, ויש מי שאומר אנחנו נוכל לשוב ולהילחם. זה משהו שהצד שלנו יוכל לחיות איתו?

ד"ר ברגמן: אני חושב שזה בכלל לא הדיון. זאת אומרת, השאלה היא מה רוצים להשיג? אם רוצים להשיג שחרור חלקי, אני בספק אם החמאס יסכים לזה, אבל נניח שהוא יסכים, אז תמורת חודשיים הפוגה ישראל תצליח לשחרר חלק. אבל את החטופים או השבויים, החיילים, אי אפשר יהיה לשחרר, ואמרנו כבר מבצע צבאי, אין פה אנטבה, או יש פה… אם יהיה מבצע צבאי אז הוא יהיה בסיכון מאוד מאוד גדול, גם לצוות המחלץ, וגם לחטופים, אני לא מאמין שיש איזשהו קבינט שיאשר את זה. אז ברור שהחטופים לא ישוחררו אלא בתמורה להפסקת אש סופית, מוחלטת, ולנסיגת צה"ל מכל רצועת עזה. עכשיו מי שאומר ישראל לעולם לא תסכים עם זה, זאת אמירה לגיטימית, אבל הוא צריך להבין שבתוך האמירה הזאת, אם יש כוונה לקיים אותה, יש גזר דין מוות על החטופים.

[מוזיקה]

שרון: ואני אשאל אותך בעדינות- להערכתך יש בקבינט המדיני-ביטחוני שרים שהיו מוותרים על החטופים האלה? זאת אומרת שהם למעשה כבר קיבלו החלטה שלא תהיה ברירה לוותר על החטופים האלה?

ד"ר ברגמן: אני חושב שמי שעוקב אחרי ההחלטות של הקבינט המורחב, הקבינט המקורי, לא קבינט המלחמה שיש בו שני שרים שאפשר אולי לבקר אותם, אבל ברור שמה שהם עושים הם באמת עושים למען מה שהם רואים כטובת ביטחון ישראל, מדינת ישראל ועם ישראל, אבל הקבינט המורחב, ברור שמי שעוקב אחרי ההחלטות, אחרי הדיונים שם, הם נובעים מסט אחר שונה של אינטרסים ומטרות. בין אם כל שר בענייניו ובצרכיו ובבייס שלו, מהצורך לספק את הבייס שלו, ובין אם כולם ביחד ומה שהם חושבים עליו. לכן אני לא בטוח שההחלטות גם בנושא הזה שהוא כל כך הרה גורל, יתקבלו על בסיס המקצועי ובאמת האינטרסים. אגב זה הולך גם לכיוון השני, זאת אומרת, אני מתאר לעצמי שלקבינט כזה, מה גם שהאנשים בו, כשראש הממשלה לא מדבר עם שר הביטחון, ומשחקים עם הרמטכ"ל, בקבינט כל כך מפולג גם קשה לקבל החלטות קשות, אפילו אם הן נכונות. ולכן גם אני חושב שהשרים האלה יעדיפו לא להחליט שום דבר, כולל לא להורות על מבצע חילוץ. מצד שני, יהיו כאלה שבוודאי במקרה של הסכמה לעסקה, ירצו, אני לא מבין כלום בפוליטיקה הישראלית, אבל בוודאי יהיו כאלה שינסו לנצל את זה כדי לצאת נגד ראש הממשלה, ולנצל את זה כדי לפרוש מהקואליציה, ולפרוש מהממשלה, ולהגיד הממשלה חלשה, ובגללם, בגלל החלטות של הממשלה, לא השמדנו את החמאס, או משהו מהסוג הזה, ולהכין את עצמם לבחירות הבאות. אבל מה שקורה עכשיו, וזה הדבר המרכזי, זה שבגלל שהממשלה מסרבת, וראש הממשלה עושה הכל כדי למנוע כל דיון ביום שאחרי, היכולת לתרגם את ההישגים של צה"ל בשדה המערכה, לפירות מדיניים ודיפלומטיים ושוניים, כלומר שבויים ונעדרים, לטובת החטופים, היכולת הזאת נלקחת ממדינת ישראל. מה שקורה פה, זה בעצם סוג של, הייתי קורא לזה חזרה לקונספציה. שוב פעם, כמו בקונספציה עד השביעי באוקטובר, עושים את הכל כדי לא לחזק את הרשות הפלסטינית, והתוצאה היא החיזוק של החמאס. כדי לא לקיים את הדיון ביום שאחרי, בגלל שהדיון הזה, inevitably, בלי… אי אפשר למנוע, הוא כולל דיון ברשות הפלסטינית, כי מי שיכול לקיים ולממן את היום שאחרי, מדינות ערב, המפרץ, ארצות הברית, הם לא ינהלו את הדיון הזה בלי שהרשות הפלסטינית תחלק ממנו.

שרון: האם יש scenario שבו אנחנו בהחלט לוקחים בחשבון, שסינוואר יקיף את עצמו בקבוצה של חטופים, שהוא ישאיר לרגע האחרון, וישראל תעמוד בדילמה מוסרית-ערכית מאוד מאוד מאוד קשה, או שזה אפילו scenario ידוע מראש, שזה מה שיקרה בסוף.

ד"ר ברגמן: אני חושב שכל מי שחושב על מבצע חילוץ, אפילו אם בהינתן המודיעין שאין, או רחוק מלהספיק, על איפה זה נמצא, ומה דרכי הגישה, אבל המחשבה היא שלא משנה כמה טוב יהיה המודיעין, לא משנה כמה גיבורים ומהירים יהיו הלוחמים, עדיין יש סיכוי מאוד מאוד סביר, שכמו שבכל מיני זירות שזה קרה, ברגע שמישהו בחמאס, סינוואר או כל אדם אחר ששולט על חלק מהחטופים, ברגע שרואים שיש ניסיון, חושדים שיש ניסיון ישראלי לפרוץ למקום, הדבר הראשון שעושים, לא להילחם אפילו עם הישראלים, דבר ראשון רוצחים את בני ערובה. וזה יוצר סיכון, סיכון עצום. לכן אני חושב שאומר גדי אייזנקוט, אין שום סיכוי למבצע אנטבה, זה רק בעסקה.

שרון: האם אתה חושב שבשלב הזה, שבו אנחנו רואים גם את שתי מטרות המלחמה סותרות, ההבנה שלא תהיה דרך צבאית לחלץ את החטופים רק כדי עסקה, עד לקבוצת חטופים שאולי בסוף בכלל יהיה קשה מאוד לשחרר, צריך להגיד את האמת למשפחות? היית מצפה מגורמים פוליטיים, או קברניטי המלחמה בעצם להישיר מבט, ולהגיד שאין לנו פתרון, לפחות לחלק מסוגיית החטופים?

ד"ר ברגמן: אני לא חושב שאין פתרון.

שרון: אתה חושב שאפשר יהיה בעסקה לשחרר את כולם?

ד"ר ברגמן: בוודאי, היה אפשר לשחרר את כולם בעסקה ביום הראשון! השאלה היא באיזה עסקה. זאת אומרת, החמאס בהחלט מוכן לעסקה, החמאס חטף אותם כדי לעשות איתם עסקה. השאלה היא באיזה תנאים. וכמובן זה לא… אי אפשר לעשות עסקה בכל תנאי. וברור שברגע שהעסקה נעשית, והיא עוצרת את המהלך הקרקעי הישראלי, אז היא גם יוצרת, לפחות סימן אחד של… שישראל לא השיגה את היעדים שלה, אם לא הפסידה במהלך הזה. להגיד, אני חושב שצריך להגיד את האמת לא רק למשפחות, צריך להגיד את האמת למדינת ישראל, לעם ישראל. צריך להגיד את האמת לאנשים ששולחים את הילדים שלהם, הקרובים שלהם, הבעלים שלהם, אנשים שלהם למילואים כדי להילחם, צריך להגיד להם את האמת, ואני לא חושב שאומרים להם את האמת.

שרון: והאמת היא?

ד"ר ברגמן: האמת היא, ש-1. אי אפשר להשיג, ולא היה אפשר להשיג מלכתחילה, את שני היעדים של המלחמה- שחרור החטופים, ופירוק התשתית הצבאית של החמאס. אני לא משתמש במונחים האלה של נתניהו, של ניצחון מוחלט, או השמדת החמאס, כי הם מונחים שאני לא כל כך מבין מה הם אומרים. אבל נשאר בהגדרה הצבאית, כן? פירוק התשתית הצבאית של החמאס, והריגת הנהגת החמאס. גם לו היינו שמים את החטופים בצד, שוכחים אותם, לא צריך לעשות את זה! אני עושה את זה רק לצורך הדוגמה, אבל אני אומר את זה, חס וחליל לא צריך לעשות את זה! אני חושב שהחטופים נמצאים במקום יותר גבוה, פעם אחת מדינת ישראל הפרה ברגל גסה ובוטה, את ההבטחה הבסיסית שיש לה לאזרחיה, במיוחד מדינת המקלט לעם היהודי, חייבת להבטיח את שלום אזרחיה, מדינת ישראל מעלה בהבטחה הזאת, ועכשיו אם היא לא תדאג לחטופים, היא מועלת בהבטחה הזאת עוד פעם. אבל נגיד אם אני שם רגע את החטופים בצד, נגיד שכל המטרה של המלחמה, הייתה רק לפרק את התשתית הצבאית של החמאס, ודרך אגב, אנשים לא יודעים את זה, אבל המטרה הזאת הייתה היחידה שהייתה כתובה, במטרות המלחמה, ורק ב-16 לאוקטובר, זאת אומרת עשרה ימים אחרי המלחמה בחשאי, כינס קבינט המלחמה והוסיף את המטרה השנייה, שזו המטרה של החטופים. שמתי את החטופים בצד. צה"ל אומר, ייקח עוד שנתיים להשלים את פירוק החמאס, התשתית הצבאית, שבעצם בעיקר התשתית התת קרקעית של החמאס. זה נאמר כשצה"ל נכנס קרקעית לרצועה. אז התברר שיש בערך פי שבע יותר מנהרות. כלומר, זה כנראה יותר משנתיים. אבל נניח שנתיים. אני שואל, האם צה"ל באמת חושב שהוא הולך להישאר ברצועה שנתיים? ואם הוא הולך להישאר ברצועה שנתיים, אז גם את זה צריך להגיד! כי אם צה"ל הולך להישאר ברצועה שנתיים, זה אומר שמדינת ישראל, לפחות לשנתיים, הולכת לכבוש את רצועת עזה, ולהיות אחראית על כל מה שקורה ברצועת עזה. יש לזה השלכות כבדות מאוד!

שרון: ואני רוצה ממש לסיכום לשנייה, לקפוץ איתך למוחו של הצד השני. האם בהינתן כל הניתוח שאתה עורך כאן, האם גם סינוואר מבין שבעצם מדינת ישראל ויתרה כנראה על מיטוט שלטון החמאס? ודרך העסקה הזו הוא יגיע להפסקת לחימה, גם אם זמנית, אבל שיכולה להשפיע גם על השלב הבא של הלחימה, שהוא יהיה פחות עצים.

ד"ר ברגמן: אני חושב שסינוואר טעה בחישוב הצד הישראלי, היה גם קצת יהירות סביב מה שהוא חושב שזה ההבנה שלו, את הצד הישראלי. הוא חשב שישראל לא תחזור מהפסקת האש הראשונה. זה הפתיע אותו שהיא חזרה. והלקח שהוא הפיק, זה שהוא צריך להיות הרבה הרבה יותר קפדן וקשוח בעסקה הבאה, בדרישה לנסיגה ולהפסקת הלחימה. ממה שאני קצת שומע וקצת מעריך, נדמה לי שסינוואר מרגיש כרגע שהוא על הסוס, שהוא ברגע של סוג של ניצחון, ואולי גם זה הרעיון לתפוס את הסיום, לסנכרן את הסיום עם אותו רגע שהוא על הסוס, אולי גם זה ידרבן אותו יותר לגלות גמישות לקראת עסקה. למשל אנחנו יודעים שיש היום הבנה בחמאס, שכדי שתהיה עסקה הם חייבים לוותר על העניין הזה של הגדרת סיום הלחימה, בשלבים הראשונים, אם לא בכלל. הגדרה אני מתכוון, הגדרה, לא בפועל, גם מילים משנות. אז אני חושב שמהצד של סינוואר יש, או לפחות נראה שיש יותר רצון, אולי דווקא בגלל שהוא מרגיש על הסוס להגיע לעסקה, אבל עדיין הפערים גדולים מאוד מאוד מאוד.

[מוזיקה ברקע]

שרון: רונן ברגמן, תודה רבה על השיחה.

ד"ר ברגמן: תודה שרון.

שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד או ברכב.

ואם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו, על פעולות ההגנה של צה"ל בגבול עם עזה. חפשו את הפרק "אזור חיץ" או "רצועת ביטחון- המבצע להחזרת הביטחון לעוטף עזה".

תחקיר הפקה ועריכה, גיא סלם ועדן דוידוב.

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה