התלות באספקת התחמושת היא חלק מהיחסים המורכבים עם ארה"ב - ולמרות התמיכה חסרת התקדים, ניכרים סדקים. עם שמעון שיפר נזכרנו איך בבית הלבן התעמתו וגם הרימו מנהיגים ישראלים, מה באמת מעצבן את ביידן ומה יוכל הנשיא לעשות לפני הבחירות
תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/01/2024.
אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.
הדיווח ב-NBC על פיו ארצות הברית שוקלת להגביל את אספקת הנשק לישראל, אמנם מוכחש על ידי הבית הלבן. אבל לשני הצדדים, ארצות הברית וישראל, ברור כי הם על מסלול של התנגשות.
ממשל ביידן, שגם ככה בשנת בחירות, החל את דרכו עם ממשלת נתניהו באקורדים צורמים על רקע המהפכה המשפטית. על אף המחלוקות משאירע טבח השבעה באוקטובר, העניק הממשל תמיכה בלתי מסויגת ועתירת משאבים לממשלת ישראל. האם כעת, ככל שממשל ביידן מתקרב לבחירות, נראה צינון ביחסים?
עד כמה המתח קשור לשאלת היום שאחרי והגורמים הקיצוניים בקואליציה, או שאולי אין חדש תחת השמש, ומאז ומתמיד היו חיכוכים בין ראשי ממשלה לנשיאים אמריקנים, שמעולם לא פגעו בשותפות הדרך ארוכת השנים?
אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
[הקלטה]: נשיא ארה"ב ג'ו ביידן:
"In this moment it must be crystal clear, we stand with Israel, we stand with Israel.”
שרון: שמעון שיפר, ראית כמה דברים והיית בכמה מערכות יחסים בין הממשל האמריקני לבין ישראל,
סיקרת אותם. אנחנו ראינו התגייסות מיידית של הממשל האמריקני לישראל בשבעה באוקטובר, אתה הופתעת? כי בכל זאת, הייתה שנה לא קלה מולם.
שמעון: העומק של התמיכה האמריקאית, ובעיקר של הנשיא ביידן בישראל, נדמה לי שהיא משקפת מעבר ליחסים בין שתי המדינות, בין ישראל לאמריקה, היא משקפת את עוצמת ההלם של נשיא אמריקאי, שבעצם מלווה את העניין הישראלי, כמעט מהיום הראשון שהוא נכנס לסנאט ממדינת דלאוור, והוא תמיד מספר על השיחה שהייתה בינו לבין גולדה מאיר, שהוא היה סנאטור צעיר שמגיע לישראל אחרי מלחמת יום הכיפורים.
[הקלטה]: נשיא ארה"ב ג'ו ביידן:
"I remember the first time that I was in Israel with Golda Meir, she said don't worry we Jews have a secret weapon - we have no place else to go.”
אבל ההלם שבו לקה הנשיא, הוא בעצם נותן לממשל הזה, בלי שום קשר למה שהסביבה הקרובה שלו חושבת, קודם כל להעניק לישראל הכול.
וכשאני אומר הכול, זה מדובר במימדים שמעולם לא ראינו, מבחינת אספקת אמצעי לחימה, מבחינת התמיכה הבינלאומית, מבחינת מה שהוא מורה לנציגים האמריקאים בכל מקום אחר, הידיעה שהוכחשה לגבי עניין הנשק, אנחנו לא צריכים להיות מופתעים.
אמריקה השתמשה בעניין הזה של אספקת נשק לישראל, לא בפעם הראשונה ואנחנו נוכל אולי לפרט, לא אחת אמריקה השעתה אספקה של נשק לישראל, וגם כאשר מכחישים את זה, אנחנו הצד הישראלי צריכים לקחת את זה בחשבון, שהאטה באספקת נשק יכולה להיות.
במקרה שלנו, בינתיים, הדברים האלה לא רק שלא קורים, אלא לפני ימים אחדים הייתה משלחת גדולה בראשות מנכ"ל משרד הביטחון בוושינגטון, שחתמה על אחד ההסכמים המרחיקי הלכת, שפשוט אי אפשר לתאר ועוד נדבר על ההיסטוריה של היחסים שהיו בעבר, אם זה באספקת מסוקי תקיפה, אם זה באספקה עתידית של 25 מטוסי F-35, הבאמת המשוכללים ביותר, המילה האחרונה של נשק אמריקאי, שאנחנו נקבל ואנחנו נקבל את זה גם כמסר, שאמריקה מנסה להעביר למדינות האזור, ובעיקר לאיראן, שישראל תוכל לא רק להגן על עצמה בעצמה, אלא שהיא נוכחת באזור הזה.
אבל צריך לומר שהיחסים בין ישראל לארצות הברית, הם עומדים סביב שתי דמויות.
[הקלטה]: נשיא ארה"ב ג'ו ביידן:
“I make no bones about it. I've had my differences with some Israeli leadership. I've known Bibi for now 51 years. He has a picture on his desk of he and I when he was a young member of the Israeli foreign service and I was a 32-year-old senator. And I wrote on the top of it, “Bibi, I love you, but I don't agree with a damn thing you have to say.” It's about the same today…”
שרון: איך היית מתאר את טיב היחסים בין ראש הממשלה בנימין נתניהו לנשיא ארצות הברית ג'ו ביידן, והסוגיות שנמצאות ביניהם?
שמעון: כפי שביידן נוהג לצטט את עצמו בנוכחותו של בנימין נתניהו, הוא תמיד נוהג לומר שהוא מאוד בעד מדינת ישראל, ושהוא נוהג לשמוע את נתניהו מזה הרבה מאוד זמן, אבל הוא לא מאמין לאף מילה שלו.
אני חושב שהשיחות שהיו בין נתניהו לבין נשיא ארצות הברית, והנשיא האמריקאי מקפיד לקרוא לו ביבי, ככל שהמלחמה נמשכת, הנשיא האמריקאי נעשה קצר רוח יותר ויותר, והוא מדבר לנתניהו, לא כהתייעצות, אלא הוא בעצם אומר לו מה הוא מצפה ממנו, סוג של נותן לו הנחיות, והדברים הללו, בניגוד למה שראש הממשלה, נתניהו, אומר, שצריך לדעת, לומר לא גם לידידים וגם לנשיא ארצות הברית, לפי שעה, כל מה שביידן מבקש ממנו, מנתניהו, נתניהו עושה ונתניהו אפילו לא מקפיד לדווח על זה בזמן לקבינט המלחמה, אם זה הכנסת קמח, בניגוד למה שהוא אמר שכל זמן שאנחנו לא נקבל כך וכך מידע על החטופים, הם לא יקבלו דלק, הכל הוא נתן והכל הוא נותן, דלק ומזון ושיירות של סיוע הומניטרי, כלומר, בסופו של דבר, נתניהו למרות ההצהרות הפומביות שלו, הוא מבין את מצבו בכוח, שהוא צריך לגלות ענווה וצניעות מול נשיא ארצות הברית.
חשוב מאוד להדגיש כשמדברים על הממשל האמריקאי, מדובר בממשל דמוקרטי, מדובר בממשל שביידן שירת בו כסגן נשיא של ברק אובמה, והסביבה הקרובה הזאת שמקיפה את ביידן, נפגעה מאוד בעבר, מההתנהלות של ראש הממשלה נתניהו מול הממשל הזה, וכמובן, שני הדברים הבוטים ביותר, קשורים בהופעות של בנימין נתניהו בפני שני בתי הקונגרס האמריקאי.
[הקלטה]: בנימין נתניהו:
“Some of what the president has done for Israel might never be known, because it touches on some of the most sensitive and strategic issues that arise between an American president and an Israeli prime minister.”
שמעון: הוא אפילו לא הודיע לבית הלבן, הוא הופיע שם במרץ 2015, ודיבר נגד ההסכם המתגבש בין ארצות הברית והמעצמות האחרות לבין איראן, בנושא של הנשק הגרעיני. זה דבר שהוא מלבה את הממשל הזה. אגב, כאנקדוטה, סגן הנשיא ביידן אז, הוא כל כך רגז על נתניהו, שהוא אפילו לא היה בנאום שלו, הוא העדיף להמציא ביקור ממלכתי באוסטרליה, והוא לא היה שם. והעניין הזה מלווה גם הממשל הזה, משום שרבים בממשל של ביידן שרתו שם. הם מודעים ליחסים הקשים ביותר, שהיו בין נתניהו לבין אובמה. אני רק רוצה להזכיר שאובמה, באחד הראיונות שלו, הוא גילה שבאמצע שיחה עם ביבי, כך הוא קרא לו, בבית הלבן, הוא הפסיק אותו ואמר, תפסיק להרצות לי, ולמרות שאני אפרו-אמריקאי, בן של אם חד הורית, אני הגעתי לבית הלבן הזה, מכל הסיבות הטובות ואחרות, ואני יושב כאן כנשיא ארצות הברית, למרות שנדמה לי לפעמים שאתה מתייחס אליי, את זה הוא לא אמר, אז זה הוא אמר, לא לביבי, אבל, הוא נהג לומר את זה בשיחות שלו, נדמה לי לפעמים, אמר אובמה, שהוא מתייחס אליי כאל בוי, כאל אפרו-אמריקאי, ולא כאל נשיא ארצות הברית, ואני רציתי להעמיד אותו במקום. כל זה משמש כרקע, ליחסים, גם היום, בין נתניהו לבין נשיא ארצות הברית.
שרון: וצריך גם להוסיף את ההיסטוריה הקרובה, את מה שאירע בשנה שלפני כן, עם מה שנתפס על ידי האמריקנים כמהפכה משפטית, שפוגעת בערכים הדמוקרטיים, שכל כך חשובים לאמריקנים.
שמעון: אין ספק שמה שחווינו כאן כולנו בשנה הראשונה, להקמתה של ממשלת הימין על מלא מלא, הוציא את הממשל האמריקאי מדעתו, בעיקר משום שבסופו של דבר, היחסים בין ישראל לאמריקה לא מושתתים, אך ורק על אותה אמירה שלפעמים ישראלים, וגם אמריקאים היו אומרים, שישראל היא בעצם נושאת המטוסים של אמריקה במזרח התיכון.
היחסים בין ישראל לארצות הברית מושתתים על ערכים משותפים, על תפיסה של מהי דמוקרטיה, ומה הם הערכים שעל פיהם מדינה נורמלית פועלת. זה ערכים שנוגעים לקיום המשפט, קיום של צדק, ומה שנעשה כאן על ידי, בעיקר מי שהוביל את זה היה שר המשפטים לוין, היה ניסיון להפוך את ישראל למדינה אחרת.
בסופו של דבר, אמריקה אמרה לישראל, אנחנו הרי כל הזמן טוענים שאתם דמוקרטיה, אתם הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, והיחסים בינינו מושתתים על הערכים האלה. והנה אתם הולכים ומייצרים מדינה אחרת, ואנחנו לא מוכנים לקבל את זה.
וזו הייתה הסיבה העיקרית שבנימין נתניהו, שהגיע לראשות הממשלה בפעם השישית, מאז שהוא החל את כהונתו ב-96', לא התקבל בבית הלבן. הם בצורה הכי בוטה אמרו לו, וביידן אמר את זה כמה פעמים גם למצלמות, הוא לא ייכנס לבית הלבן.
[מוזיקה ברקע]
שרון: בנימין נתניהו הוא לא הראשון ולא האחרון להיות ביחסים בעייתיים עם נשיא ארצות הברית. איך זה קשור להקמת המדינה, ולמה בסוף הכל סובב סביב ההתנחלויות?
עוד מעט נמשיך, אבל לפני זה, אתם מוזמנים להצטרף לאפל פודקאסט, או לעקוב אחרינו בספוטיפיי, כבר חוזרים.
שרון: אז אתה ראית כמה דברים במהלך ההיסטוריה. זו ודאי לא הפעם הראשונה שיש קצר, והרבה פעמים גם האינטרסים הם מנוגדים. גם אם אתה לא אוהב את הפרסונה, יש שותפות דרך, אבל לפעמים יש ניגוד עניינים.
ארצות הברית רוצה כיוון אחד, ראינו את זה בזמן גולדה, ראינו את זה בזמן בגין, ראינו לא פעם קלאשים בין הממשל האמריקני לבין ההנהגה הישראלית.
שמעון: אין ספק שהיחסים בין ישראל לארצות הברית, לאורך השנים יש בהם עליות וירידות, שמקורן, כפי שאת אומרת, באינטרסים. הפרשה הראשונה שאני זוכר, שזכתה למהומות לא קטנות מאחורי הקלעים בין ישראל לארצות הברית, נוגעת לעובדה שדוד בן גוריון, כראש הממשלה, הודיע על כך בכנסת, ב-1960, על הכור שנבנה בדימונה.
האמריקאים, בעיקר הממשל של קנדי, עשתה מאמץ עליון לוודא ולדעת מה ישראל עושה, וזה הפך לנקודת עימות ראשונה בין ישראל לבין אמריקה. הצד הישראלי עשה מאמצים לא לאפשר לאמריקאים לבקר בכור הנבנה בדימונה.
בסופו של דבר, משלחת אמריקאית ביקרה בדימונה, הצד הישראלי, על פי פרסומים זרים, יצר שם מציאות שהם לא יכלו לעמוד על מה שקורה.
הנושא הזה של הכור הגרעיני בדימונה, היה הנושא כמעט היחיד שבו דנו נשיא ארצות הברית, קנדי, וראש הממשלה, דוד בן גוריון, שאגב, לא הוזמן לבית הלבן, והפגישה הזאת התקיימה במלון וולדורף אסטוריה בניו יורק. ראש הממשלה הראשון שהוזמן לבית הלבן היה לוי אשכול בשנת 1964, המארח שלו היה הנשיא ג'ונסון.
[הקלטה]: הנשיא ג'ונסון ולאחר מכן לוי אשכול:
“We are aware, Mr. Prime Minister, of the problems of political adjustment that Israel faces with its neighbors. We know that you want to live in peace with those neighbors.
Mr. President, I thank you from the heart for your friendship, which is a source of the deepest encouragement to my people as it faces the future with faith and hope.”
שמעון: ומאז ואילך אנחנו רואים שהיחסים הופכים להיות יותר ויותר בעלי היבטים אסטרטגיים.
ג'ונסון היה הנשיא האמריקאי הראשון שאפשר למדינת ישראל לקנות מטוסי פאנטום באמריקה, אבל, היחסים ידעו עליות ומורדות בגלל אי הסכמות, משום שבסופו של דבר, אמריקה רצתה גם לרצות את הצד הערבי, ולכן ראינו הרבה מאוד פעמים קלאשים.
הקלאש שאני כבר סיקרתי אותו, זה היה עם ביקוריו של מנחם בגין בארצות הברית, והוויכוח היה סביב מכירה של מטוסי איווקס לערב הסעודית מצד האמריקאים,
וכמובן שהקלאש הגדול ביותר היה, מול הנשיא רייגן ומנחם בגין, סביב מטרותיה של ישראל במלחמת לבנון הראשונה.
שרון: אז מה שיפר, הכל אישי בסופו של דבר? זה לא רק הסוגיות, אלא באמת כימיה בין אנשים?
שמעון: אין ספק שלהיבט של היחסים האישיים, בין נשיאי ארצות הברית לבין ראשי הממשלה בישראל, לבין דמויות שקשורות לשני הצדדים, יש השלכה אדירה, והסיפור הידוע ביותר קשור, בעצם הקמתה של מדינתישראל.
[מוזיקה ברקע]
להארי טרומן היה ידיד אחד יהודי בשם אדי ג'ייקובסון. בעברם הם היו שותפים לחנות בגדים בקנזס, שפשטה את הרגל. הם היו חברים בצבא האמריקאי שמתגייסו אליו ביחד.
והנה, רגע לפני שהאומות המאוחדות מצביעה על הקמת המדינה שלנו, על תוכנית החלוקה, ההנהגה הישראלית שבדרך השתגעה איך מגיעים להארי טרומן.
ואז הם מצאו את אדי ג'ייקובסון, החבר הקרוב של הארי טרומן. ואדי ג'ייקובסון מצליח להגיע לבית הלבן, לפגוש את חברו הקרוב, הארי טרומן, שאומר לו בתחילת הפגישה, "אבל אני מבקש ממך לא לדבר איתי על תוכנית החלוקה".
ואז הוא אומר לו, "היי ידיד, אבל זה הנושא היחיד שעליו אני בא לדבר".
והוא מבקש ממנו, "תעשה לי טובה אישית, אני לא ביקשתי ממך 30 שנות הידידות שלנו משהו. תעשה לי טובה אישית. תקבל את המנהיג של היהודים, איש זקן בשם חיים ויצמן, והוא יסביר לך מדוע חשוב שאמריקה תתמוך ברעיון הזה".
הארי טרומן מסכים, והוא מבקש שוויצמן יגיע אליו בכניסת צדדית לבית הלבן. הוא פוגש את ויצמן והוא מחליט,
הנשיא הארי טרומן מחליט, להורות לסטייט דיפרטמנט לתמוך בהצבעה באו"ם בהקמתה של מדינת ישראל.
[הקלטה]: מתוך ההצבעה באו"ם על הקמתה של מדינת ישראל:
“Saudi Arabia: no. United Kingdom: abstained. United states: yes.”
שמעון: וזה אחרי שהסטייט דיפרטמנט והפנטגון התנגדו לכך ומזכיר המדינה, האמריקאי דאז מרשל אמר, "זה יהרוס את היחסים שלנו עם הערבים". אבל להארי טרומן היה חבר אחד, אדי ג'ייקובסון, והוא עשה לו את הטובה הזו.
[הקלטה]: גולדה מאיר והנרי קיסינג'ר:
“This is a day that we hope Syrian mothers, Israeli mothers can go to sleep at night without terror, if their dear one is alive today will he be alive again on the next day.
And as the Prime Minister so eloquently said, when children on both sides can live in security…”
שרון: ויש מי שאוהב לתת תמיד את הדוגמה של גולדה וקיסינג'ר, במהלך מלחמת יום הכיפורים, שבה המחיר הוא באמת עיכוב של רכבת אווירית, של סיוע לישראל, וזה נמצא שם, יש מתח מאוד מאוד גדול, עד שבסוף כמובן האמריקנים מושיטים את העזרה המבוקשת לישראל.
כלומר, השאלה האם מהניסיון שלך, אנחנו צריכים להתרגש מהקצרים הללו בתקשורת?
או שאנחנו צריכים להסתכל באמת על טבע מערכת היחסים, ולהבין שזה לא קצר בתקשורת או ניגוד עניינים זמני, אלא מדובר במשהו הרבה יותר מובנה.
שמעון: הקצרים האלה שנוגעים לאספקת נשק למדינת ישראל, הם חלק מהכלים שבהם אמריקה כמעצמה משתמשת מול ישראל, ובוודאי גם מול מדינות אחרות, שזקוקות ונואשות לפעמים, ורוצות לקבל נשק מאמריקה. ואין ספק שמה שראינו ב-73' במלחמת יום הכיפורים, הנרי קיסינג'ר, מזכיר המדינה האמריקאי, עשה שימוש שלדעת רבים בצד הישראלי, היה שימוש נואל ולא הוגן בכל מה שקשור לאספקת נשק, למה שישראל חשבה שהיא צריכה לקבל להבטחת קיומה. אבל, צריך לראות את הדברים האלה שקשורים באספקת נשק, מאמריקה לישראל, רק כחלק מהכלים שבהם אמריקה משתמשת בהם.
בסופו של דבר, ישראל זוכה ומקבלת כמעט את כל מה שהיא רוצה, לא תמיד על פי בקשתה המיידית, אבל כפי שאנחנו רואים את זה גם עכשיו, ממשל ביידן והסביבה של ביידן כועסת, והסביבה של ביידן לפעמים אומרת לנשיא, "תראה, נתניהו מגזים, הוא עושה דברים שיכולים לפגוע באינטרסים שלנו", וזה מה שצריך לזכור ביחסים בינינו לבין אמריקה.
לאמריקה יש יחסים אזוריים. אמריקה רוצה להבטיח שהיחסים שלה עם ערב הסעודית, עם מצרים, עם מדינות אחרות, האמירויות יונחו על בסיס מאוד רחב, ושהמדינות האלה גם יוכלו להבין שגם הן תזכנה להגנה מצד אמריקה, ולכן ישראל בעניין הזה לפעמים צריכה להפסיק לחפור ולהתנהג על פי מה שמצפים ממנה באמריקה.
אבל אני חושב שהאירוע המכונן שפגע ביחסים בין נתניהו לבין נשיא ארצות הברית ג'ו ביידן, התרחש בתשעה במרץ 2015. סגן הנשיא ביידן הגיע לישראל.
[הקלטה]: בנימין נתניהו:
"השבוע הגיע הנה לביקור ילדינו, סגן נשיא ארצות הברית ג'ו ביידן. הביקור הזה מבטא את היחסים האיתנים בין ישראל לבעלת בריתנו ארצות הברית. יש מי שכבר חזה את קריסת היחסים הללו, לא ככה הוא, היחסים הם איתנים, וגם מול האתגרים שאנחנו עומדים במשותף מולם, באזורנו".
שמעון: אמצעי התקשורת הישראלים ובעניין הזה הייתי אני, פרסמתי בכותרת ראשית בידיעות אחרונות, שבשעת הביקור של ביידן, תובא לאישור תוכנית לבניית 1,600 דירות בשכונת רמות שלמה בירושלים.
הפרסום הזה גרם לסערה גדולה בצד האמריקאי, וביידן שהגיע לירושלים, איחר, יחד עם רעייתו במשך שעה וחצי, לארוחת ערב אצל בני הזוג נתניהו, הם כמובן אמרו שהם היו צריכים להתכונן לארוחה, אבל זה היה ביטוי לכך, שהם רצו לומר, "איתי אתה לא תשחק כך, נתניהו".
נתניהו כמובן התנצל מאוד ואמר שהוא לא ידע, על התוכנית שעומדת עיריית ירושלים לאשר, על בניית 1,600 דירות, וזה אולי ממחיש לנו, שלפחות מול הממשל הדמוקרטי, העניין הזה של הבנייה בהתנחלויות או הרחבת ההתנחלויות, מהווה גורם מאוד מאוד מאיץ לרעה ביחסים בין שתי המדינות.
שרון: אבל גם זה לא קרה פעם ראשונה.
גם כששמיר מגיע לוושינגטון, פתאום יוצאת הודעה על התנחלויות חדשות ויוצרת לו בלגן, בדיוק כשהוא צריך את הערבויות האמריקניות לקליטת העלייה בישראל.
שמעון: הסיפור עם שמיר כמובן והייתי שם פיזית, שמיר הגיע לוושינגטון, לקבל ערבויות של שני מיליארד דולר לקליטת העולים מברית המועצות. אנחנו הגענו לאמריקה עם יצחק שמיר, אחרי המלחמה מול עיראק, וכשהגענו, הנשיא היה ג'ורג' בוש האב, התפרסמה ידיעה על הקמת התנחלות חדשה.
אני זוכר ששהיינו במלון מדיסון בוושינגטון, הבית הלבן שלח שליח ליצחק שמיר והשליח אמר, אם אתם לא מכחישים את הידיעה הזאת, אתם לא מקבלים ערבויות של יותר ממיליארד דולר שביקשתם, לקליטת העלייה מברית המועצות. אני ראיתי את יועציו של שמיר חיוורים כסיד, ושמיר אמר, אני לא אכחיש. אני לא אכחיש, משום שהידיעה שהתפרסמה בישראל לא נכונה, וגם אם היא הייתה נכונה, גם אז אני לא אכחיש ושמיר נסע לבית הלבן, לפגישה עם נשיא ארה"ב, והנשיא האמריקאי הודיע לו, שאמריקה לא תספק את הערבויות לקליטת העלייה מברית המועצות, בגלל העניין של ההתנחלויות.
שרון: אבל במקרה שבו ראש ממשלה הולך לתהליך מדיני, כמו שיצחק רבין הלך, אז בעצם היה לו שטיח אדום כל הזמן לבית הלבן.
שמעון: יצחק רבין זכה בקשר הכי חם שהיה לראש ממשלה, ישראלי, בתקופת כהונתו של ביל קלינטון.
אבל, אני זוכר גם, שבתקופה הראשונה, בפעם הראשונה שהוא היה ראש ממשלה, אחרי מסע דילוגים של הנרי קיסינג'ר אחרי מלחמת יום הכיפורים, כשהוא ניסה לייצר הסדר חדש בין ישראל לבין מצרים, והוא נכשל בכך, הוא חזר לאמריקה, ואמריקה של הנשיא פורד, הטילה בפעם הראשונה סנקציות והשעייה של אספקת נשק למדינת ישראל.
הנשק הזה, האמצעי הזה, של אי אספקה של נשק שישראל מבקשת, זה התרחש לא רק אצל ראשי ממשלות מהימין.
שרון: לסיכום, האם אתה חושב שאנחנו במסלול של התנגשות, במובן הזה שממשל ביידן ככל שהוא מתקרב לבחירות, יאלץ להילחם למעשה על חייו הפוליטיים, ולהתייחס יותר לסוגיות פנימיות ופחות לסוגיות חיצוניות, ולא ירצו שהממשל האמריקני, גם בהיבטים תקציביים וגם בהיבטים של מעורבות, יהיה ככה מבוסס בבוץ העזתי ושתיים, בהקשר של תפיסת עולם, ככל שישראל נמנעת מדיון ביום שאחרי, ככל שעולים קולות להתיישבות בעזה, או לאחיזה וממשל בעזה, ממשל אזרחי, אנחנו נראה קצר מאוד רציני ומשמעותי, עד כדי קרע בין ממשלת נתניהו לממשל ביידן.
שמעון: ככל שאני יכול להעריך, והיום אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים, כאשר מדברים על הערכות מצב, על מה שצפוי, נוכח מה שחווינו בשבעה באוקטובר, נדמה לי שהנשיא ביידן ימשיך, למרות עצות שהוא יקבל מאזורים שונים, בקונגרס האמריקאי, הוא ימשיך ויתמוך במדינת ישראל בצורה גורפת, אבל בהחלט הסביבה שלו, זה לא רק הסביבה, מדובר כאן בהתארגנויות בקונגרס האמריקאי, מדובר כאן בדמויות שלא הייתי מעלה על דעתי, אחרי כל השנים שאני מסקר את יחסי ישראל ארצות הברית, שהיום סנטורים, קבוצה של 18 סנטורים עד עכשיו, כבר עומדים מאחורי הצעה שאומרת, שאמריקה צריכה להתנות את המשך הסיוע הצבאי לישראל, בכך שישראל תתנהל על פי הציפיות של אמריקה ויש כבר רבים מחברי בית הנבחרים האמריקאי, שמדברים בצורה גלויה, ודורשים מהממשל, שבינתיים לא נענה לכך, להתנות את המשך הסיוע בהתנהגות אחרת של ישראל, הייתי מצפה מהצד הישראלי להתנהגות אחרת. הייתי מצפה שראש הממשלה נתניהו יאמר דברים בצורה מפורשת, ולא רק כתוצאה מלחץ, כאשר לפני שבוע הוא פרסם הודעה מוקלטת, שישראל איננה מתכוונת להישאר ברצועת עזה, ואיננה מתכוונת לכבוש את רצועת עזה.
אחרי הכינוס הזה שצפינו בו כאן, שהשתתפו בו שרים מהליכוד, חברי כנסת מהקואליציה של נתניהו, הייתי מצפה מנתניהו ולא כעשיית טובה, והכרת טובה לביידן אחרי כל מה שהוא עושה למעננו, אלא כתפיסת עולם, להפסיק להתנהג, כאילו אנחנו כאן לבד באזור הזה, ולהבין שאם אנחנו רוצים לקבל בהמשך הדרך את התמיכה של אמריקה, אנחנו צריכים גם מהצד הזה לעשות דברים וזה מוטל על נתניהו.
שרון: שמעון שיפר, תודה רבה לך.
שמעון: תודה רבה.
[מוזיקה ברקע]
שרון: ועד כאן הכותרת להפעם.
אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם.
אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, איך הייתם משקמים את היחסים עם ארצות הברית.
את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד וברכב.
ואם כבר היסטוריה ומלחמות ישראל, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו עם סבר פלוצקר.
חפשו את הפרק "איך מונעים אסון כלכלי כמו אחרי מלחמת יום הכיפורים".
תחקיר הפקה ועריכה, גיא סלם ועדן דודיוב.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント