top of page

הכותרת - המדליף שהיה אימת ממשלות המערב והשתחרר כגיבור

אחרי 12 שנים בשגרירות אקוודור ובכלא הבריטי - ג'וליאן אסאנג' יצא לחופשי. מייסד אתר "ויקיליקס" שחשף פרשיות רבות לא יבלה יום אחד בכלא האמריקני. למה ארה"ב הסכימה להסדר המקל? איך הפרשה תשפיע על חושפי שחיתויות? והאם אסאנג' באמת לוחם צדק או בוגד?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/06/2024.

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

[מוזיקת פתיחה]

שרון: בשבוע שעבר נחת באוסטרליה אדם חופשי שהיה עד לא מזמן דמות מוכרת ונרדפת בכל העולם, ג'וליאן אסאנג'.

[הקלטות של דוברים שונים שאומרים את שמו של ג'וליאן אסאנג']

News Anchor: “Wikileaks founder Julian Assange…”

Piers Morgan: “Depending on who you ask, Julian Assange is either a truth-seeking journalist and a martyr of free speech or a foreign agent who did nothing less than jeopardize America's national security.”

שרון: יותר מחמש שנים לאחר שנעצר בבריטניה בחודש אפריל 2019, מייסד אתר ההדלפות ויקיליקס, ג'וליאן אסאנג', הסכים להודות באשמה על הפרת חוק הריגול האמריקני, במסגרת ההסכם אליו הגיע שאיפשר לו להשתחרר מהמעצר בבריטניה ולהגיע לאוסטרליה, אסאנג' הודה באשמה פלילית של קשירת קשר להשגת וחשיפת מסמכים ביטחוניים מסווגים של ארצות הברית.

מה היו החשיפות המשמעותיות של אסאנג'? מדוע ארצות הברית הסכימה להסדר טיעון כל כך מקל, והאם מדובר בלוחם צדק, חושף שחיתויות או בוגד?

אני שרון כידון, וזאת הכותרת.

[הקלטה]

Reporter: “How does it feel to be a free man, Mr. Assange?”

News Anchor: “Wikileaks founder Julian Assange is now walking free after pleading guilty to violating US espionage law. His release ends a 14-year legal saga.”

שרון: ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר, מומחית למשפט, טכנולוגיה ותקשורת, ועמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה, שלום לך.

ד"ר שוורץ אלטשולר: שלום שרון.

שרון: ג'וליאן אסאנג', פעיל חברתי, לוחם צדק, יש מי שיאמרו "האקר" והבעלים של ויקיליקס, שוחרר מהכלא במסגרת הסכם טיעון. אפשר להסתכל על ההסכם הזה בצורה חיובית? הוא אכן לוחם צדק או בוגד?

ד"ר שוורץ אלטשולר: שאלה פתוחה. מה ג'וליאן אסאנג' בסוף, עיתונאי ואקטיביסט אמיץ או אידיוט שימושי, האם הוא איזה יתוש על אחוריה של הממלכה שמחייב אותה כל הזמן לזוז ולשמור ולפעול, או שהעקיצה שלו מסוכנת כי הוא משחרר מידע בלי מחשבה על התוצאות? זה בעצם הדבר שאנחנו נשארים איתו מהשחרור המעניין הזה מהכלא.

זאת סאגה שמתחילה לפני 14 שנים בקול רעש גדול, כשבעצם אתר ויקיליקס מפרסם את, מה שאפשר לכנות, הדלפת המידע הגדולה בהיסטוריה, ומסתיים למעשה בקול ענות חלושה, אחרי שהוא חותם על הסדר טיעון שבו הוא מודה בקשירת קשר לגילוי מידע שפוגע בביטחון הלאומי של ארצות הברית, אמ… אבל עבירה אחת מתוך איזו רשימה של יותר מ-16 עבירות, שהיו יכולות להכניס אותו לכלא ליותר מ-170 שנה. כלומר, הוא חוזר הביתה, הוא חוזר לאוסטרליה כגיבור. האם הוא באמת גיבור כזה? זאת שאלה.

שרון: כן, וצריך גם להגיד שהעונש שבעצם הוא מקבל מתקזז עם הזמן שהוא ממילא שהה במעצר, אז למעשה הוא אדם חופשי.

ד"ר שוורץ אלטשולר: נכון. ג'וליאן אסאנג' תמיד הואשם בגלל הסיבות הלא נכונות, שזה דבר מעניין. ברגע שאתר ויקיליקס הוקם ב-2006, היו בו את כל ההבטחות למה שחשבנו שיובטח לנו בעולם של אינטרנט. המון שקיפות, המון פתיחות, הצפנה שמאפשרת לכל מיני מוכיחים בשער ו-whistleblowers, לספר סודות כדי שאנחנו נוכל לדעת מה קורה באמת בחצרות האחוריות של הממשלים הדמוקרטיים בעולם.

ויקיליקס, למעשה, מממשת את ההבטחה הזאת, כמו שאמרתי, בפעם הראשונה ב-2010, שבה האתר מפרסם שלוש פעימות מרכזיות של מידע. הדבר הראשון היה סרטון שמראה מסוק אמריקאי יורה מלמעלה בחפים מפשע בבגדד, במסגרת המלחמה של ארה"ב בעיראק.

[הקלטה]

News Anchor: “The disturbing video was posted on the internet today by wikileaks, and it shows graphic gun-camera images of a US helicopter attacking Baghdad in July 2007.”

[הקלטה. תשדורת בקשר, ולאחריה יריות]

[הקלטה]

News anchor: “The Apache and a second gunship open up with a machine-gun as the men on the ground try to flee. A short time later they ask again for permission to fire.”

[הקלטה. תשדורת בקשר]

Speaker: “Come on, let us shoot! Come on.”

[יריות ברקע]

News anchor: “More than a dozen people were killed. It's believed that two Iraqies working for the Roiters news service were among the dead.”

ד"ר שוורץ אלטשולר: כל כך מזכיר את הדברים שאנחנו חווים היום סביב כל מיני הדלפות ותקשורת בינלאומית. אחר כך מתפרסמים המון מסמכים שנוגעים למלחמה באפגניסטן ובעיראק, מדברים על הרג שיטתי של חפים מפשע על ידי ארצות הברית, על ניהול כושל של הלחימה. ואחר כך, בסוף 2010, מתפרסמים המון מסמכים שנוגעים ליחסי החוץ של ארצות הברית. ודווקא מעניין שהפעימה הזאת מעוררת המון תשומת לב, מפני שהיא מספרת, חוץ מהניהול הבעייתי של מלחמות, כמה מנהיגי העולם החופשי הם טיפשים, דו פרצופיים, ומנהלים את היחסים של ארצות הברית יחד עם המדינות שלהם, באמת בצורה מאוד מאוד מגוחכת. וזה כמובן מעורר רעש גדול בעולם.

אבל צריך לומר משהו, בשלב הזה, ב-2010, השותפים הטובים של אתר ויקיליקס ושל ג'וליאן אסאנג' הם העיתונים הכי מכובדים בעולם. זה יכול להיות דר שפיגל, הגרדיאן, ניו יורק טיימס ואחרים.

הם בעצם לוקחים את הררי התוכן שויקיליקס מפרסמת, ומספרים מהדבר הזה סיפור. כן? זאת אומרת, מצליחים לייצר עיתונות מסוג חדש, איזה מין כוריאוגרפיה מתוחכמת כזאת, של תקשורת חדשה, כן, כאילו מין אתרי ויקי שאפשר להדליף אליהם, עם התקשורת המסורתית מהזרם המרכזי. זאת אומרת, לרגע אם לא נתייחס לדרך שבה ויקיליקס השיג את המידע, ברור שהוא מצא בעיתונים רעב לסקופים, לסיפורים טובים, למחויבות כלפי קהל של קוראים.

וזה הופך את כל הסיפור להרבה יותר מסובך, מפני שמצד אחד יש פה בהחלט איום אמיתי על מדינות, מפני שהיכולת לגשת אל מידע, במיוחד בעולם הדיגיטלי, והיכולת להדליף את המידע, הופך את כל הצורך לעשות אבטחת מידע להרבה יותר בוער. ומצד אחר, ברור שכשעיתונים רציניים בודקים את העובדות, מסתכלים על המסמכים, יודעים לספר מהם סיפור שיש לו משמעות עבור העולם החופשי, הדבר הזה הוא חשוב, אנחנו רוצים אותו, אנחנו חפצים בו. והסיפורים האלה לאורך השנים היו סיפורים מאוד חשובים, חוץ מלמשל הסיפור הזה של פשעי המלחמה והפגיעה באוכלוסיות חפות מפשע, חלק גדול מהמסמכים שפורסמו לאורך השנים נגעו למפעלי הריגול הגדולים בהיסטוריה.

[הקלטה]

News Anchor: “Some of the CIA's most sophisticated and effective spying tools, apparently pried open tonight with the help of Wikileaks. The anti secrecy group says it obtains thousands of files, hundreds of millions of lines of code, from the CIA's massive hacking operation.”

ד"ר שוורץ אלטשולר: למשל, מסמכים של ה-CIA שמפרטים למשל על שיטות ריגול ומעקב טכנולוגי, בעצם מלמדים על זה שה-CIA קצת איבד שליטה על ארסנל כלי ההאקינג שלו, כולל כלי פריצה לטלפונים סלולריים, נוזקות לטלוויזיות חכמות.

כבר ב-2011 הם מפרסמים מסמכים ומצגות וחוזים וקטלוגים של חברות, שנותנות שירותי מעקב לארגוני ביון ובכלל זה למשל סימנס או נייס הישראלית. עכשיו, זה לא רק בעצם המדינות המערביות הטובות מוכרות טכנולוגיות מעקב, את יודעת, לדיקטטורות באפריקה, אלא בעצם לאורך השנים, מה שויקיליקס חושפת, זה מפעלי ריגול בתוך העולם המערבי עצמו. וזה כמובן מאוד מאוד לא נוח לממשל האמריקאי.

[הקלטה]

Speaker: “It took millions of people, it took people working behind the scenes, people protesting on the streets, for days and weeks and months and years, and we achieved it. Julian wanted me to sincerely thank everyone. He wanted to be here.”

שרון: להערכתך הסדר הטיעון, היחסית מקל, הוא פרי של הלחץ הציבורי לטובתו? כי אנחנו יודעים שלא אוהבים להסתבך עם האמריקאים.

ד"ר שוורץ אלטשולר: נכון, אז הוא פרי של איזשהו סוג של איזון שמגיע כאן. הייתי אומרת במערכת לחצים של שלוש מדינות, שמתרחש כבר בשנים האחרונות, זה לא דבר של החודש האחרון. אסאנג' למעשה נמצא בבריטניה, בכל השתים עשרה שנים האחרונות. במשך שבע שנים הוא ישב בתוך שגרירות אקוודור בלונדון, וביקש שם מקלט מדיני. ב-2019 נכנסים שוטרים בריטים לתוך השגרירות, ולוקחים אותו לכלא בריטי. זאת אומרת, הוא יושב בכלא בריטי. במקביל, הממשלה האוסטרלית, במיוחד הממשלה הנוכחית, אנחנו צריכים לזכור, אסאנג' הוא אזרח אוסטרלי, הוא בנו של פעיל פוליטי אוסטרלי שתומך בראש הממשלה הנוכחי, וכמובן בארצות הברית. אז יש לנו בעצם איזה מין ניסיון לייצר משא ומתן, איך בדיוק לצאת או לסיים את ה-ordeal הזה, את הסאגה הזאת של ג'וליאן אסאנג'.

השאלה הזאת, למה שחררו אותו? אני חושבת שארצות הברית פשוט רצתה להוריד מעצמה כבר את העול הזה, של הצורך להחזיק ממנו איזה מין גיבור, שהופך להיות מרכזה של פעילות ציבורית, אבל יחד עם זה, היה גם לחץ גדול של הממשלה האוסטרלית, לאפשר את זה.

שרון: כן, את הזכרת את ארצות הברית, את בריטניה, את רוסיה, אבל בואו נדבר גם על אקוודור, כי מצד אחד המדינה הזו נתנה לו מקלט מדיני, מצד שני הוא הצליח לעצבן גם אותם.

ד"ר שוורץ אלטשולר: נכון, תראו, ג'וליאן אסאנג', כמו הרבה אקטיביסטים, מאוד מאוד מחוייבים לדבר, הוא לא איש קל, הוא איש כנראה סובל, גם מבעיות בריאותיות וגם מבעיות נפשיות. זה היה מסובך. עכשיו, צריך לזכור רק שהפעם הראשונה שבה חיפשו את אסאנג', לא הייתה בגלל שרצו להסגיר אותו בשל הדלפות המידע הביטחוני שלו. האישומים נגדו היו שהוא אנס אישה בשוודיה.

[הקלטה]

News anchor: “Breaking news out of Sweden, where after seven years prosecuters have announced they are dropping a rape investigation against Wikileaks founder Julian Assange. Assange took refuge, you remember, in Ecuador's embassy in London in 2012, to escape extradition to Sweden to answer questions about the sex crime allegations from two women.”

ד"ר שוורץ אלטשולר: שזה הרבה פעמים דבר שמנסים להשתמש בו, טיעון שמנסים להשתמש בו, כשרוצים לעקוף צווי הסגרה בינלאומיים. כי צווי הסגרה בינלאומיים בדרך כלל מחריגים את האפשרות להסגיר פעילים פוליטיים, או להסגיר אנשים שבעצם כאילו כל החטא שלהם הוא שהם השתמשו בחופש הביטוי שלהם. עצם הסיפור של מתן המקלט המדיני בשגרירות אקוודור ניתן להסבר בדרך הזאת. אחר כך צו המעצר הזה בעצם בוטל ב-2019, וזה מה שאפשר בעצם לבריטים להגיד "אנחנו לא ניתן לאדם הזה שמציג את עצמו כקדוש מעונה לשבת לנו בשגרירות בלונדון". הם שמו אותו אחר כבוד בכלא, אבל בסופו של דבר הסתבר שהשנים האלה שהוא ריצה בכלא הבריטי סיפקו את דעתה של השופטת האמריקאית באי שפעם היה בשליטת יפן, ועכשיו עשו בו את המשפט הזה של אסאנג'. בקיצור זאת סאגה חוצת ארצות, אבל היא מלמדת אותנו משהו, אני חושבת, מאוד מעניין. אם פעם ראינו באינטרנט איזשהו פוטנציאל עצום ליכולת לנקות את השלטון, ליכולת לייצר שקיפות בכל מיני מקומות, לחשוף מערכות מעקב אחרי אזרחים, אז מדינות המערב, דבר ראשון, מתארגנות, הן שומרות יותר על המידע שלהן, קשה יותר לעשות הדלפות מהסוג הזה שנעשה לויקיליקס, בטח לא בהקפים האלה.

אבל יותר מזה אנחנו צריכים לזכור, שאת המיזמים האלה שלכאורה הוקמו לצרכים חיוביים מאוד מאוד, מנסות המדינות הלא דמוקרטיות לנצל לצרכים שלהן. מה שעשתה רוסיה דרך אסאנג', עם המיילים של הילרי קלינטון לפני בחירות 2016, הוא פעמון אזהרה. ואנחנו רואים את זה, אנחנו רואים איך כל מיני טכנולוגיות, מהרשתות החברתיות ועד יכולות הצפנה, משמשות עכשיו את המדינות הלא דמוקרטיות, כדי לאכל, באלף ובכף, את המערב מבפנים. זה דבר שאנחנו צריכים לשים אליו לב, לשאול את עצמנו איך מתמודדים איתו.

[מוזיקת רקע]

שרון: ויקיליקס הפכה מאתר שנותן חופש לחושפי שחיתויות, למגרש משחקים שבו גם מדינות עוינות אחת לשנייה, יכולות לחשוף מסמכים מזיקים זו לזו, ואפילו להשפיע על מערכות בחירות.

אז איך יכול להיות שג'וליאן אסאנג' עזר לטראמפ להיבחר ב-2016? אלו חשיפות אפשר למצוא גם נגד ישראל? ומאיפה הכל התחיל עבור ההאקר הצעיר, שכבר בגיל 23 מצא את עצמו מתמודד בבתי משפט.

כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow ולדרג אותנו חמישה כוכבים.

[הקלטה]

Julian Assange: “In the work that I have done, certainly, I have covered many of those, China, Iran, Israel. As a journalist and as a programmer, and as someone who is involved in the embryonic internet and bringing the internet to people, and bringing that great tool of information and publishing freedom to people, I saw that we could achieve a lot of reform with a little bit of work.”

שרון: אז אני רוצה ללכת איתך אחורה, וללכת איתך רחוק מאוד, down under, לצפון אוסטרליה, לתחילת דרכו של ג'וליאן אסאנג' לפני שהיה לו שיער לבן. מה אנחנו נפגוש, בחור צעיר, האקר?

ד"ר שוורץ אלטשולר: אנחנו נפגוש את האינטרנט של שנת 2005-2006. אנחנו נפגוש את האנשים שאמרו, "הנה, עכשיו יכולה להיות פתיחות שתסתמך על טכנולוגיה". כי מה שבעצם ג'וליאן אסאנג' ייצג, היה איזה מין עיתונות חדשה, אקטיביזם חדש, שהוא מבוסס על יכולות טכנולוגיות להקים אתר, להצפין אתר, להפוך אותו לאתר שעובדים בו בעבודת ויקי.

תנסו להיזכר איך הוקמה ויקיפדיה כמיזם כל כך יפה. תנסו להיזכר איך הוקמו כל מיני מיזמים של החלפת מידע והחלפת רעיונות שאחר כך הפכו להיות הרשתות החברתיות. זו הייתה בדיוק הנקודה ההיסטורית ההיא. העיתונות הישנה תפגוש את העיתונות החדשה, היא תיצור יחד איתה עולמות מופלאים. באיזשהו אופן החזון הזה גם מומש, אבל בהקשרים אחרים, כמו שאמרתי קודם, ראינו גם הרבה מאוד נזק שנגרם מזה.

שרון: הזכרת חלק מהמידעים שאפשר היה למצוא באתר בתחילת דרכו, שתפי אותנו בכל מיני דוגמאות, כי היו בכל מיני מקומות בעולם סקנדלים, חשיפות, שחיתויות פוליטיות בעולם הערבי, יש לא מעט. יש גם חשיפות שנוגעות אלינו, לצה"ל, למדינת ישראל.

ד"ר שוורץ אלטשולר: אוי לגמרי, לא רק לצה"ל ולמדינת ישראל, למשל התבטאויות מעוררות מחלוקת של מי שהיה אז יושב ראש מועצת יש"ע דני דיין, של מי שהיה שר החוץ אביגדור ליברמן, של מי שהיה חבר כנסת יצחק הרצוג, שהיום הוא הנשיא. זאת אומרת, כשמתפרסמים מסמכים בסדר גודל כזה, ישראל הרבה פעמים, בליבת העניין, אפילו ב-2024, עוד התפרסמו באתר ויקיליקס, מסמכים שנוגעים לנכונותה ולרצונה של סעודיה, של ריאד, ליצור קשרים עם ישראל. למה זה התפרסם דווקא אז? מי רוצה לקדם את זה או לחילופין לטרפד את זה? אלה שאלות מאוד מאוד מעניינות ואני חושבת אבל שצריך לזכור, שהחשיפות באתר ויקיליקס לא נגעו אך ורק לפוליטיקאים. הם נגעו גם לחברות מסחריות, הם נגעו גם לארגונים כמו הסיינטולוגיה בארצות הברית, והחשש הזה למשל של בנקים, שוויקיליקס תפרסם הדלפות עליהם ועל הפעילויות שלהם, גרמה ללחץ כלכלי של בנקים כאלה ואחרים, כמו למשל סוויס בנק, שהגישה תביעה למחוק את שם הדומיין, wikileaks.org, מהאינטרנט בכלל, או למשל אפילו ניסיון של חברות הטכנולוגיה הגדולות, כמו אמזון וכמו פייפאל, לחנוק את ויקיליקס, במובן הזה שפייפל לא אפשרה להעביר תרומות דרכה לוויקיליקס, או שאמזון הורידה את ויקיליקס משירותי הענן שלה.

זאת אומרת, אנחנו צריכים לזכור שיש כאן גם יכולת של חברות מסחריות להפעיל לחץ מאוד מאוד כבד, כדי שסודות לא יחשפו, כדי לשמח ממשלים ומדינות שכועסים על כל מיני דברים שמתרחשים. האינטרנט לא כל כך פתוח, כמו שרצינו לחשוב, אולי כמו שג'וליאן אסאנג' חשב ב-2006.

שרון: אם את צריכה לשים את היד על איזו חשיפה היא החשיפה שהביאה את ויקיליקס באמת לבמה העולמית, אולי באמת את הפשעים נגד האנושות במלחמת עיראק-אפגניסטן, או איזושהי חשיפה שהפכה אותו בעצם לאדם, אחד האנשים המוכרים בעולם, והביאה אותו להיות איש השנה של 2010.

ד"ר שוורץ אלטשולר: אני חושבת שבאמת אנחנו מדברים על המזכרים הפנימיים של משרד החוץ האמריקאי, אלה שהודלפו לויקיליקס על ידי ברדלי, שלימים הפך להיות צ'לסי מנינג, חיילת בצבא ארה"ב. היא העבירה מאות אלפי מסמכים מסווגים, הפכה את זה להדלפה הגדולה בהיסטוריה, והפכה בעצם את ויקיליקס לסמל של הפתיחות ושל השקיפות של העידן הנוכחי. אחר כך אפשר לדבר גם על מה שנקרא "קובצי המרגלים", כן, "The Spy Files" ב-2011, שגם הכוח שלו לא היה אפילו בתוכן דרמטי ספציפי, אלא בגודל או בנפח ובעומק של המסמכים האלה, שאפשרו אחר כך באמת לעיתונאים לספר מהם מאות ואלפי סיפורים על מה מתרחש באמת בבית הלבן, מה מתרחש ביחסים בין ארצות הברית לבין שאר מדינות העולם.

שרון: הזכרת את האינטרס הרוסי גם להדליף לו מסמכים נגד ארצות הברית, גם בתוך מערכת הבחירות בארצות הברית הוא היה מעורב, כשב-2016 הוא יוצא למסע נגד הילרי קלינטון, מסע שאפשר להגיד אולי השפיע ישירות על בחירתו של דונלד טראמפ, לנשיא.

ד"ר שוורץ אלטשולר: לא אולי, הוא השפיע כפי שקבע באמת רוברט מולר, התובע הכללי של ארצות הברית, שהתבקש לעמוד בראש ועדה שתבדוק את המעורבות הרוסית בבחירות 2016. בבחירות 2016, שבהן נבחר דונלד טראמפ, היו טענות שהרוסים עזרו לטראמפ להיבחר.

[הקלטה]

News anchor: “A new report details: the Russian disinformation campaign run during the 2016 elections. All of the messaging clearly sought to benefit the Republican party, and specifically Donald Trump. Now this is just the latest evidence that an organized campaign led by Russian agents aimed to put Donald Trump in the White House. Joining me now…” [נחלש בהדרגה]

ד"ר שוורץ אלטשולר: ואכן, הייתה אחר כך ועדת חקירה בעניין הזה, ובדוח של מולר הוא כותב, שלמעשה מה שקרה הוא שהרוסים הם אלה שפרצו לתוך תכתובות המייל של המפלגה הדמוקרטית של הילרי קלינטון לפני הבחירות, הם הדליפו את הדברים האלה לג'וליאן אסאנג' והוא העביר אותם אחר כך לדונלד טראמפ ולאנשי המטה שלו. הטענה נגד אסאנג' הייתה, שהוא ידע שהמיילים האלה של הילרי קלינטון והמפלגה הדמוקרטית הגיעו מהרוסים.

בעיניי, קשה לומר שהוא לא חשב על ההשלכות של מעשיו, אני חושבת שהיו פה שני עניינים. ראשית, חלק מהתפיסה שלו הייתה שקיפות עם ראש בקיר, בואי נקרא לזה ככה, בלי לחשוב על ההשלכות של ההדלפות האלה, אבל הדבר השני הוא שב-2016, ג'וליאן אסאנג' כבר נמצא במסע נקם נגד ארה"ב, הוא כועס מאוד על היחס שהוא מקבל, הוא כועס מאוד על זה שהוא צריך להיות אסיר מרצון בשגרירות אקוודור בלונדון. הוא יודע שמדובר פה באיזה ניסיון מאוד מאוד בוטה להתערב בבחירות בארה"ב, והוא שם את עצמו בתור הכלי שמאפשר את הדבר הזה.

שרון: כשאנחנו חוזרים באמת לאחור לחשיפת המסמכים, למעשה הוא הצינור, הוא לא האדם שגנב את המסמכים כפי שאת מתארת, מדוע אין לו הגנות שיש נניח להגנות על כלי תקשורת? כי ה-whistleblower, חושף השחיתויות לכאורה, נמצא בצבא ארה"ב.

ד"ר שוורץ אלטשולר: נכון, והוא אכן נענש וישב שבע שנים בכלא, מנינג, זה שהדליף את ההדלפה הגדולה לאסאנג'. פה הייתה הבעיה, אסאנג' היה מתווך, הוא לא היה הגנב, הוא גם לא היה כלי התקשורת שבסופו של דבר נניח פרסם את הדברים. להפך, בתחילת הדרך אסאנג' היה מאוד מתוחכם, והוא ייצר משא ומתן עם התקשורת הממוסדת, עם הניו יורק טיימס, עם השפיגל, עם הגארדיאן, כדי להחליט מה הוא נותן לכל אחד, כדי להחליט מתי מפרסמים את כל הדברים האלה. זאת אומרת, אסאנג' יצר פה אתגר מאוד גדול לרשויות אכיפת החוק.

לפני עולם האינטרנט, בעצם מה היה? היה איזשהו גרון עמוק, והוא רץ ישירות אל עיתונאי. העולם הדיגיטלי, שאפשר בעצם לשלוח מסמכים באופן מוצפן אל מעין אתר ביניים כזה, אתר מתווך, יצר שאלה משפטית גדולה, איזה אחריות יש באמת על אותו מתווך? ולמה, אם מצד אחד לא תחול עליו הגנת חושף השחיתויות שיש למי שמדליף את החומרים, אבל למה לא תחול עליו הזכות לחופש ביטוי, לחופש עיתונות, חיסיון עיתונאי והמקורות העיתונאים?

וזה דבר שבאמת, אני חושבת, חייב את האמריקאים לחשוב מחדש על חוק הריגול שלהם, ואם לומר את האמת, הוא מחייב גם את ישראל לחשוב על החקיקה הפלילית שלנו, שעוסקת במסירת סודות רשמיים. לכן גם, מה שראינו בעסקת הטיעון, היה האשמה שלו בעבירה שקוראים לה קשירת קשר להשגה ולגילוי של מידע מסווג שפוגע בביטחון הלאומי. אבל זה לא האמת, אסאנג' מצד אחד לא הלשין, זאת אומרת, לא השיג את המידע הזה, ומהצד השני, גם לא לגמרי גילה אותו, וזה באמת מלמד על הצורך לעדכן את החקיקה, בגלל האתגרים החדשים שהעולם הדיגיטלי מניח בפנינו.

אם לחזור לשנייה, רק לבחירות בארצות הברית, זאת הייתה גם התקלה ב-2016. בסוף, לדונלד טראמפ לא הייתה שום אחריות על העובדה שהוא עשה שימוש במיילים, שהגיעו דרך ויקיליקס, שהושגו דרך הרוסים, אי אפשר היה להראות את הקשר בין טראמפ לבין הרוסים, כי היו את כל המתווכים האלה באמצע, וזה מחייב באמת חשיבה מחודשת, איך אנחנו מתמודדים עם דרכי מסירת המידע בעולם הדיגיטלי.

שרון: ולסיום, אם את יכולה להעריך, האם הוא חוזר לאוסטרליה ומגדל קנגורו או קואלה, או שהוא, אנחנו נשמע עוד עליו.

ד"ר שוורץ אלטשולר: אסאנג' הנוכחי חולה, פיזית ונפשית, שאלה גדולה אם הוא יוכל להמשיך להיות סמל של חופש ביטוי ושקיפות. מה שבטוח, את המושג הזה "ויקיליקס", כולנו נזכור, והדרך שבה מתפתחת האפשרות להעביר מידע בעולם הדיגיטלי, זה מה שניקח איתנו.

שרון: ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר, תודה רבה לך על השיחה המרתקת.

ד"ר שוורץ אלטשולר: בשמחה.

[מוזיקת רקע]

שרון: ועד כאן הכותרת להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו מה אתם הייתם עושים אם הייתם כלואים במשך שבע שנים בשגרירות אקוודור.

את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד או ברכב.

ואם כבר דיברנו על מהלכים שמשפיעים על מערכות הבחירות לנשיאות, אנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק נוסף שלנו על המשפט של האנטר ביידן.

חפשו את הפרק "הצרות והפרשיות של בני הנשיאים".

תחקיר הפקה ועריכה גיא סאלם ועדן דוידוב.

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

[מחיאות כפיים]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

6 views0 comments

Comments


bottom of page