השבוע ימלאו 300 ימים לישיבתם של 115 ישראלים בשבי החמאס. בפרק החדש ניסינו להבין מה באמת מונע את התגבשות העסקה? האם אכן נתניהו הכניס דרישות נוספות למרות שהבטיח למשפחות החטופים שלא יעשה זאת? כיצד תום הקדנציה של ביידן תשפיע על הוצאה לפועל של המתווה, והאם ההתחממות בצפון תרחיק או תקרב את החזרתם של החטופים? ד"ר רונן ברגמן, עיתונאי ידיעות אחרונות, ynet והניו יורק טיימס, מנתח את המצב הנוכחי ומסביר כיצד הגענו אליו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/07/2024.
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקסטים".
[מוזיקה]
שרון: עוד יומיים ימלאו 300 ימים לישיבתם של 115 ישראלים בשבי החמאס. מאז האמירה של גלנט, כי אנחנו קרובים מאי פעם לעסקה, מים רבים זרמו בנהר; נתניהו יצא לוושינגטון, נפתחה חזית עצימה בגבול הצפון והמשלחת הישראלית, שהגיעה עם הבהרות חדשות, חזרה מרומא ללא בשורות.
האם אכן נתניהו הכניס דרישות נוספות לעסקה, למרות שהבטיח למשפחות שלא יעשה זאת? כיצד תום הקדנציה של ביידן תשפיע על הוצאה לפועל של המתווה, ומה תעשה ההתחממות בצפון - תרחיק או תקרב אותנו להחזרתם הביתה של החטופים?
אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
[מוזיקה מתחזקת]
שלום לעיתונאי "ידיעות אחרונות", "Ynet" ו"הניו יורק טיימס", ד"ר רונן ברגמן.
ד"ר ברגמן: שלום שרון.
שרון: תכניס אותנו למה שקרה ברומא, אה… מהצד הישראלי, אני מבינה שראש המוסד, דדי ברנע, משתתף, אבל ה… בכירים האחרים לא משתתפים. מה היה שם? מדוע הם לא השתתפו?
ד"ר ברגמן: אה… אנחנו נעשה את זה ב… אולי בשני טקטים אחורה - אחד קפיצה קטנה בזמן, ואחד קפיצה קצת יותר גדולה. אבל שני הדברים… שלא… אף אחד לא יחשוב שאנחנו עושים… עוסקים באיזה נבירה בהיסטוריה, כולם קורים בחודש האחרון.
קפיצה קטנה ליום ראשון שעבר. אני מזכיר, ראש הממשלה בדרכו ל… וושינגטון, לחץ כבד מאוד של משפחות החטופים אה… להזיז את העסקה סוף סוף.
[הקלטה] נציגת משפחות החטופים: "חמאס רוצה עסקה, והלחץ הצבאי הביא תוצאות. ביום ראשון ראש הממשלה טס לנאום בקונגרס, זה הזמן שלו לסגור עסקה. לפני הנסיעה".
ועליו ביקורת ספציפית, איך יכול להיות שראש הממשלה נוסע לוושינגטון, במקום לקדם את המשא ומתן ולא עסוק מאה אחוז מזמנו. הביקורת היא גם על הנושאים ונותנים, בעיקר על סביבת ראש הממשלה, בעיקר על ראש הממשלה, ואז פתאום… יוצאת הודעה מלשכת ראש הממשלה, שאומרת צוות המשא ומתן, ממש משיק ליציאה לוושינגטון, נועד עם ראש הממשלה, היה דיון בקבינט, או באיזה קבינט מצומצם, כי הרי לא באמת רוצים ש… השרים סמוטריץ' או בן גביר יראו את הטיוטות, כי אם הם היו רואים את הטיוטות, אז… הם היו עושים בלאגן, אז הם לא רואים, ו… ראש הממשלה הנחה את צוות המשא ומתן לצאת למשא ומתן, לחידוש המשא ומתן ביום חמישי.
ומיד אחרי זה, גורם ביטחוני, ש… עוסק הרבה מאוד בתדרוך אה… התקשורת בנושא של המשא ומתן, מתדרך שוב, ואומר "ביום חמישי ייצא צוות, בראשותו של ראש המוסד, דדי ברנע, שהוא בעצם גם ראש צוות המשא ומתן, הממונה מטעם ראש הממשלה, אך טבעי שהוא ייצא בראש הצוות. הוא ייצא ל… לדוחא, ל… לקטאר".
ואז כולם יוצאים מתוך נקודת הנחה, והבנה, ש… ביום חמישי יתחדשו השיחות. אגב, לא כל כך… המינוח הזה, "יתחדשו", הוא אף פעם לא היה לי ב… כאילו, כדי שמשהו יתחדש, צריך להגיד שהוא הופסק, אבל השיחות לא הופסקו. אבל מישהו מאוד מאוד רוצה לתת תחושה, דווקא בנקודת הזמן הזו, שיש ביקורת על ראש הממשלה, שהוא לא עושה מספיק והדברים לא זזים, כאילו יש תזוזה. אז הנה, הם גם התחדשו, וגם יש לזה מועד - ביום חמישי. אבל כל זה - היה פשוט לא נכון.
אומרים שהיתה כוונה בצד הישראלי, לו השיחה של ראש הממשלה עם הנשיא ביידן היתה מביאה ללחץ המקווה מהצד של ביידן על נתניהו, ונתניהו בעקבותיה היה עושה את הוויתורים, שצוות המשא ומתן הישראלי ביקש, התחנן בפניו. בטח נדבר על זה תכף, שרון, מהם הוויתורים, שיחזור בו מהתעקשויות שלו. לו השיחה בין ביידן לבין ראש הממשלה נתניהו, היתה ביום שלישי, ישראל הייתה חוזרת למדינות המתווכות עם ה… ויתורים… ואז אפשר היה לקבוע פגישה ל-יום אה… חמישי. אבל פגישה, ככה אני זוכר שלמדתי…
[מוזיקת רקע]
…צריכה, כשיש שני אנשים שנפגשים, אז אה… הם צריכים שניהם להסכים שתהיה פגישה, ולהסכים למועד של הפגישה. כי אם לא… אם הם לא הסכימו לפגישה [צוחק], ולא למועד של הפגישה, אז אין באמת פגישה שקבועה ליום חמישי.
עכשיו, עובדתית, המדינות המתווכות, כולל המדינה המארחת, קטאר, מעולם לא הסכימו שתיערך פגישה ביום חמישי. למעשה, הם אפילו לא ידעו שישראל מבקשת שתהיה פגישה ביום חמישי. ולכן, כל הסיפור הזה, כאילו נקבעה פגישה, חידוש המשא ומתן, המשך המשא ומתן, ביום חמישי, בדוחא, הוא לא היה ולא נברא, אלא אולי באיזשהו תכנון, שהנה עובדה ראינו, שלא קרה בסופו של דבר, מכל מיני סיבות, אלא במוחם של כמה ישראלים.
[המוזיקה מתחזקת]
שרון: אז איך שיחות רומא יוצאות לדרך?
ד"ר ברגמן: שיחות רומא, לדעתי, יצאו לדרך במידה רבה, אחרי שנחשף התעלול הזה, שבו… ביום ראשון אמרו שהולכות להתקיים שיחות ביום חמישי. וביום רביעי נמסר מטעם פמליית ראש הממשלה, שהיציאה של המשלחת לדוחא נדחתה. יעני, הפגישה נדחתה, אבל פגישה שלא נקבעה מעולם גם לא יכולה להידחות.
למה אני שם דגש? הרי כל הפרטים האלה היו יכולים להיות איזשהו פולקלור שמעניין רק אה… אה… מיטיבי לכת. אבל למה התייחסתי לזה? כי זאת בעיניי דוגמה ל… מהתלה הלא מצחיקה, הנמשכת, שגורמים שונים משחקים על חשבון הידיעה והשקיפות של הציבור בישראל, בכל מה שקשור למשא ומתן, מאז שנפתחה המלחמה, ובמיוחד מאז שהתפוצצה הפסקת האש ה… הראשונה, העסקה הראשונה, ב-29 בנובמבר.
יש מערכה שלמה שבה הציבור הישראלי יודע מעט מאוד, ובדרך כלל את הדברים הלא נכונים. והנה, רק בשבוע שעבר, פעמיים הציבור הישראלי, על ידי התקשורת הישראלית, הוזן, אה… הייתי אומר… דברים שאינם אמת, וזה הדרך הכי עדינה לתאר אותם, לגבי המשא ומתן.
וגם עכשיו, הנה הפגישה הזאת אה… ברומא. הרי… ישראל, ביום שבת, מסרה את אותה תשובה, שהיא כבר יותר מחודש, חודש ו… חצי שבוע, היא הבטיחה למסור, לפגישה הקודמת אה… בדוחא, ותשובת החמאס, כשה… מה שהיא מסרה, לדעת רוב חברי צוות המשא ומתן הישראלי, אם לא כל חברי הצוות המשא ומתן, היא נון סטרטר.
נתניהו, הם אומרים, הכניס לתוך הטיוטה הישראלית עיזים שבין אם הוא עשה את זה כדי לקדם את המשא ומתן, כפי שאנשים… הוא עצמו… טוענים בפורומים סגורים, ובין אם הוא עשה את זה כדי לתקוע את המשא ומתן לעולמים - במצב הנוכחי זה סתם מעכב, אין לזה שום טעם בכלל להמשיך במשא ומתן. וזאת הסיבה שגם ראש השב"כ, רונן בר, וגם ראש צוות המשא ומתן מטעם מערך המ"מ, אגף המודיעין, הממונה על השבויים והנעדרים בצה"ל, אלוף במילואים ניצן - הם לא יצאו, כי הם אומרים "זה בזבוז זמן. אנחנו סתם, אנחנו סתם שם כדי להראות…" אני… לא מצטט אה… אה… אותם, אה… אלא נגיד אנשים ש… בקיאים במה שהם אומרים. אה… גם רונן בר וגם ניצן אלון אומרים "אנחנו לא רוצים לנסוע, כי אין טעם בזה, כי ברור שהתשובה תהיה שלילית, ואנחנו בעצם… עצם הנסיעה שלנו, אנחנו נותנים גיבוי למה ש… הרבה אנשים בצוות המשא ומתן רואים כתרגיל ושיהוי מכוון של נתניהו, שכל המטרה שלו זה לש… למשוך זמן, עד מעבר לפגרה… אולי עד ליום השנה… אולי עד ליום השנה השני. אף אחד לא יודע".
שרון: כלומר, האם לפני אותה פגישה ברומא, שבה הועברו ההבהרות, נקרא להן, של נתניהו, אפשר להגיד שהיו כבר הסכמות?
ד"ר ברגמן: החמאס הגיש את התשובה האחרונה שלו ב-6 במאי, התשובה האחרונה… נכון לאותו זמן, ואז ב-27 במאי, ישראל, אחרי הרבה מאוד לחצים על נתניהו, הסכימה לטיוטה של ה… הסכם שהיא מעבירה, ישראל מעבירה, ששם יש שורה של הסכמות פורצות דרך. ישראל מסכימה, במה שאחר כך כונה מתווה ביידן.
[הקלטה]
Joe Biden: “This proposal has been transmitted by Qatar to Hamas. Today I want to lay out these terms for the American citizens and for the world. This new proposal has three phases, three.”
ד"ר ברגמן: ביידן נותן לו פרסום בנאום, אבל בעצם זה מתווה ישראלי. אפשר לקרוא לו מתווה נתניהו, אפשר לקרוא לו מתווה ברנע, לא משנה. אבל הוא מתווה ישראלי, זאת טיוטה שיוצאת מתוך מדפסת ישראלית. ושמה יש שורה של הסכמות פורצות דרך מבחינתה של ישראל, שברגע שראו אותן, המדינות המתווכות אמרו: או! זה, ביחד עם הסכמה מסוימת של החמאס שניתנה אחרי זה, או ירידה מהתעקשות מסוימת על סעיף 8, זה יכול להוביל אותנו לנקודה שבה ניכנס למסלול, שבה נתחיל את הפסקת האש על ה… חבילה הראשונה. שקודם כל זה אומר, יותר מהכל, וההתקדמות בסעיף הזה או בסעיף ההוא, זה אומר [דיבור איטי ומודגש] שבני ערובה, שחטופים ישראלים חיים - משוחררים מצינוקי הכלא של החמאס. מתחילים להיות משוחררים. המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. ופה כבר בהתחלה היינו… היינו יכולים להיות כבר חודשיים בתוך…
שרון: המתווה, כן.
ד"ר ברגמן: ….המסלול של שחרור חטופים, בתוך המתווה, יש כאלה שקוראים לזה ה… הקוראלס של נתניהו. אלה שהם יותר אופטימיים אומרים: ברגע שהוא ייכנס לקוראלס הוא לא יוכל לחזור אחורה. לא יודע אם זה נכון או לא.
[מוזיקת רקע]
שרון: מהו הסעיף בעסקה שצה"ל לא הסכים להתגמש עליו, לפחות בהתחלה, ואיך ההתחממות בצפון תשפיע על עסקה?
אנחנו כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
[מוזיקה מתגברת]
זה הזמן להיכנס לעיזים. מהן העברות ל… לטעמו של נתניהו, העיזים, התיקונים שהוא הכניס, ו… מדוע זה נון סטרטר מבחינת חמאס?
ד"ר ברגמן: אה… אני אתן דוגמה אחת שהיא ל… בעיניי ה… אולי הבולטת ביותר. ואני מתחיל ב… בפריצת הדרך, כן? במה ישראל כן הייתה מוכנה. זה נתניהו זה לא מישהו אחר, אחרי הרבה ויכוחים, אחרי המון המון דיונים. בחודש מרץ החמאס היה מוכן להסכם עם ישראל, ולו הסכם, מה שנקרא היום השלב הראשון, הסכם מוגבל, ב… תנאים הרבה יותר טובים ממה שהוא מוכן היום, בתחילת השלב הראשון, כי היום זה כבר הפך ל… בעצם השלב הראשון מותנה בהבטחת השלב השני, אבל אז החמאס רצה משהו אחר. במרץ החמאס רצה הסרה של הנקז. כלומר, נסיגה, ולו חלקית, של כוחות ישראלים, לפחות מחלק מציר נצרים.
[מוזיקת רקע]
בעצם, לאפשר מעבר חופשי, ללא בדיקות ישראליות, בין הדרום לצפון. אז… מבחינה הומניטרית, מבחינת העולם, זה אומר שישראל מאפשרת חזרה של פליטים, חזרה הביתה, לצפון, מה שנשאר להם מהבית. מבחינת ישראל, ואז התעקשות של צה"ל, זה אומר גם חזרה של חמושים, או אנשי חמאס, בלי שום בעיה.
ואז צה"ל עמד על הרגליים האחוריות ובעצם מנע את ההסכם, או, לפחות נגיד, הצטרף לדעתו של נתניהו, שאסור בתנאים האלה לעשות הסכם. באפריל הצבא התהפך. מאז הצבא אומר: "אנחנו צריכים לשים בעדיפות ראשונה את המשא ומתן, ועסקה, ואת גורל החטופים". הצבא שינה את דעתו. נתניהו, לאורך הרבה מאוד זמן, לא שינה את דעתו, עד שבסופו של דבר… הוא מסכים.
[מוזיקה מתגברת]
ובסעיף שלוש של ה… טיוטה, או ההסכמה הישראלית, ש… מועברת לישראל אה… ל… לעולם מישראל ב-27 במאי, נאמר בסעיף 3, מדובר על "Return of the internally displaced to their place of residence and the withdrawal from Gaza Valley", שזה בסוגריים נצרים-אקסס.
זאת אומרת, שכחלק מהשלבים של המשא ומתן והיישום של ההסכם, נסיגה של הכוחות הישראלים מחלק מציר נצרים, ואז כתוב "The commencement of return of internally displaced to their place of residence without carrying arms while returning."
אני אתרגם - הנסיגה החלקית של כוחות צה"ל מציר נצרים, זה נקרא בעצם "ואדי עזה", חזרה של הפליטים למקום מושבם, בלי שהם נושאים נשק בעת שהם עוברים מהצפון לדרום.
זה היה ויתור ישראלי משמעותי, שבפעם הראשונה מסכים שישראל תיסוג מחלק מ… לפחות מחלק מציר נצרים, בלי שיש כוחות ישראלים, בלי שיש נקודות ביקורת שבודקות את ה… את הפליטים.
זה היה מבחינת החמאס "make or break" מסיבה כזו או אחרת, לא משנה. אבל ישראל מסכימה לזה. ואז בפגישה ב… אה… יום רביעי לפני שבועיים וחצי, בדוחא, ראש המוסד… מישהו שהיה בפגישה אומר… אמר לי בתרגום חופשי לעברית, "ופניו ככפאו שד", כלומר, היה ברור שראש המוסד אומר דברים שהוא לא מסכים להם, ומאוד לא נוח לומר אותם, וברור לו שהם הופכים את העסקה הזאת לנון סטרטר. ראש המוסד מוסיף תנאים חדשים, או בעצם חוזר לישנים, ואומר: "אנחנו, ישראל, דורשת שאנחנו… שישראל תוכל לבדוק את האלה שעוברים מהדרום לצפון". זאת אומרת, חוזרת אחורה.
עכשיו, זה נכון, זה לא נכון, זה ערכי, זה לא ערכי, לא משנה. אבל עובדתית, ישראל הסכימה על משהו, כולם סמכו על זה, מועצת הביטחון אה… קיבלה, חתמה על ההסכם שישראל הציעה, ועכשיו הולכים אחורה ואומרים לא. וכך, כמו גם בשורה ארוכה של נקודות נוספות.
שרון: אז בעצם, מה שאתה אומר, כשנתניהו אומר ל… משפחות החטופים: "אני לא אשנה תנאים" - הוא לא אומר להם אמת?
ד"ר ברגמן: הוא… מתחכם. כי… אם היו שואלים אותו: "רגע, אז מה עם ציר נצרים"? אז הוא היה אומר: "מה זאת אומרת? אנחנו כתבנו שם שלא יעברו חמושים, אנשים עם נשק. אז איך אתם רוצים שאנחנו… נבדוק את זה שלא עוברים? מה, נסמוך על החמאס, שהוא יבטיח לנו? ברור שאנחנו לא סומכים עליו, אז אנחנו צריכים שיהיה שמה… נקודות ביקורת שלנו".
למה זאת התחכמות? כי זה… הטיוטה הישראלית האחרונה החיובית, זאת מה-27 במאי, היא באה אחרי הרבה מאוד פעמים, שישראל התעקשה שיהיה שמה נקודות ביקורת, ועכשיו הם הורידו אותם.
אז זה שנתניהו אומר, לא היה משהו חדש, זה פשוט לא נכון. הם החזירו את זה, וחוץ מזה, יש שמה אמירה ברורה שצה"ל יישאר בציר פילדלפי, מה שקודם היה אמור להיות למשא ומתן בין ישראל למצרים. יש שמה אמירה ברורה ש… התווספה, שייתנו ערבויות לישראל… לחדש את המלחמה, אחרי השלב הראשון, אם הצדדים לא יצליחו לעבור לשלב השני, כלומר, להגיע להסכם חדש לגבי השלב השני. ויש שמה דרישה שכבר הוסרה בפברואר, קבלה מראש של רשימת אה… כל ה… חטופים החיים המיועדים לשחרור.
בקיצור, נתניהו, בין אם בלחץ של עצמו, בין אם בלחץ של הקיצוניים בממשלה שלו, כמו סטרוק או סמוטריץ', שכבר הודיעו שאם הדברים האלה יקרו… הם הרי פתאום, יש להם אה… לשרים אה… הקיצונים בממשלה שלו, יש להם אה… רוח נבואה. הם כל פעם נתקפים, כמו שאול, "הגם שאול בנביאים", גם אורית ובצלאל בנביאים. כי כל פעם שיש שיחות… סופר רגישות, בחדרים הכי סמויים, הכי חשאיים, הכי סגורים, הכי מצומצמים של צוות המשא ומתן, אה… אודות אה… חומרים סופר ש… שלא אמורה להיות להם, כמי ש… חברים בקבינט ה… לכל היותר בקבינט המורחב - לא אמורה להיות להם גישה לחומרים האלה. ופתאום אחד מהם נתקף ב… אקסטטה אה… נבואית, ואומר, מה עומד לקרות, ואז מה צריך לעשות כדי לשבש את ה… צפי הזה לעתיד. כלומר, סמוטריץ' פתאום באיזה נאום אומר, "עכשיו, פתאו… אתם תראו שתיכף סינוואר יקבל את המתווה, אנחנו, אם זה יקרה, אנחנו נשרוף את המועדון, אנחנו נפרק את הקואליציה". או אורית סטרוק אומרת: "אם יתברר שישראל נסוגה מציר נצרים וציר פילדלפי", זה בדיוק מה שנדונו בחדרים הרגישים באותו יום, במקרה היא יודעת על זה, או יש לה חוש נבואה, "אנחנו מפרקים, אנחנו שורפים את המועדון, אנחנו… מפרקים את ה… את הקואליציה".
שרון: במובן מסוים אה… נתניהו גם מתחזק את ה… אופוזיציה לעסקה הזו, כנראה כי נוח לו. אבל בוא, אני הולכת איתך רחוק: חזרה לוושינגטון, לפגישה שהיתה בין נתניהו לביידן, גם עם טראמפ, גם עם קמלה האריס, אבל בעיקר בפגישה עם ביידן, שאומר אני מחוייב לעסקה הזו עדיין. השאלה אם הוא יכול להיות מחוייב, כשהוא… אולי הוא סוג של… ברווז צולע.
ד"ר ברגמן: אני לא בטוח לגבי הברווז הצולע, אנחנו צריכים לראות, כי… אותו דבר יכול להיות יתרון וחיסרון. מצד אחד, חיסרון, כי זה ברור שהוא… לכל היותר, יהיה נשיא עד תחילת ינואר, וגם זה יש כאלה שאומרים שהוא יפרוש קודם. היתרון הוא, שהוא לא מחויב לכלום. הוא לא מחויב לבייס, הוא לא מחויב להצבעה, הוא לא מחויב לקמפיין, גם לא צריך לקפוץ ממקום למקום בשביל קמפיין. הוא יכול להתרכז בדברים שחשובים לו.
אנחנו ב… סביבה הקרובה שלו, בוודאי היינו שומעים שאם יש משהו שהוא רוצה להשאיר אחריו, זה את המלחמה הזאת, שהוא, כנשיא ארצות הברית, קשור אליה, נקשר אליה שמו, יותר מכל מנהיג זר אחר, הוא רוצה להשאיר אותה במצב הכי טוב. הרי עסקה כזאת, עסקת חטופים, בתוך הזמן… שהוא זה, הוא השושבין המרכזי שלה, זה יעשה לו רק טוב. לכן יכול להיות שהוא יכול להפעיל על נתניהו לחץ שהוא לא יכול היה להפעיל אחרת.
שרון: השאלה אם הוא ישקף לנו, את העובדה שהוא, לפחות אולי, חושב שנתניהו מכשיל את העסקה. האם אנחנו נדע על זה? האם אנחנו נדע על זה מצד האמריקנים, אה… האם נדע על זה מצד אולי… אולי אפילו הבכירים הישראלים? האם הפעם יגידו לנו "תשמעו, היתה כמעט עסקה…", תזכור שגלנט אמר לנו: "אנחנו הכי קרובים מאי פעם לעסקה". האם מישהו ישקף לנו את זה, שכאן הוכשלה עסקה?
ד"ר ברגמן: אני אתחיל עם האמירה של גלנט. אני חושב ש… קל מאוד לקבוע, שאנחנו הכי קרובים לעסקה, משהיינו… בכל הנקודות, מאז 29 בנובמבר, התפוצצות של העסקה הקודמת, אבל עדיין… זה לא אומר שיש עסקה, וזה עם ובלי קשר לנתניהו.
שתיים, האם ביידן יגיד בקולו, או מישהו מטעמו, ש… כך מצב הדברים? אני חושב ש… אני לא יודע. אני מעריך שהם בעצמם, ביידן וצוותו, נמצאים עכשיו, עם הפרישה שלו מהמירוץ, ב… ב-state of mind שונה. אבל אני לא בטוח שהם העריכו, הוא העריך את מה הוא יכול ולא יכול לעשות אה… במצב החדש.
אבל לגבי הבכירים הישראלים - לו אני הייתי מקבל… שקל על כל פעם שבכיר ישראלי שקשור בדרך זו או אחרת למשא ומתן, אומר לי: "אתה תראה, רונן, אם אני אדע שיש הצעה סבירה על השולחן ונתניהו מסכל אותה, אתה תהיה הראשון שאני אספר לו את זה ואגיד לו, ואתן לו את האפשרות לצאת עם זה החוצה", או "אני אהיה הראשון שייצא ויהפוך שולחן וייצא בהודעה פומבית שנתניהו מסכל את המשא ומתן". אם אני הייתי מקבל שקל על כל פעם שהבטיחו את זה, ואחר כך שאותו בכיר בא ואמר: "נתניהו מסכל את המשא ומתן", ואני אומר לו: "נו, אז מה עם ההבטחה?" והוא אומר: "עוד לא הגיע הזמן" או זה… אם היה לי שקל הייתי יכול לקנות לאפה עם שווארמה, מתוגברת עם שתייה. [שרון מגחכת] אני אומר את זה בצער.
שרון: זה לא יקרה? הם לא יגידו לעולם?
ד"ר ברגמן: קודם כל, אוף רקורד הם כן אומרים. אבל כמובן שאוף רקורד הזה שווה כמו ש… תראי, יש אה… יש כתבה ש… של אה… עמיתיי בניו יורק טיימס ב… שאני חתום עליה גם, עמיתיי פטריק קינגסלי ואדם רסגון ואחרים, ו… ויש שם שישה בכירים ישראלים שלא מזוהים בשמם כי לא נתנו לנו את האפשרות, אבל שישה שאומרים שנתניהו מעכב, מסכל, משבש את המשא ומתן. זה באמת רשימה חלקית, יכולנו… היינו יכולים להגיע ליותר.
בסוף הם אנשים טובים, פטריוטים באמת, ממלכתיים באמת, ולפעמים ה… הממלכתיות הזאת, וה… ה… DNA שלהם, שהוא כל כולו לא לעשות דברים בפומבי, זה גם עובר למקום… מגיע למקום שבו האנשים האלה… אני בטוח שבדיעבד הם יצטערו על זה מאוד, והם יגידו שחבל שלא הפכו את השולחן כבר בינואר או פברואר, כשהיו הרבה יותר בני ערובה בחיים. אבל כרגע, הם כל הזמן מספרים למה זה עוד לא הגיעה השעה, ולמה עוד שנייה, במהלך כזה או אחר, והם מצליחים לשנות את דעתו של נתניהו.
[מוזיקת רקע]
ובינתיים, [דיבור איטי ומודגש] בני הערובה… החטופים… הולכים… וכלים… הולכים… ומתים… הולכים ונמוגים, ונהיים שקופים… גם בתודעה הישראלית, וגם בשחיקה של ה… אמירה הזאתי של הרמב"ם, אם… שאין… אין אין לך מצווה גדולה כמצוות פדיון שבויים. ו… צה"ל, לא מהמניעים, ולא כדי לה… להגן על נתניהו ולא ממניעיו. אבל צה"ל לא מספר את כל האמת על ה… על אלה ש… מתו שמה מאז… מאז תחילת המלחמה, ובעיקר מאז הסוף הפסקת האש הקודמת.
אני רוצה לומר ש… חד משמעית, כל חטוף שנלקח לעזה, ומת בדרך או אחר כך, הוא מת בגלל אשמת החמאס, וזה לא משנה אם זה הפצצה ישראלית או כדור של החמאס הרג אותו. החמאס רצח אותו. חד משמעית! אבל, כשמסתכלים על זה מה… מהזווית של הצורך להגיע לעסקה כמה שיותר מהר, זה כן משנה לבדוק כמה חטופים מתו בגלל פעולות של צה"ל, או בגלל פעולות של החמאס שקרו בגלל הפעולות של צה"ל. [מרים את הקול] והמספר הזה הוא הרבה יותר גבוה ממה שהצבא מוכן להודות בו!
[המוזיקה מתגברת]
שרון: לסיכום, בנקודת הזמן של ההתחממות בגבול הצפון, כתוצאה מהטבח במג'דל שמס, אה… התרחקנו עוד יותר מעסקה? איך זה ישפיע על העסקה?
ד"ר ברגמן: אה… אני חושב שאם כבר אז התקרבנו, עד כמה שזה נוגד את מה שאני אמרתי קודם. אפשרות אחת היא, שהתגובה הישראלית ל… למה שקרה במג'דל שמס, תהיה חריפה מספיק כדי להביא להידרדרות כוללת ולפתיחה של מצב לוחמה כולל ב… בצפון.
כמובן, שאם ייפתח מצב לוחמה כולל, היכולת להגיע לעסקה היא מאוד מאוד מוטלת בספק, מה גם שזה נוטל מהעסקה את אחד מה-benefits המרכזיים בראייתה של ישראל, וזה… סגירה של ה… מלחמה בדרום, סגירה של חזית, לפחות לזמן, ו… הבטחה של נסראללה שברגע שהדרום נסגר הוא נוצר את האש. וזה היה אמור לתת לישראל את ה… את המרווח. לישראל וללבנון ולחיזבאללה, את המרווח כדי לבדוק האם יש מקום להגיע להסד… האם יש אפשרות להגיע להסדר מדיני, ששני הצדדים יכולים לחיות איתו בשלום.
וזה היה עניין של חודשים שגם היו מאפשרים לישראל להתכונן, להעביר כוחות, להעביר תשומת לב למקרה ויש הידרדרות שאף אח… אף אחד מהצדדים לא רוצה אותה, וגם ל… להתכונן עם תוכניות מלחמה אופרטיביות נורמליות מול חיזבאללה, וגם למקד את הקשב, וגם לקבל חלפים וחימושים מארצות-הברית.
יכול להיות שכל הדברים שהזכרתי, במקרה ולא תהיה הידרדרות למצב לוחמה כולל בזמן הקרוב מאוד, יפעלו לטובת העסקה, לטובת אלה שיבואו לנתניהו ויגידו לו: "תשמע, אנחנו לא יכולים להיות מפושקים על שתי חזיתות. צה"ל חייב להתרכז בחזית הצפונית".
שרון: רונן ברגמן, תודה רבה לך על השיחה.
ד"ר ברגמן: תודה, שרון. מקווה שבפעם הבאה… יהיו… בשורות משמחות יותר.
[מוזיקה]
שרון: ועד כאן הכותרת להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו חמישה כוכבים או פחות, ולהגיב לנו - האם אתם חושבים שעושים מספיק עבור עסקת חטופים.
את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה, בנייד וברכב. ואם כבר הגעתם עד כאן, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו בפרויקט מיוחד של "הכותרת" עם משפחות החטופים. חפשו את הפרק "לראות את הבן שלי נחטף, זה אגרוף בבטן. הלב שלי נפל. מתן צנגאוקר, עדיין בשבי".
סאונד ועריכה - גיא סאלם ועדן דוידוב.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments