המושבעים בבית המשפט הפלילי במנהטן הולכים לעשות היסטוריה. אחרי שישה שבועות של עדויות, גורלו של הנשיא לשעבר דונלד טראמפ נמצא בידיהם. אבל על מה בכלל הועמד לדין? מה עם כל שאר החשדות? מה הסיכוי שייכנס לכלא? ואיך המשפט עלול להשפיע על המרוץ לנשיאות?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/05/2024.
[חסות]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
קובי: אם הייתי מקליט עכשיו פרק של "הכותרת" על משפט נתניהו, אתם בטח הייתם נוטשים אותנו, ואני, אולי הייתי מפוטר. איזה עיתונאי רציני שאתם מכירים היה מעלה בדעתו לחפור חצי שעה על הדיונים הדקדקניים, המפרכים, בתיקי האלפים, שנמרחים כבר שנים כמו מסטיק? מי היה מתייחס אליהם כמשהו אטרקטיבי שמביא טראפיק? אבל כשמשפט דומה מתרחש באמריקה, זה כבר משהו אחר. כי באמריקה, כידוע, הכל בגדול. בגדול ובצהוב.
[הקלטה]
Donald Trump: "It's a persecution, not a prosecution of any legitimacy."
News Reporter: "This morning, former president Trump back in court, as the prosecution and defense make their closing arguments to the jury of 7 men and 5 women."
קובי: בקרוב יחרוץ חבר מושבעים אלמונים בניו יורק את דינו של נשיא ארצות הברית לשעבר, דונלד טראמפ. זה שרוצה להיות גם הנשיא הבא, ובינתיים דווקא מוביל לא רע במרוץ לבית הלבן לקראת הבחירות בנובמבר.
[הקלטה]
Donald Trump: "It's a scam, it's a political witch hunt and we're not going to be given a fair trial, it's a very very sad thing."
קובי: כתב האישום אמנם יבש ומשעמם, משהו על זיוף מסמכי תאגיד, אבל הרקע המציצני של הסיפור שמאחוריו, בכיכובם של אישה עם מקצוע מפוקפק ומגיש תוכניות ריאליטי בדימוס, כל זה הופך את המשפט הזה להצגה הכי טובה בעיר, אולי הכי טובה בעולם.
[הקלטה]
News Reporter: "Only one witness, Michael Cohen, directly connecting a plot to buy the silence of Stormy Daniels, to the alleged crime of doctrine business records".
קובי: הנה תקציר הפרקים הקודמים. אי-שם ב-2006, טראמפ קיים יחסים חד פעמיים עם כוכבת סרטים מז'אנר מסוים, וכשזאת איימה לחשוף את הקשר ביניהם, הוא קנה את השתיקה שלה בכסף.
[הקלטה]
News Reporter: "He paid the porn star 130 thousand dollars, on the eve of the 2016 election. Cohen testifying he did it in Mr. Trump's direction and then the former president approved a bogus reimbursement plan."
קובי: עכשיו הוא עומד לדין לא על המעשה עצמו, שהוא עניין רק בינו לבין אשתו באותן שנים, אלא על אמצעי התשלום של דמי השתיקה, שהיה לא כשר מבחינת חוקי הבחירות.
[הקלטה]
Donald Trump: "This is about election interference, that's all it's about. Thank you very much".
קובי: איך התגלגלה הפרשה מאז שטראמפ היה מיליונר פושט רגל ומגיש טלוויזיה ועד היום? באילו טקטיקות מסריחות הוא נוקט כדי להיחלץ מהאישום? ולמה לכולם ברור שבדיוק כמו בישראל, ציבורית ופוליטית, הוא דווקא יצא מזה מחוזק? אני קובי נחשוני, וזאת "הכותרת". ציפי שמילוביץ, עיתונאית ושליחת Ynet וידיעות אחרונות בניו יורק, שלום.
ציפי: שלום, קובי.
קובי: טוב, לפני שנגיע לצהוב, שזה כמובן הכי חשוב והכי מעניין, אולי קודם נלך למשמעויות היותר דרמטיות של מה שהולך להיות במשפט הזה. כמה הכרעה לכאן או לכאן, עשויה עלולה להשפיע על הגורל של המתמודדות שלו לנשיאות?
ציפי: זו שאלה טובה, שאלה שאף אחד אין באמת תשובה עליה, בגלל שזה חסר תקדים לחלוטין. זה מעולם לא קרה בארה"ב, ולכן קשה מאוד לדעת איך זה ישפיע, מה יהיו הריקושטים. מה שלמדנו על דונלד טראמפ בשמונה השנים האחרונות זה ש… אני לא יודעת אם אנשים זוכרים שב-2016 הוא אמר שהוא יכול לירות במישהו בשדרה החמישית ולא לאבד קולות של מצביעים.
[הקלטה]
Donald Trump: "They say I have the most loyal people, did you ever see that? Where I can stand in the middle of 5th Avenue and shoot somebody and I wouldn't lose any voters, ok? It's like, incredible!". [ברקע מחיאות כפיים וצחוק גדול מהקהל]
ציפי: ומסתבר שזה אחד הדברים הכי נכונים שהוא אמר בחייו, כי שום דבר שהוא עשה מאז, כולל הדברים שהובילו להתפרעויות של השישה בינואר, כולל למעלה מ-90 סעיפי אישום ב-4-5 משפטים שונים, שום דבר מזה לא פוגע בתמיכה בו. לכן, אף אחד לא יכול לדעת מה יהיו הריקושטים של אם חבר המושבעים, שנכנס היום להתדיין ובא אחרי שעה ואומר, הוא guilty, הוא אשם, עדיין לא ברור האם זה יפגע בו בכלל באיזושהי צורה.
קובי: בדעת הקהל לא, אבל מבחינה חוקית משפטית?
ציפי: לא, זאת אומרת הוא מיד יערער, והערעור יקח הרבה זמן. הוא לנובמבר יגיע אדם חופשי, מה שלא יהיה. גם אם הוא מורשע, הוא לא יהיה בכלא [צוחקת]. הוא יערער, והוא ירוץ בנובמבר ואז צריך לראות מה יקרה אם הוא מנצח. כי שוב, זה כל כך חסר תקדים שפשוט אף אחד לא יודע מה זה אומר מעשית. צריך לזכור שהמשפט הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו קורה במדינת ניו יורק, הוא משפט של מדינה, הוא לא משפט פדרלי. עכשיו, יש את התפיסה שטוענת שטראמפ רץ לנשיאות עכשיו פשוט כדי לנצח ולחון את עצמו, לתת לעצמו חנינות בשפע של תיקים שעומדים מולו. אבל המשפט בניו יורק הוא משפט של מדינה. כנשיא ארצת הברית הוא לא יכול לחון את עצמו ממשהו שהוא הורשע בו במדינה, זה לא פדרלי. ואף אחד לא יודע מה זה אומר בפועל. כל החלטה לכאן או לכאן, פשוט לא ברור מה זה אומר בפועל. כן ברור מה טראמפ יעשה, לא משנה מה יקרה, אם הוא יוצא זכאי אז זה כמובן ניצחון מאוד מאוד גדול שרק יעזור לו, ואם הוא אשם, זה גם יעזור לו, כי זה deep state, וזה fake, וזה rigged, וזה נגדו, וזה witch hunt, וכל הדברים שהוא מאוד אוהב להשתמש בהם. זאת אומרת מבחינה פוליטית, אני חושבת שהתוצאה לכאן או לכאן לא תשנה מבחינת דונלד טראמפ, הוא לא יאבד תומכים והוא לא יוסיף כנראה. השאלה היא מה זה אומר מבחינה משפטית? מה זה אומר מבחינת מערכת הצדק והחוק האמריקאי? ולזה אף אחד לא יכול לתת תשובה כי אנחנו לא יודעים, זה לא קרה אף פעם.
קובי: טוב, קצת מזכיר לנו איזה מדינה קטנה במזרח התיכון, מבחינת ההשפעות על דעת הקהל.
ציפי: כן, כן.
קובי: בואי נלך להתחלה. פרשה שנראה כאילו נלקחה מסדרה עלילתית של נטפליקס [ציפי צוחקת]. אנחנו חוזרים אחורה ל-2006, הרבה לפני שדונלד טראמפ היה הנשיא ה-45 של ארצות הברית, הוא היה רק סלבריטאי ומיליונר, מגיש תוכנית ריאליטי פופולרית.
[הקלטה]
Donald Trump: "My name is Donald Trump and I'm the largest developer in New York. I even have a television show! Who will succeed? Who will fail? and who will be… The Apprentice?"
קובי: קודם כל אני מבין שאת צופה אדוקה של אותה תוכנית באותם ימים, נכון?
ציפי: [צוחקת] לא, אבל אמריקה כן. כלומר, זה קצת בסוגריים, אתה יודע כשיכתבו כל הספרים על איך דונלד טראמפ הגיע לאן שהוא הגיע ברמה הפוליטית, לתוכנית ההיא, ל"מתמחה", יהיה חלק מאוד חשוב, כי הוא היה כבר גמור, מכל הבחינות הוא היה גמור, הוא פשט רגל ואז הוא קיבל חבל הצלה, של הסדרה הזו, שהצליחה הרבה הרבה מעל הצפוי. מבחינת הרבה מאוד אמריקאים, דונלד טראמפ שהם מצביעים לו, הוא האיש שהם ראו בטלוויזיה שמעמיד פנים כאילו הוא מפטר אנשים.
[הקלטה, מתוך הסדרה "המתמחה"]
Donald Trump: "Maria, you're fired. Wess, you're fired also".
ציפי: הסדרה הזו השאירה אותו בתודעה והחזירה לו את מעמד הסלבריטאי, וככה הוא גם המשיך להכיר את כל הנשים האלה שהוא מאוד אהב להשוויץ איתן. וכן, הוא פגש יום אחד את סטורמי דניאלס, שהייתה אז כוכבת גדולה של סרטי פורנו, הם בילו לילה אחד… צריך להבהיר שני דברים; אחד טראמפ מכחיש שהוא אי פעם עשה סקס איתה, והדבר השני הוא שלאף אחד אין ספק שהוא עשה סקס איתה. זאת אומרת, זה לא הופרך גם במשפט, ההגנה לא הפריכה בכלל את הטיעון הזה, כל מה שיש לנו זה טראמפ אומר, "לא עשיתי".
קובי: אבל לא על זה המשפט, צריך לומר.
ציפי: בדיוק! אז הוא פוגש את הגברת הזו, הם מבלים לילה, שנים אחר כך הוא מחליט לרוץ לנשיאות. ואז מתחילים לצוף כל מיני סיפורים מהעבר שמזיקים לו. רומן עם דוגמנית בשם קארן מקדוגל, שאותו הוא לא הכחיש, הוא היה רומן די ארוך. שמועות על זה שעובדת בבניין במגדל טראמפ עשתה לו ילד, זה דווקא התברר כלא נכון. אבל כל הסיפורים האלה הם מזיקים לו כמועמד שרץ לנשיאות. היה לו את עורך הדין מייקל כהן, שהיה עורך הדין שלו וה-fixer שלו, האיש שלו למשימות מלוכלכות. והוא מתחיל להשתמש בו, אדון כהן, מתחיל לשלם לכל האנשים האלה, גם כדי שישתקו. במקביל, טראמפ מנצל את הקשרים שלו עם ה-"National Enquirer", הצהובון המיתולוגי, וביחד הם מטכסים תוכנית שלפיה, ה"אינקוויירר" פשוט יקנה את הסיפורים המלוכלכים האלה, ישלם לאנשים, יקנה אותם בלעדית, אבל לא יפרסם. זה עובד בכל המקרים האלה, וזה עובד גם במקרה של סטורמי דניאלס.
קובי: אבל ממה החשש הגדול, אני מנסה להבין, מבחינת דעת הקהל האמריקאית, הרי היה ידוע שהוא רודף שמלות…
ציפי: נכון.
קובי: והיו שמועות על זה שהוא בוגד.
ציפי: נכון. כן.
קובי: כל עוד כל המקרים האלה הם בהסכמה, זה עדיין מכשול עבורו בדרך לבית הלבן?
ציפי: הוא חשב שכן. פה נכנס… המקרה של סטורמי הוא שונה… זו שאלה טובה מאוד. המקרה של סטורמי שונה בגלל הטיימינג.
[מוזיקה ברקע]
ציפי: זאת אומרת, הסיפור שלה עמד להתפוצץ יום אחרי שצפה… אתה זוכר את הקלטת של "Access Hollywood"?
[הקלטה]
News Reporter: "Breaking news tonight! Comments from Donald Trump, that are even drawing fire from the head of the Republican party. An open microphone caught Trump making vulgar comments about women in 2005, in a recording obtained by the Washington Post…".
ציפי: שבה טראמפ מוקלט כ… "אני יכול לעשות לנשים מה שאני רוצה", "I can grab them by", וכו'.
[הקלטה]
Donald Trump: "And when you're a star they let you do it, you can do anything, grab them by the pussy. [צוחק]"
ציפי: זה היה הרגע שבו נדמה היה שהקמפיין שלו נגמר. זה היה הרגע הכי מסוכן שהיה לו בכל הקמפיין של 2016. והסיפור של סטורמי עמד להתפוצץ יום-יומיים אחרי. הוא חשב, במידה של צדק אני חושבת, ששני הדברים האלה ביחד יגמרו אותו. זהו. סופית.
קובי: ושאולי יבוא עליו צונאמי שמוציא עוד סיפורים החוצה.
ציפי: כן, זאת אומרת, הקלטת של "אקסס הוליווד" הייתה מאוד מאוד בוטה. זאת אומרת, זה כבר לא היה סתם שמועות ורכילויות, יכולת לשמוע אותו באוזניים מודה בתקיפות מיניות. You can grab them. זאת אומרת, זה היה מאוד מאוד חזק. ואם סטורמי באה יום אחרי זה ומספרת סיפור שהוא לא תקיפה מינית, זה מין בהסכמה, אבל הוא סיפור מגעיל במיוחד. גם הטיימינג שלו, זאת אומרת, זה קרה מיד אחרי שהבן שלו, בארון, נולד. טיימינג זה הכל, בטח בקמפיין פוליטי. שני הדברים האלה ביחד תוך יומיים, זה סערה מושלמת. ולכן היה חשוב לו להרוג את זה.
קובי: אז דונלד טראמפ שולח את עורך הדין שלו, מייקל כהן, שמשלם לסטורמי דניאלס סכום כסף גדול כדי שהיא לא תחשוף את הסיפור. מבחינת לוחות הזמנים, הקלטת הדרמטית מתפרסמת חודש [בהדגשה] לפני הבחירות לנשיאות, ואז תוך 20 יום, טראמפ המפוחד באמצעות עורך הדין שלו, מעביר 130 אלף דולר לעורכת הדין של סטורמי. כך הוא היה בטוח שהסיפור נגמר וה"סטורמי", הסערה, שככה.
ציפי: כל זה לא התפוצץ בכלל ב-2016, זה התפוצץ ב-2018. עד אז לא ידענו כלום, לא שמענו על הדבר הזה. התוכנית אכן הצליחה, היא קיבלה כסף, הסיפור נקבר ואף אחד לא ידע עליו, וטראמפ שרד את הקלטת של "אקסס הוליווד", כמו שאנחנו יודעים.
קובי: ב-2018, כשדונלד טראמפ מכהן כנשיא ארה"ב כבר שנה וקצת, ב"וול סטריט ג'ורנל" חושפים את פרשת השתיקה, והתובע של ניו יורק מחליט לחקור. בסוף המשפט ההוא, מייקל כהן מודה, מורשע, ונכנס לכלא.
ציפי: הוא שילם 130 אלף דולר לסטורמי ולעוד אחרים. בסך הכל, אני חושב שזה הגיע למשהו כמו 450 אלף דולר. טראמפ החזיר לו את הכסף הזה, שבספרים זה פשוט נרשם כהוצאות עסקיות. וזה מה שנקרא זיוף רשומי תאגיד. עכשיו הייתה השאלה, האם אחרי שהם שלחו את מייקל כהן לכלא, האם הם ממשיכים קדימה? האם הם הולכים אחרי טראמפ? אני לא יודעת אם הם היו מחליטים לעשות את זה אם הוא היה מנצח ב-2020. אני לא חושבת שהם היו הולכים אחריו כנשיא ארה"ב. אבל ברגע שהוא הפסיד, הם החליטו ללכת עם הקייס הזה עד הסוף, שיש כאן כנראה משהו לא כשיר, זה בטוח לא נקי, אבל לא בטוח שיש כאן איזה פשע גדול. ופה אנחנו נכנסים לצד הלא סליזי של כל זה, לצד המאוד יבש של המשפט. זיוף רישומי תאגיד, ומבחינת ניו יורק זה גם עבירה על חוקי קמפיין בחירות, כי ביצעת משהו שהוא לא חוקי מבחינת הקמפיין, אלה כתבי האישום.
קובי: זאת אומרת כל הסיפור הצהוב והמעניין הוא רק ברקע. בסוף אנחנו במשפט משעמם, של צווארון לבן, אולי הייתי קורא לו אפילו.
ציפי: קצת, כן, כן, ויש הרבה מאוד מומחים משפטיים, כולל ליברליים, כולל אנשים שבאמת שונאים את טראמפ, שאומרים שזה תיק מאוד בעייתי, והוא תיק כזה ככה 50-50, שהוא עומד על רגליים לא לגמרי יציבות. ובסופו של דבר הוא גם המשפט היחיד שטראמפ עומד מולו, מכל הדברים שהוא מואשם בהם, ויש לו תיקים חמורים באמת! התיק שקשור לשישה בינואר, הוא הכי חמור שאפשר לחשוב עליו. זה ממש על גבול הבגידה בארצות הברית. התיק של החבאת המסמכים במאר-א-לאגו, זה דברים מטורפים! ובסוף המשפט היחיד שממש יתנהל נגדו ותהיה בו החלטה, זה הדבר הזה, עם משמעויות משפטיות, אכן, של צווארון לבן, שהן קצת כזה מעורפלות, ואף אחד לא לגמרי בטוח שיש פה איזה קייס ממש חזק.
קובי: מילה רגע על הפרשיות האחרות שנקשרו בשמו, שם המשפטים או החקירות בשלב בוסרי יותר? לכן אנחנו מדברים דווקא על ה…
ציפי: שם הכל תקוע. כלומר, יש את המשפט הגדול באמת, שסובב את אירועי השישה בינואר, והוא אמור היה להתחיל באפריל, הוא אמור היה להתחיל בחודש שעבר. אבל טראמפ ערער וערער וערער, ואז הוא הלך לבית המשפט העליון, ואמר, "מגיעה לי חסינות מוחלטת על כל מה שעשיתי כנשיא". שזו דרישה בלתי נסבלת, זה אומר שאם כנשיא הוא מחליט להרוג יריב פוליטי, אז מגיעה לו חסינות, זאת אומרת, אי אפשר להסכים לזה. אבל בית המשפט העליון, שהוא מאוד מאוד מאוד שמרני, החליט שהוא לפחות מקשיב לטיעונים. וכיוון שהוא מקשיב לטיעונים, המשפט נתקע. אי אפשר לנהל את המשפט, כל עוד בית המשפט העליון דן האם בכלל יש משפט, עכשיו מחכים להחלטה של בית המשפט העליון, שצריכה להגיע עד סוף יוני. כך או אחרת, לא יהיה מספיק זמן כדי להעמיד אותו לדין על הדבר הזה. יש את המשפט של המסמכים המסווגים שהוא לוקח מהבית הלבן והחביא בשירותים במאר-א-לאגו, זה תקוע עוד אפילו הרבה יותר קודם. שם יש שופטת, שופטת שהוא מינה, שהיא לוקחת את הזמן שלה [צוחקת]. הוא פשוט מצליח להגיע לנובמבר כשהוא לא עומד מול אף אחד מהתיקים הגדולים והקשים שלו. ויש את הדבר האחד הזה, ואם הוא יורשע, זה יהיה קצת כמו המקרה של אל קפונה, שבסוף תפסו אותו על עבירות מס. אז זה יהיה קצת דומה, שבסוף המחיר היחיד שהוא משלם הוא על התיק הזה שהוא סליזי ודוחה, אבל לא בטוח שיש פה איזה פשע גדול, לא לגמרי בטוח.
קובי: טוב, בואי ננסה לצלול לראיות קצת אולי, לטיעונים של שני הצדדים. קודם כל, מתי היא מחליטה, ולמה, שהיא רוצה להוציא את הסיפור הזה החוצה? היא רוצה להפיל אותו, או שהיא רוצה כסף?
ציפי: לא, היא רצתה כסף. הדברים האלה, אתה… היא רצתה כסף, היא רצתה למכור את הסיפור. העדויות שיש לתביעה הן רבות מאוד. זאת אומרת, מה שהם הציגו זה בעיקר המון המון מסמכים. צילומי צ'קים, צילומי מסמכים, צילומים מתוך התאגיד של טראמפ. הם הגיעו עם הרבה הרבה ראיות לדבר הזה. הם העלו לדוכן… שני העדים המרכזיים היו מייקל כהן, שמאז שעזב את הכלא, הוא אחד המתנגדים הגדולים של טראמפ היום. אז הם העלו אותו, הוא היה עד התביעה המרכזי בעצם, כי הוא האיש, הוא קיבל את הכסף, הוא שילם, הוא המרכז. מה שההגנה ניסתה לעשות עם מייקל כהן, זה להבהיר שהוא עד לא אמין, כי באמת יש לו היסטוריה מאוד מאוד בעייתית. הוא בעצמו פושע לשעבר, ובעצמו הודה בעבר שהוא שיקר תחת שבועה וכו'. זאת אומרת, לא קשה לצייר אותו כעד לא אמין.
קובי: אבל את אומרת שזה לא רק מילה מול מילה, זה גם מסמכים והוכחות אחרות.
ציפי: זהו, זהו, זה מה שהתביעה תנסה לעשות… מנסה לעשות בסיכום שלה. להבהיר שהעדים הם הצד התומך בקייס. הקייס עצמו הוא המסמכים. המסמכים, הצילומים, הצ'קים. זאת אומרת, יש להם המון המון המון ניירות. והעדים הם רק בצד. זאת אומרת, זה הדרך לנטרל את האסטרטגיה של ההגנה, לפיה העדים האלה לא אמינים, לא מייקל כהן ולא סטורמי דניאלס.
קובי: אבל שמה יהיו, בהוכחות שלה, יש אקדח מעשן? הוכחות חותכות שלהגנה אין כל כך איך להתמודד מולן?
ציפי: כן! זאת אומרת, יש צ'קים מאוד ברורים. זאת אומרת, יש להם, כן. מה שההגנה אומרת, זה שכל הדברים האלה הם עניינים אישיים. גם אם היה משהו ביניהם, הייתה פה עסקה בין שני אנשים. גם אם נגיד הוא שילם, אוקיי. היא ביקשה כסף, הוא שילם. הם סיכמו ביחד שזה מה שהם… זה זכותם המלאה. זה הכל… ברגע שזה אישי, אתה יודע. אנשים עושים עסקים בינם לבין עצמם. זה אומר, לעמוד שעות אתמול מול המושבעים, ולנסות לתת להם נרטיב, סיפור שלם, לפיו זה היה נוהג של טראמפ, לא רק במקרה של סטורמי, היה נוהג של טראמפ לשלם מתוך כספי תאגיד טראמפ, ומתוך כספי הקמפיין, שזה גם לא חוקי, לשלם כדי להרוג סיפורים שהם מזיקים לו.
[מוזיקה]
[הקלטה]
Donald Trump: "The other thing, this case could've been brought three years ago, there is no case! They decided not to bring it, but it's not a crime. We're here for something that is not a crime! Nobody has ever seen anything like it, what it is is election interference, it's being run by Joe Biden and his White House".
קובי: אז ההצגה הכי טובה בניו יורק בשבועות האחרונים היא לא בברודווי, אלא דווקא בבית המשפט בצד הדרומי של מנהטן. דונלד טראמפ, שחולם לחזור לבית הלבן, מוצא את עצמו הרבה פעמים מנהל מסיבות עיתונאיים מתוך הלובי של בתי המשפט ברחבי ארה"ב, במקום להתרכז בקמפיין לנשיאות. אבל למה המשפט הזה לא משודר ישירות מתוך אולם הדיונים למסכים בכל העולם? מדוע טראמפ דווקא מוצא את עצמו לבד בניו יורק? ואיך בוחרים חברי מושבעים אובייקטיביים למשפט, במדינה בה כולם מכירים את הפרשה ואת הנאשם מספר אחת שלה? תכף התשובות, אבל לפני כן, יש לנו המלצה חמה עבורכם, לעקוב אחרינו, לדרג אותנו ולהגיב לנו. אפשר לעשות את זה בספוטיפיי ובאפל פודקאסט.
[מוזיקה מסתיימת]
קובי: טוב, אני אוהב פה לצטט אנשים חשובים, תני לי לצטט אותך. את כתבת שהמשפט הזה של דונלד טראמפ מזכיר לך את המשפט המתוקשר של או. ג'יי. סימפסון. תסבירי לי למה התכוונת? דונלד טראמפ הגדול מגיע ומתייצב בבית משפט, וזה הכל קורה ממש לידך שם בניו יורק. איך סביבת בית המשפט נראית?
ציפי: כן, זה מזכיר מבחינת גודל הקרקס, מאז שהמשפט התחיל, באופן מפתיע, אם אני עכשיו עדיין עושה השוואות בין שני המשפטים האלה, אז המשפט של או. ג'יי. היה קרקס הרבה יותר גדול. הרבה הרבה יותר גדול! אחד, הוא הועבר בטלוויזיה, אז זה עושה הבדל עצום! המשפט של טראמפ לא מועבר בטלוויזיה.
קובי: זה מעניין, למה? אני הייתי רוצה פה ריאליטי בסגנון "חוק וסדר", אני הייתי קם באמצע הלילה כדי לצפות בזה.
ציפי: בדיוק בגלל זה השופט החליט שהוא לא מכניס מצלמות. בדיוק בגלל שהיית רוצה ריאליטי באמצע הלילה, הוא החליט שהוא לא מכניס מצלמות.
קובי: שאגב, זה מגמה הפוכה למה שקורה בישראל, של יותר ויותר שידורים חיים ממשפטים מתוקשרים.
ציפי: כן, אני גם חושבת שאנחנו חייבים להראות את המשפט הזה, פעם ראשונה בהיסטוריה הנשיא לשעבר עומד למשפט פלילי, לא יכול להיות שלא מצלמים את זה. אבל אני גם יכולה להבין את השופט, כי זה לא סתם קרקס, זה גם קרקס שהוא אלים ומפחיד, ואיומים על החיים שלו ושל המשפחה שלו, ואנחנו לא מדברים פה כבר על משהו שהוא כזה סתם צהובון. פה אנחנו מדברים על מישהו שהיה נשיא ארצות הברית, רץ להיות נשיא ארצות הברית, שיש לו עשרות מיליוני תומכים, שהם חצי כת, הם מוכנים לעשות הכל בשבילו, אני יכולה להבין את הצד של השופט. אבל זה באמת עושה הבדל מאוד גדול בין המשפט של או. ג'יי. למשפט הזה, מבחינת העניין, פשוט לא רואים את זה. זה אחד. טראמפ חשב שבכל יום יהיו בחוץ מאה אלף תומכים שלו שיעשו רעש, כי ככה הוא מתנהל, הוא מנסה להגיד להם כל הזמן, "התביעה הזו היא לא נגדי, היא נגדכם". אתה יודע, זה שיטה ידועה של פופוליסטים ימנים - "הם לא רודפים אותי, הם רודפים אתכם, אני רק הנציג שלכם בכל המרדף הזה". וזה מה שהוא מנסה לעשות, זה מה שהוא ניסה לעשות מהתחלה, אבל ההמונים לא באו. לא באו. ההתעניינות מחוץ לבית המשפט, היא קטנה, דלילה, מעט מאוד אנשים, ככה שמבחינה הזו, לא. זאת אומרת, זה התחיל בהתחלה, כמו המשפט של או. ג'יי., וזה נגמר, לא. זה לא קרוב מבחינת הקרקס.
קובי: את אומרת שישה בינואר 2 לא יהיה לנו כאן?
ציפי: לא, אני לא חושבת. בטח לא בניו יורק. אנחנו מדברים על עיר שממש שונאת את טראמפ. זאת אומרת, זה נורא משמעותי.
קובי: לא ממש הבייס שלו.
ציפי: כן, זה נורא משמעותי. ניו יורק שונאת אותו. אז, לא. ואני חושבת שגם המשטרה ערוכה, וזה פשוט לא אותו דבר. שוב, כל מה שאני אומרת, הוא לגמרי בערבון מוגבל, כי זה חסר תקדים. אם פתאום חוזרים המושבעים, מחר בבוקר, וזה לגמרי יכול להיות, ואומרים, "הוא אשם", אני לא יודעת איך אנשים יגיבו. אנחנו פשוט לא יכולים לדעת, כי זה לא קרה מעולם.
קובי: כן, את אומרת הסתערות לא, אבל אנחנו כן רואים אסטרטגיות מסריחות, כל מיני עבירות בלתי ספורטיביות כאלה של...
ציפי: כל הזמן, בטח.
קובי: מסיבות עיתונאים, סמוך לאולם בית המשפט, תקיפות של שופט, ניסיונות לחשוף את זהות המושבעים.
ציפי: תשמע, אתה יודע, זה דונלד טראמפ, הוא קצת ראש מאפיה. וכיוון שהוא הבין די מזמן, שהוא לא משלם מחיר על שום דבר שהוא עושה, אז הוא ממשיך לעשות מה שהוא רוצה, והוא אכן ממשיך לא לשלם מחיר. אפילו הדברים שלפני כמה שבועות השופט הוציא צו, שאוסר עליו, פשוט אוסר עליו, לתקוף את בני המשפחה שלו, לתקוף מושבעים, לתקוף עדים, אז הוא עוקף את זה בכל מיני דרכים, הוא ממשיך לעשות את זה, ואין עונשים. הוא לא נענש. וזה משהו שקורה לו כל חייו. אתה יודע, הוא שיחק יפה במערכת המשפט האמריקאית כל חייו, עשרות שנים. והוא ממשיך לשחק בה, וזה עובד לו, וכיוון שהוא אף פעם לא משלם מחיר, אז הוא ממשיך לעשות את זה. המושבעים האלה, היה מאוד קשה לבחור אותם. פשוט היה pool של מאות אנשים, והיה מאוד קשה למצוא שנים-עשר ש… מילא אתה לא יכול למצוא שנים-עשר שלא מכירים את הנושא, אין דבר כזה, אבל היה קשה למצוא אנשים שלא אמרו "אנחנו פוחדים, אנחנו לא רוצים להיות פה". וברגע שמושבע אומר "אני פוחד, אני לא רוצה להיות פה", אז הוא לא יהיה שם.
[מוזיקה]
[הקלטה]
News Reporter: "Are you ready to take the stand against Donald Trump?"
Stormy Daniels: "I'm absolutely ready! I've been ready, I'm hoping with all of my heart that they call me because no one… I don't need someone to speak for me and I relish the day that I get to face him and speak my truth".
קובי: לפני סיום ציפי, עד עכשיו דיברנו על טראמפ, אבל חייבים לזכור שבמרכז כל הסקנדל הזה עומדת אישה. אישה אחת שניצלו את ההסכמה שלה, את השתיקה שלה, את המעמד שלה. היא סופגת איומים על חייה אחרי מאבק משפטי ארוך מאוד. מצד שני, יש גם מי שטוען שהיא ניצלה את העניין לטובתה, סרטים דוקומנטריים על דמותה, ואסור לשכוח שאם חוזרים אחורה, בסופו של דבר, היא זאת שרצתה למכור את הסיפור לתקשורת במקור. אז מה את חושבת? דניאלס היא אייקון פמיניסטי? היא קורבן של בעלי אינטרסים? או שהיא בעצמה עשתה קופה מכל הפרשה הזאת?
ציפי: עשתה מזה כסף, כן, אני חושבת שעשתה מזה כסף, אבל אני לא יודעת אם לא הייתה מוותרת על כל זה. אני חושבת שהיא עברה, כאילו, עברה גיהנום. זאת אומרת, איומים בלתי פוסקים על חייה, על חיי ביתה, היא ירדה למחתרת, היא התחבאה. אני מניחה שהיא הייתה מעדיפה לא לעבור את כל זה.
[מוזיקה מסתיימת]
ציפי: אני חושבת שגם טראמפ, בדיעבד, היה מוותר על זה. כי הוא גם הסתבך עם ה… [צוחקת] הוא הסתבך עם האישה הלא נכונה. היא נורא חכמה, ונורא קומוניקטיבית, ויודעת לדבר, ועוברת מסך, ומישהי אחרת לא הייתה עושה את זה.
קובי: מה שקצת מעלה תהיות, איך היא הגיעה למקצוע המפוקפק שלה?
ציפי: אני לא יודעת, שמע, החיים לוקחים אותך… יש סרט תעודה שנקרא "סטורמי", והוא עולה עכשיו בישראל, שדי מסביר איך הילדה הזאת, שהייתה ילדה נורמטיבית לגמרי, אהבה לרכב על סוסים, איך בסוף מישהי כזו מוצאת את עצמה במקצוע שהוא… אתה יודע, אני מניחה שהיא הייתה מעדיפה לעשות משהו אחר. אבל בסוף, זו אמריקה, והרבה פעמים אתה מגיע למקצועות שלא בחרת, כי צריך להתפרנס. כל זה לא משנה את העובדה שהיא אישה badass, מה שנקרא, והיא נורא חכמה, והיא עשתה לו צרות גדולות, לדונלד טראמפ, עשתה לו צרות גדולות, אני לא יודעת אם זה היה שווה לילה אחד של סקס, שסטורמי אמרה שהיה גם סקס גרוע, לא יודעת אם זה היה שווה.
קובי: טוב, זה יכול לקחת שעות, זה יכול לקחת ימים, אולי קצת יותר, אבל אנחנו נמשיך פה לכסוס ציפורניים. ציפי שמילוביץ, תודה רבה לך.
ציפי: תודה לכם, ביי.
[מוזיקה]
קובי: ועד כאן, "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל ובספוטיפיי, כדאי לכם. מוזמנים גם לדרג אותנו, להגיב לנו, כתבו למשל אם הייתם מרשיעים את טראמפ או מזכים אותו. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב. בינתיים, אנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק נוסף שלנו, שעוסק במשפט של מנהיגים מסוג אחר, חפשו את הפרק: "יכולנו למנוע את צווי המעצר? זה מה שעוד אפשר לעשות", עם נדב אייל.
תודה לגיא סאלם ולעדן דוידוב שעל התחקיר, ההפקה והעריכה.
אני קובי נחשוני, ניפגש בשמחות.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commentaires