האירוע הטרגי במג'דל שמס חשף פערים במערך ההגנה האווירית של ישראל. האם כיפת ברזל והמערכות האחרות מסוגלות להגן על האזרחים מפני איומי טילים ורקטות? מה תפקידה של ארה"ב בהגנת שמי ישראל? ומה צריך לשפר כדי להיערך למלחמה רב-זירתית?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/07/2024.
[פרסומת]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
[הקלטה] דובר צה''ל דניאל הגרי: "הערב, באסון חמור וקשה מאוד, נהרגו ילדים ישראלים וכ-20 נפצעו, בעקבות רקטה שנורתה על ידי ארגון הטרור חיזבאללה ופגעה במגרש כדורגל במרכז מג'דל שמס".
שרון: בצה"ל כבר מתחקרים את הפגיעה הישירה של רקטת "פלק" שנורתה מחוות שבעא בלבנון, לעבר רמת הגולן והביאה להריגתם של ילדים ובני נוער במגרש כדורגל במג'דל שמס.
[הקלטה] דובר צה''ל דניאל הגרי: "מתחקיר ראשוני של האירוע הופעלה התרעה, אך זוהי התרעה מיידית, קצרה מדי. מהתחקיר של חיל האוויר, כרגע עולה שמדובר ברקטה אחת בודדת. חיזבאללה נושא באחריות להרג ילדים חפים מפשע. זה אירוע חמור מאוד ואנחנו נפעל בהתאם".
שרון: מדינת ישראל מתגאה במערכות ההגנה האוויריות, רב שכבתיות ומתקדמות, אולם כפי שראינו לאחרונה, כשהן לא הרמטיות, הן גובות חיי אדם. האירועים האחרונים, הריגתם של בני הזוג ברנס בצומת נפח, נפילת הכטב''מ בתל אביב, שגבה את חייו של יבגני פרדר, וטבח הילדים במג'דל שמס, הם כולם אירועים שבהם כשלה ההגנה האווירית שלנו מסיבות שונות. אז מה הן בעצם הסיבות? אילו שכבות הגנה מכסות את ישראל? איזו מערכת יירוט אמריקנית עומדת לרשות ישראל בעת הצורך? והאם ההגנה האווירית של ישראל מוכנה למערכה משמעותית מול חיזבאללה ואיראן? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
מפקד מערך ההגנה האווירית לשעבר, תת-אלוף במילואים דורון גביש, שלום לך.
תא"ל במיל' גביש: שלום, שרון.
שרון: אני רוצה לפתוח איתך, ברשותך, באירוע הקשה מאוד במג'דל שמס, רקטה בפגיעה ישירה, עם 50 ק"ג חומר נפץ, פוגעת במגרש כדורגל עם פגיעה כזו נרחבת. בוא תסביר לנו מה קרה שם, מניסיונך.
תא"ל במיל' גביש: קודם כל, במבחן התוצאה, כמו שאמרת, באמת פגיעה קשה מאוד, וזה הזדמנות כמובן להביע את התנחומים למשפחות ה… מי שנהרג שמה, וכמובן הפצועים, ואנחנו נאחל להם החלמה. לצערנו הרב, היה שמה מקרה, שכמו שלעיתים קורה, וכשאת יודעת, אנחנו מדברים לא מעט בעניין הזה של רקטות וטילים, ואת שומעת את זה הרבה מאוד פעמים, את המשפט הזה "ההגנה היא לא הרמטית". אז מה שעומד מאחורי המילה הזאת, "ההגנה היא לא הרמטית", זה בדיוק המקרים האלה, לצערנו. זאת אומרת שאם אנחנו בוחנים את אתמול, אז היו סדר גודל של 30 יירוטים באותו מרחב, אבל לצערנו היה גם את המקרה הזה. מקרים מהסוג הזה, בלי כמובן שניכנס לפירוט הספציפי, יש להם…
שרון: יכול להיות שאני אבקש ממך להיכנס לפירוט הספציפי…
תא"ל במיל' גביש: כן.
שרון: כי אנחנו באמת רוצים להבין את התהליך.
תא"ל במיל' גביש: אני מבין. אבל את יודעת, עד גבול, מה שנקרא, שלא נפגע בביטחון המידע. אבל מקרים כאלה, יש להם בדרך כלל מרחב ששם מתרחשים הדברים. או שאיזושהי פעולה, שהיא פעולת אנוש, שלצערנו הרב לא הייתה מספיק טובה, ומשהו קורה בעקבות זה, או תקלה טכנית, או לעתים יש גם מקרה שפשוט המצב הוא כזה שהמערכת לא מצליחה לייצר "תוכנית הגנה", מה שנקרא. וזה אחד משלושת הדברים. במקרה הזה, זה כנראה זה מה שהיה, בסיטואציה הספציפית מאוד הזאתי, ולכן הרקטה הזאת חדרה ועשתה את הנזק המאוד גדול.
שרון: כלומר, אם נחלק את תהליך היירוט עצמו לכמה חלקים: לנושא של זיהוי המטרה, לנושא של ההתרעה ולנושא של היירוט עצמו, הטכני. אולי תחלק לנו את זה, איפה כאן כשלנו ואיפה לא?
תא"ל במיל' גביש: כן, קודם כל, פירקת את זה מאוד נכון. הדבר הראשון זה לגלות את המטרה. המטרה צריכה להתגלות על ידי המכ''מ, על ידי גופים כאלה ואחרים, לאחר מכן בא שלב ההתרעה. ההתרעה שמועברת באופן מיידי לפיקוד העורף שמעביר אותה לציבור. הדברים האלה קרו, במקרה הזה היה גילוי יחסית מאוד מהיר, הייתה התרעה, היה סדר גודל של חצי דקה של התרעה ש…
שרון: שזה הבדל מאוד משמעותי, שזו ההתרעה שניתן לקבל? זאת אומרת, זה המקסימום שיכולנו לקבל…
תא"ל במיל' גביש: נכון.
שרון: …בהינתן המרחק?
תא"ל במיל' גביש: בדיוק. בהינתן המרחק. אנחנו, דרך אגב, מכירים את זה מהדרום בעיקר, זאת אומרת, כשיורים על שדרות, זה פחות או יותר קבועי הזמן שתושבי שדרות מכירים, לצערנו הרב. ולכן בטווחים מאוד קצרים, ההתרעה, היא נשמעת, אבל יש יחסית מעט זמן להגיב. והשלב האחרון הוא באמת שלב היירוט, שבמקרה הזה, כמו שאמרנו, הוא לא התרחש.
שרון: ואתה יכול לשים אצבע, מה לא היה בסדר? מדברים על, מצד אחד, יתכן טופוגרפיה, שהיא מאוד בעייתית ליירוט, ושתיים, האם זה דומה למקרה של משפחת ברנס, שהאזור הזה אולי הוגדר כאזור של שטח פתוח? מה קרה שם?
תא"ל במיל' גביש: לא, לא, האזור הזה הוגדר כשטח להגנה. זאת אומרת, זה מרחב, זה מרחב אורבני, יש שמה כעשרת אלפים איש, כך שאין שאלה בכלל שהאזור הזה מוגדר כאזור של הגנה. אבל כמו שאמרנו, לעתים, מסיבות כאלה ואחרות, המערכת לא מצליחה לייצר את היירוט, במקרה הספציפי הזה זה מה שקרה, זה גם מה שכמובן מתוחקר, זאת אומרת, התחקיר הראשוני יודע להגיד, הייתה גילוי, הייתה, היה התרעה, לא הייתה איזושהי פעולה שגויה של מפעיל או לוחם או לוחמת, ולכן יש פה, כנראה, משהו שהוא באזורים האלה של היירוט שהוא לא התרחש, ואת זה צריך לחקור יותר לעומק, זה לוקח יותר מכמה דקות.
שרון: אבל אתה מכיר את המערכת, את "כיפת ברזל" היטב, אתה מי שהכניס אותה לשימוש. אתה יודע מה הבעיה שלה?
תא"ל במיל' גביש: באופן עקרוני, זה יכול לנבוע מכל מיני סיבות: לטווחים יש משמעות באמת, לזמני התגובה יש משמעויות, לגיאומטריות יש משמעויות, יש הרבה מאוד דברים שיכולים להתרחש, זה משהו שנבדק בתחקיר אחר, קצת יותר עמוק, אתה קודם כל בודק כדי לראות ממה זה נבע, בסדר? אתה שואל את עצמך האם אני צריך לשנות משהו בתפיסת ההפעלה, בתו''ל שלי, לאור מה שקרה. האם אני צריך להנחות את האנשים בצורה מעט שונה? האם יש לי איזושהי בעיה טכנית, אינהרנטית, שאירעה באזור הזה, או האם קרה משהו שהוא יותר בהקשר של היירוט, אתה פחות או יותר מסווג את זה למשפחה הרלוונטית, ושם אתה מעמיק את התחקיר.
שרון: כשאני האדם ההדיוט בציבור, שלא מבין במערכות האלה, כמה מהן זה המרכיב האנושי? כלומר, החלטה נכונה או לא נכונה של מי שמפעיל, וכמה מהן זה באמת ממוכן, אוטומציה, משהו שקורה ממילא, לבד, ותוך חישובים?
תא"ל במיל' גביש: אז המרכיב האנושי הוא מאוד רלוונטי, בטח פה, את יודעת, אני שם רגע את הכובע של מי שהיה מפקד מערך הגנה אווירית, ו… אני תמיד דיברתי על הלוחמים ועל הלוחמות במערך ההגנה האווירית, ועל הצורך שלהם להגיב בצורה מאוד מהירה. מדובר על שניות בודדות ממש שאתה נדרש להגיב, זה לא עובד בצורה אוטומטית. זאת אומרת, יש פה צורך, מטעמים כאלה ואחרים, מה שנקרא, שהבן אדם יהיה "man in the loop", הבן אדם יהיה תוך כדי המעגל, מעגל היירוט, והוא יגדיר בצורה פוזיטיבית, למערכת, שהוא מאשר לה לצאת ליירוט הזה. כך שהבן אדם הוא מאוד רלוונטי, גם בכיפת ברזל, כמו במערכים האחרים של הגנה מטילים ורקטות.
שרון: והמשמעויות של זה, זה גם טעויות אנוש, כמו במקרה של הכטב''מ שפוגע במרכז תל אביב ומביא להרג של יבגני פרדר. שם הגורם האנושי הוא זה שבעצם כשל?
תא"ל במיל' גביש: כן. מה שקרה במקרה הזה, צריך להגיד זה מקרה מעט שונה, כי הוא יותר הולך לעולם של… אנחנו קוראים לזה בשפה המקצועית "מטרות נושמות אוויר", שזה לא רקטה או טיל, זה יותר כטב''מ עם טילי שיוט, מטוסים וכו'. בעולם הזה של "מטרות נושמות אוויר", ישנה היחידה, שזו התפקיד שלה, יחידת הבקרה בחיל האוויר, והיא בעצם בונה את התמונה האווירית. היא מסתכלת על כל השמיים והיא ממפה את כל המטרות בשמיים, אנחנו מדברים על מאות, ולפעמים אפילו מעבר לזה, של מטרות, זה יכול להיות כטב''מים, זה יכול להיות מטוסים, מסוקים, כל מה שמסתובב לו.
שרון: כלומר זה שונה מיירוט לחלוטין של טילים ורקטות, כי כאן אנחנו מדברים על "מטרות נושמות", מה שנקרא, כלי אווירי כלשהו.
תא"ל במיל' גביש: נכון, נכון, ויש פה תהליך שלם של זיהוי של השמיים, כי אתה רוצה לדעת מי הוא, מה שנקרא "עמית", מכוחותינו, ומי הוא "טורף", שזה מי שאתה רוצה ליירט אותו. במקרה הספציפי הזה פשוט נעשתה באמת טעות אנוש, ואותה מטרה לא זוהתה כמטרת אויב או "טורף", ובמקרה הזה, ברגע שזה לא מזוהה, אז כל המערכת לא מתייחסת אליה באיזושהי צורה מיוחדת, וזה לצערנו מה שקרה במקרה הזה.
שרון: עם טעות בבקרה, למעשה, אתה מסכם את זה.
תא"ל במיל' גביש: כן, בזיהוי של המטרה כמטרה עוינת.
שרון: אז בוא נדבר על המערכה הצפונית, כי אנחנו נמצאים בימים מאוד רגישים, וייתכן שתפתח מערכה מצפון, אז מה שאנחנו ראינו עד עכשיו זה לא מה שמצפים שנראה, היה ובאמת תפתח מערכה כוללת מול חיזבאללה. האם מערכות ההגנה שלנו יכולות להתמודד, גם בהינתן האתגרים הטופוגרפיים שהזכרנו קודם, העובדה שכטב''מים רבים יגיעו לאוויר, "מטרות נושמות", כמו שאת אומר, אולי כלי טייס אחרים, וגם אנחנו מדברים על טילים ארוכי טווח בעלי ראש נפץ הרבה יותר משמעותי ממה שראינו עד כה.
תא"ל במיל' גביש: אז כשאנחנו מדברים על מערכה, אנחנו גם צריכים לדבר על ה… נקרא לזה "תפיסת ההפעלה", שהיא קצת יותר רחבה מאשר רק אותו קטע נקודתי של יירוט ספציפי של מטרה. וב"תפיסת ההפעלה" בעולם הזה של רקטות וטילים, יש בעצם ארבעה מרכיבים מרכזיים, או אחד חמישי נוסף, שזה מרכיב ההתרעה, שהוא מרחף מעל כל הסיפור הזה, כי אתה רוצה להתריע, להרתיע, סליחה, את האויב שלך. הדבר הראשון זה התקפה. זאת אומרת, במלחמה שהיא מלחמה רחבה, אתה מנסה, כבר בשלב ההתקפה, עוד לפני בכלל שהדבר הזה יצא, לפגוע בו. אם זה לפגוע במחסנים שלהם, אם זה לפגוע במשגרים שלהם, אם זה לפגוע ביכולות שלהם, זאת אומרת, המרכיב הראשון הוא בכלל מרכיב ההתקפה. המרכיב השני הוא מרכיב ההתרעה. וככל שיש לך זמן יותר, אז היכולת של הציבור, של הצבא, של מתקנים אסטרטגיים, לקבל התרעה ולהתנהג…
שרון: ראינו את זה בתקיפה באפריל, שהיה שם יירוט מאוד מוצלח, אומנם לא רק של הישראלים, אלא נעזרנו בכוחות בינלאומיים, אבל שם זמן ההתרעה אפשר לנו להגיב בהצלחה.
תא"ל במיל' גביש: זה נכון, שם, דרך אגב, אפילו האזרחים עוד לא הגיעו בכלל לשלב שהם כמעט שמעו את ההתרעה, זאת אומרת, הדברים קרו באותו מרחב התקפה, כמו שאמרנו, שאתה מטפל באיום עוד מעבר לקווי הגבול שלנו. זאת אומרת, במקרה הזה זה באמת עניין ההתרעה. בטווחים המאוד קרובים, ההתרעה היא מאוד קצרה. שוב, אנחנו יותר מכירים את זה מהדרום, לצערנו עכשיו גם בצפון, אבל ככל שהטווח גדל, זמן ההתרעה הוא… גם הוא גדל ויש יותר זמן להתנהל ביחס למטרה הזאתי, וזה מביא אותי לחלק האחרון. החלק האחרון יש לו את המרכיב של ההגנה האקטיבית, שזה ניסיון אקטיבי ליירט את אותו טיל, מטוס, כטב''מ, או מה שזה, וההגנה הפסיבית, שזה ההתנהגות של הציבור, וזה חוזר למשפטים, שבאמת, אומרים אותם כל הזמן, אבל אנחנו רואים שהדבר הזה מציל חיים, וזה אומר "כשאתה שומע את אותה התרעה, ושאתה שומע את הסירנות, תלך למרחב המוגן. או אם אתה נמצא באזור פתוח, תשכב על הרצפה, שים ידיים על הראש", אותה התנהגות הנדרשת היא התנהגות שבעצם מצילת חיים, ולכן, הדרך לצמצם את הפגיעה היא בעצם לפעול בכל המרחבים האלה: התקפה, התרעה, יירוט אקטיבי, והתנהלות פסיבית של האוכלוסייה.
שרון: אז בוא נפרק את האקטיבי והפסיבי ובוא נבין, בעצם מבחינת שכבות ההגנה שלנו, מה פסיבי, מה אקטיבי?
תא"ל במיל' גביש: אוקיי, אז כשאני אומר אקטיבי הכוונה היא לאותה, נקרא לזה הגנה רב שכבתית שיש לנו במדינת ישראל, דבר שהתפתח במעלה השנים. אני פה פותח סוגריים, ואני אומר שאנחנו הרבה פעמים צינים ביחס לתהליכי בניין כוח, ו"כן התכוננו" ו"לא התכוננו" וכולי, אני חושב שבעולם הזה של הגנה מטילים ורקטות, אפשר באמת לראות שיש פה תהליך שהוא סדר גודל של 15 שנה, אפילו קצת מעבר לזה, של בניין כוח מאוד משמעותי, והרעיון שהתפתח במעלה השנים הוא אותו רעיון שנקרא "הגנה הרב שכבתית", מה זה אומר? זה אומר שיש לנו את "כיפת ברזל" בטווח של… נקרא לזה הטווחים היחסית קרובים, מעליה יש שכבה נוספת עם מערכת שנקראת "קלע דוד", "שרביט קסמים" זה השם הראשון שלה…
שרון: מול מה היא עובדת?
תא"ל במיל' גביש: וזה בעצם מערכת שיודעת להתמודד עם טילים בטווחים ארוכים יותר, אבל היא גם יודעת להתמודד עם טילי שיוט, והיא יודעת להתמודד עם מטוסים, היא יודעת להתמודד עם איומים מאוד מאוד מתקדמים, זה בעצם המערכת האחרונה שפותחה והיא מאוד מאוד מפותחת ומתקדמת, מעליה יש את החץ 2 ואת החץ 3, ואלה בעצם המערכות שמיועדות לטווחים המאוד רחוקים, ובעצם במלחמה הזאתי אנחנו פגשנו את מערכת החץ, גם את מערכת החץ 2 וגם את ה-3, פועלים, בעצם, בפעם הראשונה בצורה מבצעית, זה משהו שהתפתח במעלה השנים…
שרון: עם הצלחה יחסית…
תא"ל במיל' גביש: עם הצלחה…
שרון: טובה, כן.
תא"ל במיל' גביש: …מרשימה, שאם אנחנו מדברים על החות'ים, אז הם ירו עלינו כבר שמונה כאלה, ושמה אנחנו לא מדברים על 50 קילו, לצערי, אנחנו מדברים על ראשי נפץ משמעותיים, וכולם, ללא יוצא מן הכלל, יורטו, הייתה הצלחה יחסית מאוד טובה מול מה שהגיע מכיוון איראן, אבל גם כאן, אנחנו, למרות ההצלחות, אנחנו כל הזמן מדגישים את העניין הזה, צריך לזכור שזה לא הרמטי. אגב, יש עוד דבר שמאוד חשוב לדבר עליו, וזה מתחבר גם לעניין של ההגנה הפסיבית, ההגנה הפסיבית שאנחנו מדברים עליה זה בעצם ההתנהגות של הציבור, אגב, גם של חיילים, לצערנו. היו יותר ממקרה אחד של חיילים, שפשוט ההתנהגות שלהם יכלה להציל את החיים שלהם. היו מקשיבים להתרעה, הולכים לתוך המרחב המוגן, כנראה שהם לא היו נפגעים.
שרון: אנחנו מכירים את זה משטחי הכינוס למיניהם, גם במלחמת "צוק איתן", וגם כעת…
תא"ל במיל' גביש: מכל מיני מקרים נקרא לזה ככה…
שרון: כן.
תא"ל במיל' גביש: …ולכן ההתנהלות האישית, אם זה בצבא ואם זה של האזרחים, היא ממש ממש מצילת חיים. אני חוזר על העניין הזה, כי זה מאוד מאוד משמעותי. וזה בעצם מה שאתה מצפה שיקרה. אני מאוד מקווה, כמובן, שהציבור, בטח אם תהיה לנו איזושהי מלחמה שהיא יותר משמעותית, כמו שצפויה בצפון, אכן ינהג כך, אני מעריך שזה גם מה שיהיה. צריך להגיד שלאורך, בסך הכל התקופה הזאת של המלחמה, כ-9 חודשים, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-20,000 רקטות ששוגרו לעבר מדינת ישראל, ולשמחתנו, יחסית, עד עכשיו, כמות הנפגעים, היא הייתה יחסית קטנה, ביחס ל-20,000 רקטות, ומהם…
שרון: אתה אומר רקטות, אז אני רוצה לפתוח סוגריים…
תא"ל במיל' גביש: כן?
שרון: …כדי ליישר את המושג הזה, כי אני רואה לא פעם אנשים אומרים "טילים", ומבלבלים אותם עם "רקטות", אז בוא נעשה איזה שנייה של לפתוח סוגריים על ההבדל.
תא"ל במיל' גביש: הרקטות זה בדרך כלל מה שאנחנו פוגשים בטווחים הקצרים. זה מה שמגיע מעזה, זה מה שאנחנו רואים בטווחים הקצרים…
שרון: קטיושות למיניהן, כן.
תא"ל במיל' גביש: קטיושות וטיפה צפונה.
שרון: כן.
תא"ל במיל' גביש: עד פאג'רים וכו'. טילים, כאלה שהם כבר יותר מורכבים, הם מגיעים מטווחים ארוכים יותר, יש להם לפעמים יכולת דיוק יותר גבוהה, זאת אומרת, הם מסוגלים להגיע לנקודה יחסית מדויקת, זה מה שהאיראנים ניסו לעשות.
שרון: אז ה"פלק" שפגע במג'דל שמס, מה הוא? רקטה או טיל?
תא"ל במיל' גביש: הוא רקטה…
שרון: אוקיי.
תא"ל במיל' גביש: הוא יותר מתחבר לעניין הזה של רקטה, אבל רקטה, מה שנקרא, מהקצה המתקדם של הרקטות, עם יכולת יחסית לעשות נזק גדול.
[מוזיקה]
שרון: אירוע הרקטה במג'דל שמס גבה את חייהם של ילדים ובני נוער, ויכול להתברר, עם הזמן, כאירוע משנה כיוון, שמקרב אותנו עוד יותר למלחמה כוללת. האם ישנן בכלל מספיק מערכות כדי להגן על האזרחים? עד כמה אפשר לסמוך על הקואליציה האמריקנית? ואיך הכל התחיל באותו יום של היירוט הראשון של מערכת "כיפת ברזל"? כבר ממשיכים עם זה. בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
אז אני רוצה ללכת איתך לתרחיש שאנחנו גם צריכים להיערך אליו, לעובדה שאיראן תהיה מעורבת, נניח במערכה צפונית, ואנחנו מדברים כבר שם גם על מה שלחיזבאללה אנחנו כבר יודעים שיש, טילים ארוכי טווח ועם ראשי נפץ משמעותיים, וגם טילים מאיראן. לישראל יש יכולת הגנה האווירית, לבדה, לעמוד בפני האיום הזה או שהיא זקוקה לבעלות הברית שלה?
תא"ל במיל' גביש: קודם כל, מה שאנחנו פגשנו במלח… ב… נקרא לזה, באירוע הבאמת יוצא דופן, ביחס, דרך אגב, להיסטוריה הצבאית, זאת אומרת, אתה בודק אחורה את ההיסטוריה הצבאית, מתי 30 פר… 300 פריטים, סליחה, שוגרו לעבר מדינה בטווח זמן כל כך קצר וכו', אתה לא כל כך מוצא מקבילים לדבר הזה. ופה ל… נקרא לזה… לשיתוף הפעולה עם האמריקאים, במרחב שלנו, בהחלט יש משמעות. האם אנחנו מסוגלים לבד? התשובה היא כן. האם זה יהיה באותם אחוזי הצלחה, כשיש לך את האמריקאים בתוך המרחב וכו', אז כמובן שזה יפגע במידת ההצלחה אל מול איום, כשהוא איום רווי שמגיע מכל כיוון שהוא…
שרון: אבל אני רוצה לדבר איתך תכל'ס.
תא"ל במיל' גביש: לכן יש פה משמעות…
שרון: כן.
תא"ל במיל' גביש: …לנוכחות, גם של הקואליציה וגם של האמריקאים.
שרון: אז אני רוצה לדבר איתך תכל'ס על איך האמריקאים מסייעים לנו. זה כבר סוד ידוע, מה שנקרא, שלאמריקאים בנושאות… לאמריקאים, בנושאות המטוסים הגדולות שלהם יש מערכות נלוות, ספינות נלוות, שמחזיקות מערכות מאוד מתוחכמות ליירוט טילים. הדבר הזה אמור לסייע לנו ביום פקודה?
תא"ל במיל' גביש: התשובה היא כן, וזה גם מה שקרה במהלך האירועים האחרונים. זאת אומרת, יש לאמריקאים יכולת כזאתי, היא יכולת מקבילה למה שאנחנו מכירים אצלנו. רק אצלנו…
שרון: אפשר להגיד את השם של המערכת?
תא"ל במיל' גביש: כן.
שרון: אני מניחה שזה…
תא"ל במיל' גביש: כן, כן, כן. לא…
שרון: זה כבר עובר צנזורה בעיניי.
תא"ל במיל' גביש: אין איזה…
שרון: כן. "אג'יס"?
תא"ל במיל' גביש: …שהיא בעיה. יש… בדיוק, ספינות אג'יס שהן נמצאות בים, חלקן נמצאות בים התיכון, חלקן נמצאות בים סוף, במרחב הרלוונטי. לספינות האמריקאיות יש בעצם יכולות הגנה אווירית. הן יכולות גם מול כטב''מים, וצריך להגיד, עד היום הן יירטו לא מעט כטב''מים. כאלה שהגיעו למרחב שלנו, ויש להם גם יכולות כנגד טילים. אל מול זה מצטרף גם המערך הטס של "סנקטום", "סנטקום" זה בעצם פיקוד המרכז של האמריקאים, שהוא הפיקוד האחראי על המרחב שלנו, זה גם מה שאנחנו ראינו בעצם בלילה של 14 באפריל, ש"סנטקום" הפעיל את כל היכולות ההגנה שלו, שזה מאוד מזכיר למה שאנחנו עושים. יש מטוסים, יש הגנה מהקרקע, יש התרעה, יש שילוב מאוד משמעותי בינינו לבינם, מה שמאפשר הגנה טובה יותר, וגם פה, אני חושב שהפעם האחרונה שלחמנו באיזושהי קואליציה, ככה מאוד משמעותית, זה היה איפשהו בשנות ה-50, בקונטקסט אחר לגמרי, אולי קצת בשנות ה-90, במלחמת המפרץ, אבל מה שאירע פה במרחב הוא בהחלט מאוד משמעותי, כאמירה ליכולת של קואליציה לפעול אל מול איראן במרחב שלנו. וצריך להגיד, אנחנו מדברים על יכולות בהגנה. הקואליציה הזאתי, אם היא רק תחליט, היא גם יודעת לפעול בהתקפה.
שרון: מול משגרים…
תא"ל במיל' גביש: גם את זה צריך לזכור.
שרון: …מול מחסני, כמובן, טילים, מול כל נשק שיכול לאיים עלינו. אני רוצה לרדת איתך לשכבה הראשונה, ל"כיפת ברזל" בחזרה, שאתה מכיר באמת היטב, והִטְמַעְתָּ את המערכת הזו. אנחנו לא יודעים כמה מערכות "כיפות ברזל" יש כאן, ועד כה הם סיפקו את הצרכים של מדינת ישראל, אבל אם אנחנו מסתכלים על מערכה רב זירתית משמעותית, למעשה, אנחנו מסתכלים על התשתיות הקריטיות שצריך להגן עליהם: בתי חולים, מערכות חשמל, מערכות מים, שדה התעופה, בכלל שדות תעופה, בסיסים צבאיים. כמה יישאר לאוכלוסייה האזרחית להגנה על הבתים שלנו?
תא"ל במיל' גביש: אז קודם כל אנחנו יכולים לראות, בטח נכון לעכשיו, האוכלוסייה האזרחית מוגנת, ולכן יש בהחלט הגנה טובה על האזרחים, אמרנו, לא הרמטית, אבל בהחלט הגנה טובה. בעת לחימה אלה דברים שאתה… כמובן, בזמן אמת יש הרבה מאוד שיקולים שנלקחים בחשבון אל מול, אל מול האזורים המאוימים, אל מול כמה שאתה צריך להגן עליהם וכולי. לא ניכנס פה באמת באמת לפירוט כי הוא, בכל זאת, מסווג, אבל הכל נקח בחשבון. כמובן, הגנה על אזרחים, הגנה על תשתיות… של תשתיות אסטרטגיות, על יכולות משמעותיות של הצבא וכולי.
שרון: אבל אני אגיד לך מה אנשים אומרים לי - תחשבי בהיגיון, את "כיפת ברזל", אם נפרוס בכל המקומות החשובים הללו, כנראה שבניינים בתל אביב או בנייני רבי קומות בחיפה, לא יהיו מוגנים. אתה יכול להרגיע אותי?
תא"ל במיל' גביש: אני חושב שדווקא באזורים שהם אזורים, נקרא לזה, עם צפיפות האוכלוסייה הכי גבוהה בישראל, הסבירות היא שלאורך התקופה, זה לא משנה מה, כן, כן תהיה הגנה. כי אתה בסוף, זה אחד הדברים שאתה מסתכל עליהם. זאת אומרת, אתה מגן ביחס לנפח, לכמות אנשים, לצפיפות של אוכלוסייה, ולכן, בעניין הזה, אני חושב ש… לא יודע איפה את גרה, אבל…
שרון: אני גרה בתל אביב…
תא"ל במיל' גביש: אוקיי.
שרון: אבל לא אכפת לי רק מתל אביב…
תא"ל במיל' גביש: כן.
שרון: …אכפת לי מכל האזורים, כמובן, המרוכזים. אתה יכול להרגיע אותי ולהגיד שתהיה הגנה? "כיפת ברזל" תוכל לספק הגנה גם לאזורי המגורים, ולא רק לתשתיות הקריטיות, ביום פקודה כזה של מערכה רב-זירתית?
תא"ל במיל' גביש: כן. התשובה היא כן, אבל שוב, לא הרמטי. זאת אומרת, כן תהיה הגנה, היא לא תהיה הרמטית. וצריך להגיד, שבמערכה רב-גזרתית, כמו שאמרנו, זה לא נשאר רק ב"כיפת ברזל", כי השכבות הנוספות יבואו גם הן לידי ביטוי, והתפיסה כולה, שמדברת גם על פעילות בהתקפה, על התרעה, וכל מה שדיברנו עליו לפני כן.
שרון: אתה אומר "לא הרמטי", אז אני אשאל אותך עוד יותר, ולמרות שאתה לא מפיקוד העורף, וזה לא הניסיון שלך, אבל אתה מכיר היטב, האם הממ"דים הביתיים שלנו יספיקו להיקף ולכמות שאנחנו מדברים עליה, שתגיע מצפון, אם תגיע?
תא"ל במיל' גביש: תראי, התשובה העקרונית היא שכן. זאת אומרת, לזה זה נבנה. זאת אומרת, כל הסיפור של הממ"דים, שהם בעצם תוצר של מלחמת המפרץ הראשונה, לזה הם נועדו. ולכן, ברגע שאתה מתנהג באופן שבו פיקוד העורף מנחה אותך, אם זה ללכת פנימה לתוך הממ"ד, ואם זה ללכת לחדרי המדרגות וכולי, אלה הדברים שמצילים חיים. אנחנו, כמובן, לצערנו הרב, יש את מקרי הקיצון, שזה משהו נופל לך על הראש, אז כנראה שזה יהיה יותר מורכב. אבל באופן עקרוני, ביחס למה שקרה פה במדינת ישראל… תראי, אחד הדברים, זה באמת היכולת שלנו להסתכל אחורה, בסדר? זאת אומרת, מה קרה בתשעה החודשים האחרונים? וכמו שאמרנו, כבר שיגרו עלינו 20,000 טילים, גם על תל אביב, וגם על אה… וגם בצפון, זאת אומרת, פחות או יותר, מה קרה כששיגרו עלינו 20,000 טילים. אגב, אפילו מלחמת לבנון השנייה, ב-2006, שיגרו עלינו 4,000 טילים, 4,500 טילים, ולא היה לנו בכלל יכולת הגנה. זאת אומרת, זה איום, זה איום משמעותי, אבל אני לא מאלה שחושב שמדינת ישראל תהרס ואנחנו… יהיה פה איזה מין משהו ש… זהו, גמרנו. סוף הקיום. ממש ממש לא. אני חושב שתהיינה פגיעות, כמו שאמרנו, אבל בסך הכל יש לנו יכולת הגנה שהיא טובה, ואנחנו לא נשארים רק בהגנה.
שרון: אני רוצה להחזיר אותך, אמרת "נלך אחורה", אז להחזיר אותך בעצם ליום שבו מתבצע היירוט הראשון של "כיפת ברזל". תספר לנו קצת עליו, והאם היית מאמין שאנחנו נמצא היום במצב שבו אנחנו באמת מסתמכים על המערכת הזו שאמורה לכסות, לפחות, את מירב מדינת ישראל.
תא"ל במיל' גביש: אז באמת היום הזה, שזה אגב, היה ה-7 באפריל, ב-2011, הוא היה סוג של ריכוז של הרבה מאוד כוחות והרבה מאוד מאמצים, וצריך להגיד, הם באמת מאמצים רחבים מדינתיים. החל מהתעשיות, זאת אומרת, בסוף "כיפת ברזל" היא תוצר של מערכת בהובלה של "רפאל", עם מכ''מ של "אלתא" בכלל, של תעשייה אווירית, וחברה שבזמנו, "אמפרסט", שבכלל עשתה את מרכז ניהול היירוטים, התעשיות, מרכז… ריכוז מאמץ מאוד משמעותי. מצד שני, משרד הביטחון, מנהלת שלמה שנקראת "מנהלת חומה" שעד היום פועלת, זה בעצם המנהלת שאחראית על כל מה שקשור לבניין הכוח של מערכות ההגנה רב שכבתיות. בתוך חיל האוויר תהליכים של בניין כוח, מנהלת שנקראת "מנהלת מגן", גם היא, זה מה שהיא עושה, ומה שנקרא אנחנו, הלוחמים, שבעצם צריכים לקחת את כל הדבר הזה ולבנות איתו, מצד אחד דוקטרינה, מצד שני, להכין את האנשים, ומצד שלישי לראות שזה פרוס בצורה הנכונה, האופטימלית, על מנת ליירט את המטרות. כל זה ביחד יתכנס ואותם שני… שתי רקטות שהגיעו מכיוון עזה לאשקלון, שני מיירטי "כיפת ברזל", והיירוט הראשון היה יירוט מאוד מוצלח. את יודעת, ככה באנקדוטה, אפשר להגיד, שאנחנו מדברים ואני רואה היום הרבה מאוד אנשים שמדברים בתקשורת וכולי, כמה "כיפת ברזל" היא משמעותית וחשובה וזה לא היה מצב באותה… ביירוט הראשון. ביירוט הראשון היו הרבה מאוד ספקות של הרבה מאוד אנשים, היו כאלה שאמרו "טכנולוגית לא יכול להיות", שזה כמו שאתה עומד מצד אחד עם אקדח, ומצד שני עם אקדח, וזה פוגע אחד עם השני, והיו כאלה שאמרו "ההגנה הכי טובה זה בכלל התקפה", והיו כאלה בכלל שחשבו שזה תקציבים, אז כדאי שהתקציבים ילכו אליהם ולא לזה, היה הרבה מאוד התנגדויות לצערנו.
שרון: ואתה עומד שם בפלמחים? איפה היית?
תא"ל במיל' גביש: ואני… הסוללה, לצורך העניין, ישבה אי שם באשקלון, הסוללה הראשונה פרסה לבאר שבע, והסוללה השנייה שפרסה, היא הייתה זו שבעצם… שיירטה, ואתה בעצם מכין את המערך הזה כדי שהוא ידע לעשות את הדברים כמו שצריך. ועוד דבר שהוא משמעותי בהקשר של הלוחמים והלוחמות, זה שצריך להגיד, מערך הגנה אווירית לפני "כיפת ברזל", הוא היה מערך הנ"מ. אנחנו עשינו תהליך שלם של שינוי אסטרטגי בקליטה של "כיפת ברזל", כי הבנו - זה לא עוד מערכת נשק רגילה שנכנסת, ולכן צריך לעשות שינוי מאוד מאוד משמעותי. ולכן, אותו יירוט שאת מדברת עליו, הוא גם הביא… הוא… היה מקופל בו גם בעצם שנה שלמה, ממש ככה, של הערכות, של תרגילים, של ביקורות, של מחשבה "איך אנחנו עושים את זה?" כל מיני דברים, את יודעת, שהיום נראה לנו מאוד טבעי. למשל, "נפל בשטחים פתוחים", זה לא היה לפני כן. זאת אומרת, לפני ה-7 באפריל, לא היה דבר כזה. כל מה שמגיע למדינת ישראל ופוגע באינטגרטי, נקרא לזה, של הגנת שמי המדינה, אנחנו באינסטינקט ה"חיל האווירי" שלנו, אתה מיירט את הכל. ופה הבנו שאנחנו לא רוצים להילחם במספרים, בדיוק כדי שלא נגיע לאותו עניין שאת דיברת עליו לפני כן, של… נמצא את עצמנו בלי טילים, ולכן אמרנו…
שרון: צריך לזכור, המיירטים הללו עולים המון כסף.
תא"ל במיל' גביש: כן. למרות שיחסית לאמל''ח צבאי, מיירטי "כיפת ברזל" הם מאוד זולים ביחס לדבר הזה.
שרון: אז תכניס אותי קצת למימד האישי, מה אתה מרגיש ברגע הזה כשאתה רואה את היירוט המוצלח?
תא"ל במיל' גביש: אז זה באמת איזושהי תחושה מאוד מאוד טובה, מצד אחד, זאת אומרת, אתה אומר "זה עובד". כאילו, כל מה שעשינו, כל המאמצים האלה שתיארתי לך, שהם מאמצים בכל הרמות, אתה יודע, אתה בתור המפקד, כאילו, אנחנו מדברים עליי, אבל בסוף זה לוחמים, זה לוחמות. אני התחלתי להגיד לפני כן, שאותם לוחמים ולוחמות, עד אותה נקודת זמן, לא יירטו כל היום. זאת אומרת, זה לא שפה אנחנו… בוא נגיד, מאז בעצם מלחמת לבנון הראשונה והשנייה, זה לא שכל היום אנחנו יירטנו מטוסים של האויב, וגם לא טילים, זה משהו שקרה במעבר מאוד מאוד חד, ואתה בכלל צריך לבנות את האנשים, מנטלית, לאותה נקודה, שכשהם יראו את האיום, הם יעשו את מה שהם צריכים באמת לעשות.
שרון: זו אחריות גדולה מאוד.
תא"ל במיל' גביש: זו אחריות גדולה מאוד, וזה אנשים מצוינים.
שרון: אז דמיינת ברגע הזה שבעצם זה יהיה הכיסוי של מדינת ישראל? שמרגע זה יתחילו לייצר עוד ועוד מערכות, כדי להגיע לכיסוי כמה שיותר נרחב?
תא"ל במיל' גביש: צריך להגיד שכן. זאת אומרת, האמת היא שכן. שבעצם, כבר באותה תקופה אנחנו הבנו לאן העולם הזה הולך. שוב, עשינו באמת תהליך מאוד מאוד ארוך, ואחת השאלות ששאלנו את עצמנו זה, בעצם, לאן האיום הולך? ומה יש לנו היום שיכול להתמודד אל מול המצב ההולך ומתפתח? מה השתנה במרחב שלנו? ולכן, בוא נחדד את הייעוד שלנו, את המערכות שלנו, את תפיסות ההפעלה שלנו, אפילו את הארגון. אפילו את השפה, כמו שאמרתי לך, השפה, הטרמינולוגיות. החל מהטרמינולוגיות שזה לא רק נגד מטוסים, אלא זה הגנה אווירית אחת, וכלה בכל מיני החלטות, מהסוג שתיארתי לך, שעל שטחים פתוחים אנחנו לא יורים וכו'.
שרון: אתה ער לביקורת שיש גם כלפי המדיניות הצבאית של מדינת ישראל מאז כיפת ברזל, למעשה יש כאלה שאומרים "אנחנו בגלל כיפת ברזל הפכנו להיות יותר הגנתיים ופחות פרואקטיביים", ואולי זו הייתה הטעות שלנו בהקשר של חמאס וחיזבאללה? ההתעצמות שלהם?
תא"ל במיל' גביש: כן. בוודאי שאני מודע לזה והתשובה שלי בהקשר הזה, יש לה כמה חלקים: הדבר הראשון, כיפת ברזל מצילת חיים. זה השורה התחתונה. קודם כל, הדבר הזה מציל חיים, לצערנו הרב ראינו מה קורה כשלא היה יירוט. אז צריך לזכור שב-3,000 יירוטים האלה שהיו עד עכשיו, למשל ב-9 חודשים האלה, כשמיירטים, אמרנו, זה אומר שזה לא הולך לשטחים פתוחים, זה הלך לכיוון ששם היו אנשים. זאת אומרת, זה 3,000 מקרים שזה הציל חיים. אז קודם כל הדבר זה מציל חיים, אחד. הדבר השני, שהוא… נקרא לזה קצת יותר בקומה האסטרטגית, זה, אני הקבלתי את זה, את יודעת מה? לעולם של הספורט. בעולם של הספורט, בוא ניקח את קבוצת הכדורגל הכי טובה בעולם, וקבוצת הכדורגל הכי טובה בעולם, יש לה יכולת התקפה מאוד טובה, ומרכז שדה מאוד טוב, והגנה, וגם שוער. אבל עכשיו היא משחקת נגד הקבוצה השנייה, נקרא לזה "מספר שתיים טובה בעולם", והקבוצה השנייה גם לא משחקת על המגרש, היא עכשיו זורקת או בועטת כדורים בגובה, והם ישר הולכים לכיוון של השוער, ותאר לך שאין שוער, ולכן, אתה צריך קבוצה עם כלל היכולות. עם יכולות הגנה, יכולות התקפה.
ברמה המדינית זה אומר שאתה צריך, כמדינה, שיהיה לך את ה-toolbox נקרא לזה, את הכלים, כדי להיות מסוגל לפעול גם בהגנה וגם בהתקפה. ולכן, כיפת ברזל אפשרה את היכולת הזאת. עכשיו, המאמן, נקרא לזה ככה באותה אילוסטרציה, הוא בוחר - האם אני פועל בהתקפה? האם אני פועל בהגנה? וכולי. אבל אני לא מקבל את זה שבגלל "כיפת ברזל", אז אנחנו לא עשינו זה… "כיפת ברזל", בעיניי, אפשרה לנו לנשום לפני שאנחנו פועלים. וההחלטה שהתקבלה, אפשר לבקר אותה, לעיתים כך ולעיתים אחרת. אבל אתה לא יכול, דרך אגב, להתנפל על כל הסביבה שלך כל הזמן. ולכן, אתה חייב את היכולת הזאתי. והדבר האחרון שאני אגיד זה שאתה גם צריך לבנות את עצמך למצב של פתיחת לחימה, ולעיתים פתיחת לחימה לא אתה זה שפותח בלחימה, אלא האויב שלך הוא זה שפותח בלחימה, ולכן, אתה צריך יכולות שיודעות קודם כל להגן, ומשם אתה תדע לצאת להתקפה. ולכן, כשאתה מסתכל על כל הדברים האלה, לי בכלל אין ספק שהכלי הזה של ההגנה הוא משהו שהיה נדרש, זה גם משהו שנקבע, שוב, אנחנו הולכים לרמה המדינית, בוועדה של מרידור, שהייתה ועדה שהסתכלה על תפיסת הביטחון שלנו ואמרה "חסר, בעצם, בתפיסת הביטחון רגל".
כי תפיסת הביטחון שלנו נבנתה בימים של בן גוריון. מדובר על הכרעה, על הרתעה ועל התרעה. היה שם חסר הגנה. ולכן ההחלטה הזאתי, להוסיף את הנדבך הזה של ההגנה, אקטיבית ופאסיבית, היא החלטה מדינתית בעיניי נכונה. אגב, זה לא אושר עדיין רשמית, צריך להגיד, אבל בתובנה שלנו זה עדיין… זאת תפיסת הביטחון שלנו, ובעיניי היא נכונה.
שרון: לסיכום, אנחנו בימים רגישים מאוד ולכן אני רוצה ככה את חותמת הסיום שלך. כשאנחנו מסתכלים, באמת, אנחנו רגע, אולי, לפני מערכה מאוד משמעותית בצפון, וייתכן אפילו שאיראן, לפי האיומים שלה, גם תצטרף לזה. החות'ים לא הפסיקו, הדרום עדיין לא סיימנו את העבודה שם, אנחנו מסתכלים באמת על כל האיומים הללו. אני רוצה לקבל ממך תעודה של איש מקצוע שמבין היטב את מערכות ההגנה הישראליות, ההגנה האווירית, על שכבותיהן. האם ישראל מוכנה למלחמה הזו?
תא"ל במיל' גביש: אז אני חושב שהמשפט המסכם יכול להיות שלמדינת ישראל יש הגנה טובה, היא לא הרמטית, ולכן אנחנו צריכים לפעול על בסיס כלל המרכיבים שדיברנו עליהם, והצופים שלנו והמאזינים שלנו, החלק שלהם בתוך העניין הזה, באמת באמת לפעול לפי הנחיות פיקוד העורף, וזה קריטי, כמו שאמרנו, להצלת חיים. אבל בכל זאת, משפט אחרון בכובע של מי שהיה מפקד ההגנה האווירית, אני לא יכול שלא לדבר על הלוחמים במערך הזה, על הלוחמות והלוחמים. שני משפטים: אחד, סדר גודל של 50% זה נשים-גברים, זאת אומרת, עכשיו יש את האולימפיאדה אז כולם מאוד התפלאו על הדבר הזה. במערך ההגנה האווירית אף אחד לא מתפלא, זה אולי אחד המערכים הראשונים בצה"ל שנשים לוחמות הצטרפו אליו ופעלו, היום יש מפקדות ברמה של רבי סרנים, סגני אלופים, אחת מיחידות הטילים הכי משמעותיות היא מפקדת בכלל, ובעצם המפקדת הראשונה על יחידה מבצעית כזאת, כך שנושא של שילוב נשים הוא מאוד משמעותי, וזה סוג של תרומה. את שואלת אותי באופן אישי? אני תמיד הסתכלתי על…
כשאתה מפקד בכיר, אתה עושה את מה שאתה צריך בהקשרים של הצבא, אבל גם יש לך איזשהו מרכיב חברתי, והמרכיב החברתי, בראייתי, המשמעותי, היה שילוב נשים ושוויון הזדמנויות וכולי, זה קורה חזק מאוד במערך. הדבר השני זה הלוחמים בכלל. הלוחמים והלוחמות, שנדרשים לערנות יוצאת דופן, בקבועי זמן, כמו שדיברנו לפני כן, מאוד מאוד קצרים, ועד היום, באמת, עושים עבודה יוצאת דופן, גם מקצועית, גם ערכית, מפיקים לקחים, לצערנו הרב היו 3 הרוגים למערך ההגנה האווירית, קצינה לוחמת שהתעקשה לחמש את המשגר, למרות שהיא ידעה שהיא נכנסת לאזור מאויים ו…
שרון: כן, "רוכב שמיים", כן.
תא"ל במיל' גביש: והם נהרגו, וזה היה, כמובן, עצוב מאוד בתחילת הלחימה. אז כך שאני, באמת, מצדיע למפקדים וללוחמים במערך ההגנה האווירית, על האופן שבו הם מגינים על שמי המדינה.
שרון: והמערכות מוכנות, הם יכולות לבצע את העבודה הזאת?
תא"ל במיל' גביש: המערכות מוכנות, ו-9 חודשים, לצערנו הרב, גם אפשרו לנו לצבור עוד ניסיון ועוד הפקת לקחים, ואפילו לעשות תהליך של בניין כוח, תוך כדי הלחימה.
שרון: תת-אלוף במילואים דורון גביש, תודה רבה לך.
תא"ל במיל' גביש: תודה לך, שרון.
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו 5 כוכבים או פחות, ולהגיב לנו - מהי מערכת ההגנה האווירית האהובה לכם? את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד או ברכב. בפרק הזה דיברנו בעיקר על הגנה, אז קחו לכם פרק שמדבר על התקפה. חפשו את הפרק "הפצצה בחודיידה - האם ישראל נגררה למלכודת החות'ית?".
תחקיר הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
[מוזיקה מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
ความคิดเห็น