הכותרת - מה הסיכוי שסינוואר ייכנע? אתם שאלתם - אבי יששכרוף ענה

האם בחמאס יתחרטו על המלחמה, כמו חיזבאללה אחרי מלחמת לבנון השנייה? למה הרשות הפלסטינית פועלת נגד חמאס ביהודה ושומרון? ואיך המלחמה השפיעה על העונה הבאה של "פאודה"? פרק מיוחד של "הכותרת" עם השאלות המרכזיות של גולשי ynet באודיו-צ'אט עם אבי יששכרוף.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/01/2024.

אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים.

‫ככל שהלחימה בעזה עוברת ‫לשלב השלישי שלה, שלב ג'… ומתרכזת באזור הדרומי של הרצועה, ‫חאן יונס, שם מסתתרת הנהגת החמאס, ‫הזמנו איתכם מאזיני הכותרת ‫וגולשי Ynet לשיחה פתוחה ‫עם הפרשן לענייני פלסטינים ‫ויוצר פאודה, אבי יששכרוף, ‫סינוואר, ואיך ההתרחשויות ‫של שבעה באוקטובר ‫ישפיעו על העונה הבאה של פאודה.

‫אני שרון כידון, ‫ואלה הכותרות שלכם.

שרון: ‫שלום, אבי.

אבי: אהלן, אהלן.

שרון: ‫אז נתחיל איתך, קודם כול, ‫מההיכרות שלך עם חמאס ‫ועם רצועת עזה, כי אנחנו בישראל ‫חשבנו שאנחנו מכירים את חמאס ‫ויודעים לנתח את האינטרסים ‫וטעינו בגדול. ‫אז קצת בשנים שאתה מסקר ככה ‫גם את חמאס וגם את הרצועה, ‫מה אנחנו לא ידענו?

אבי: ‫אני חושב, שלא חשבנו שיש להם ‫עד כדי כך אומץ מצד אחד, ‫ומנגד טירוף. ‫כלומר, ידענו שזה ארגון רדיקלי, ‫ידענו שתמיד הם רוצים להרוג ‫יהודים בכל הזדמנות ‫ועדיין לקחת כזה מהלך, ‫כלומר, לקבל החלטה על ביצוע ‫של כזה מהלך, ‫שברור שהוא הולך לעלות בחיים ‫של עשרות אלפי פלסטינים ‫ובהרס חסר תקדים, ‫בעזה ובנכבה.

‫כאילו, באמת, אי אפשר היה...

‫אתה לא צריך היית להיות גאון גדול ‫כדי לחזות את זה ‫שדבר כזה יביא נכבה, ‫אסון, קטסטרופה על רצועת עזה. ‫אז אנחנו, הבעיה שלנו, ‫גם שלי, אני מודה, ‫הייתה שהתמודדנו עם הסוגיה הזאת ‫של חמאס בעיניים קצת הגיוניות, ‫כלומר, בעיניים מערביות, ‫במגבלות מסוימות.

‫זאת אומרת, הבנתי מי זה חמאס ‫וידעתי שהם לא חושבים כמו מערביים, ‫אבל בסוף אתה אומר, אוקיי, ‫גם כשמנהיג בחמאס, ‫לדוגמה, יחיא סינוואר, ‫איסמעיל הנייה, ‫נגיד את הניה אני מכיר אישית, ‫פגשתי אותו אישית, ‫אתה אומר, קבלת ההחלטות שלו ‫מסתמכת בסוף על כלים הגיוניים, ‫כלומר, משהו סביב ה… ‫זה הגיוני, זה לא הגיוני.

‫ללכת למבצע טרור של 3,000 מחבלים ‫שחוצים את הגבולות ושוחטים, ‫הורגים ואונסים וכו', ‫1,200 ישראלים, ‫וחוטפים עוד 240 לתוך רצועת עזה, ‫זה כבר טירוף. ‫אז אתה אומר את זה, ‫הוא לא יעשה.

הוא לא דאעש, כן? ‫זה היה הקונספט שלנו ‫לפני השבעה באוקטובר.

‫מה שקרה זה שפספסנו פה, ‫פספסנו עד כמה הטירוף שם היה גדול, ‫ואולי היה להגיד שזה טירוף, ‫זה קצת עושה לו את החיים קלים. ‫באמת, עד כמה הקיצוניות שם ‫היא עצומה.

‫אז זה הזכיר לי פעם סיפור, ‫לא סיפור, מפגש שהיה לי, ‫באיזור 2012, סוף 2012, ‫בכלא הישראלי, ‫פגשתי את מרואן ברגותי מצד אחד, ‫ומצד שני את עבאס א-סייד, ‫איש החמאס, ‫האיש שתכנן את הפיגוע ‫במלון פארק בנתניה בליל הסדר 2002. ‫הפיגוע המפורסם שבעקבותיו ‫יצאה ישראל למבצע חומת מגן, ‫למי ששכח.

‫ועבאס א-סייד סיפר שמה ואמר, ‫בשיחה הזאת שהייתה לי איתו, ‫הפיגוע הזה שאני הייתי אחראי לו, ‫בעצם היה הפעולה הכי חשובה ‫בהיסטוריה הפלסטינית.

‫אמרתי לו, מה אתה מדבר?

‫תגיד לי, כאילו, ‫אתם הובלתם במו ידיכם לזה שישראל ‫השתלטה על כל הרי הגדה המערבית, ‫סילקה את הרשות הפלסטינית, ‫ובעצם לא היה רשות, ‫אלא היה כיבוש עם הרג ‫של מאות פלסטינים. ‫הוא אומר, בדיוק, זאת הנקודה.

‫כלומר, המטרה שלהם הייתה ‫להראות, א', שהרשות הפלסטינית, ‫זה כלום, זה לא קיים, זה אוויר, ‫ושתיים, להוביל להרג פלסטינים ‫כדי להגביר את השנאה בין העמים ‫ולחסל כל סיכוי לשיח בין שני עצמים.

שרון: ‫הם המנהיגים או גם העם הפלסטיני ‫שגר בעזה?

אבי: ‫תראי, אני אהיה זהיר כשאני אגיד ‫שבערך 50% מתושבי רצועת עזה ‫אהבו את חמאס, העריצו את חמאס, ‫את מנהיגי החמאס, ‫וכנראה שהרבה מהם גם תמכו ‫בשבעה באוקטובר ‫על מה שהתרחש מסביב.

‫יש פה אבל גם חלקים גדולים ‫מרצועת עזה, פלסטינים, ‫שלא אהבים את חמאס, ‫ששונאים את חמאס. ‫מה זה לא אהבים את חמאס?

‫שרואים בו אחראי באמת לקטסטרופה. ‫אנחנו ראינו אותם אפילו ‫בימים האחרונים, צועקים, שרים, ‫העם רוצה בהפלת חמאס.

‫אבל להגיד שזו הצגה, ‫עדיין, אני אומר, ‫יש שם מספיק אנשים, ‫יש שם הרבה מאוד אנשים ‫שלא אהבים את חמאס. ‫אבל יש את אלה שיבואו ויגידו ‫אין שהם חפים מפשע, ‫בעצם זה שהם לא יצאו נגד חמאס, ‫זו ההוכחה שהם עם חמאס.

‫זה לא נכון.

‫זה לא פשוט לצאת להפגנה נגד חמאס ‫או לפעול נגד חמאס, ‫ומספיק שמה ברצועת עזה ‫שאתה מרים דגל פתח ‫וכבר שוברים לך את הידיים והרגליים. ‫זו דיקטטורה וצריך לזכור את זה. ‫וגם אם זו דיקטטורה, ‫עדיין אני מסייג את עצמי ‫ומדגיש ומזכיר, בערך 50 אחוז מתושבי רצועת עזה ‫אהבו את חמאס עד שבעה באוקטובר.

‫היום, דרך אגב, שרון, זה פחות.

שרון: ‫בוא נדבר באמת, הזכרת את מה ‫עובר בראש, אבל גם על יחיא סינוואר.‫ אני שואלת את עצמי, בנקודה הזו ‫הוא סוג של נסראללה שאומר, ‫מה הבאתי על עצמי ‫כשהוא ראה את הדאחייה ב-2006, ‫או שגם כשהוא הצליח מעל המשוער ‫מבחינתו, ‫הוא נמצא איפה שהוא רצה להיות?

אבי: ‫וואו, לא יודע, לא יודע מה לומר לך.

‫את יודעת, כולנו הרי חכמים נורא, ‫וכולנו מתיימרים להבין ‫מה עובר בראשו של אדם שכזה.

‫אני לא יודע מה הוא חושב כרגע.

‫אף אחד מאיתנו. ‫אף גורם מודיעין ישראלי לא באמת ‫יודע מה עובר בראשו של סינוואר.

‫אני כן יכול לספר לך קצת ‫על מה אני יודע עליו.‫ אני, דרך אגב, הוא אחד המנהיגים ‫היחידים בחמאס ‫שאני לא פגשתי פנים אל פנים. ‫אבל הסיפורים שהם מספרים עליו ‫זה על איש מאוד קיצוני. ‫כמעט פסיכופת, הייתי אומר.

‫כלומר, אני מדי פעם מספר ‫את הסיפור הזה עליו, ‫שהכינוי שלו בכלא היה אבו תנעש, ‫האבא של השניים עשר.

‫למה?

כי נכון שבית המשפט הישראלי ‫הרשיע אותו ברצח של חמישה משתפי פעולה, ‫אבל תכלס, החבר'ה מסביב, ‫החבר'ה של חמאס, ‫ייחסו לו רצח של שנים עשר משתפי פעולה.

‫כשהיה את מבצע צוק איתן, ‫למי שזוכר, ‫ב-2014, ‫היה ניסיון לחסל את מוחמד דף, ‫והפציצו את הבית שלו, ‫ואשתו נהרגה שם, והילדים נהרגו.

‫ובעקבות הפגיעה הזאת בבית, ‫כשכנראה מוחמד דף שם, ‫ממש דקות לפני ההפצצה, ‫חמאס התחיל בחקירה משלו ‫לגבי נסיבות ההדלפה.

‫וחמאס מצא שהחשוד בעיניו, ‫לפחות בשיתוף הפעולה, ‫היה המג"ד, לא פחות, של גדוד ‫סג'עייה או זיתון, אם אני לא טועה. ‫המג"ד באיזדין אל קסם, ‫בזרוע הצבאית של חמאס.

‫בחור ששם, משפחתו שטוי.

‫וסינוואר לא מיצמץ יותר מדי, ‫ופרץ, הוא בעצמו, הוא בעצמו, ‫פרץ לבית של אותו מג"ד בחמאס, ‫ולנגד עיני אשתו ואימו ומי לא, ‫חטף אותו מהבית, ‫והעלים אותו משם, ולאחר מכן ‫מצאו את האיש הזה מחוסל. ‫זאת אומרת, האשים אותו בשיתוף פעולה ‫והם רצחו אותו.

‫זה אומר לך משהו על הדמות הזאת.‫ זה אומר לך עד כמה האיש הזה קיצוני.‫ את יודעת מה? עוד סיפור אחד קטן.

‫כשהיה את עסקת שליט, המוכרת ‫והידועה לשמצה אם יורשה לי, ‫אנחנו מדברים על אוקטובר 2011, ‫1,027 אסירים פלסטינים. ‫באמת, שערוריה גדולה קמה פה בישראל, ‫למה משחררים כל כך הרבה אסירים?

‫מסתבר שגם בצד של חמאס ‫היה מי שהתנגד לעסקה. ‫בראשם, יחיא סינוואר עצמו.

‫הוא היה אז בכלא הישראלי, ‫לא פחות והוא היה מראשי המתנגדים ‫לעסקה כי לטעמו היא לא הייתה ‫מספיק טובה ולא כללה את שמות של הכבדים.

‫לדוגמה, איברהים חמד, ‫עבדללה ברגותי ועאבס א-סייד ועוד כמה.

‫ולכן הוא התנגד והתנגד עד ששב"כ ‫שם אותו בצינוק בבידוד ‫כדי למנוע ממנו מלהמשיך ‫ולהתנגד לעסקה, ‫ולאחר מכן עברה העסקה והוא שוחרר.

‫אני רק מזכיר שמי שהיה מעורב ‫פיזית בחטיפה של גלעד שליט ב-2006 ‫היה לא פחות מאחיו של יחיא סינוואר, ‫מוחמד, ‫שגם אותו ראינו במלחמה הזאת, ‫נהג באותו רכב המנהרה ‫האסטרטגית שנחשפה.

שרון: ‫אנחנו ננסה לעלות את יוני אל הקו.

יוני: ‫היי, אבי, תודה, שרון. ‫רציתי לדעת אם צה"ל יגיע ‫כביכול למנהרה שסינוואר נמצא בה, ‫או מוחמד דף, אז כאילו המשא ומתן, ‫מה קורה באותו רגע? ‫כי אז אני מניח שאין תקשורת ‫דרך קטאר.

אבי: ‫תראה, הלוואי ויגיעו לסיטואציה הזאת ‫שבו באמת כוחו צה"ל ‫בתוך איזושהי מנהרה מצליחים ‫להגיע לסינוואר ולדעת שהוא שם. ‫אני לא חושב שאנחנו נגיע ‫לסיטואציה הזאת כל כך מהר, ‫אני חושב שנכונו לנו עוד ימים ארוכים ‫ושבועות ארוכים ‫עד שנגיע לסיטואציה הזאת, אם בכלל. ‫ואז אנחנו באמת מגיעים לדילמה הגדולה, ‫כלומר, מה אתה עושה?

‫אתה קורא לו להיכנע, ‫הוא מחזיק בבני ערובה.

‫זה תרחיש דמיוני לחלוטין שאולי אתה ‫יודע שווה לאיזו התייחסות ‫לסדרת דרמה נוסח פאודה, ‫אבל אני לא יודע אם באמת ‫אנחנו נראה אותה במציאות. ‫

אני חושב שיש פה שאלה אחרת, ‫אולי אם יורשה לי לשאול אותה. ‫מה האפשרות שיחיא סינוואר ייכנע? ‫ירים ידיים ויגיד, וואלה, אוקיי, ‫עם הברירה שלי היא מוות אן כניעה אני בוחר בכניעה.

‫האינסטיקט שלי, של רבים מאיתנו ‫שעקבו אחר סינוואר ואחר חמאס אומר, ‫האיש לא ייכנע לעולם. ‫זאת אומרת, הוא יעדיף למות ‫מות קדושים ולא להיכנע. ‫

אבל אז אני רוצה ככה, אתה יודע, ‫לרפרש את הזיכרון של כולנו ‫ואת הגבורה במרכאות ‫של כל אותם מנהיגי חמאס. ‫כי כשאני חוזר קצת אחורה בזמן, ‫אתה יודע, בתור חייל, ‫אני שירתתי בדובדבן, ובאמת, ‫היה לנו כמה היתקלויות עם מחבלי חמאס, ‫שתמיד זה הסתיים באמת בקרב ‫ובהרוגים מקרב חמאס.

‫לאחר מכן, במהלך האינתיפאדה השנייה, ‫כל כך הרבה פעמים צה"ל הצליח ‫לסגור על בתים של פעילי חמאס, ‫והם תמיד נהרגו במהלך קרבות. ‫אבל היה כמה מקרים יוצאי דופן.

‫ולדוגמה, אחד מהם היה חוסאם בדרן, ‫ממנהיגי חמאס שיושב היום בחו"ל ‫וכמובן מטנף על מדינת ישראל ‫משם, בקטאר.

‫השני, מישהו שהזכרתי את שמו ‫עכשיו רק, עבאס א-סייד. ‫האיש שתכנן את הפיגוע ‫במלון פארק בנתניה ‫ושלח את המתאבדים לדרכם וכו', ‫אבל כשהכוחות הישראליים הגיעו אליו, ‫הוא יצא, והרים ידיים ונכנע.

‫והשלישי, וזה הדמות המפורסמת ביותר, ‫זה אברהים חמאד. ‫אברהים חמאד באמת היה ‫המפלצת שבמפלצות. ‫כלומר, האיש שפיקד על הזרוע הצבאית ‫של חמאס בין 99' ל-2006 ‫והוביל את כל פיגועי ההתאבדות הקשים ‫שאתם רק יכולים לזכור מאותם עשורים. ‫והוא שלח עשרות מחבלים ‫מתאבדים אל מותם ‫והרג אחראי להרג של עשרות ‫אזרחים ישראלים.

‫ובסוף, ב-2006, כשהשב"כ והימ"מ ‫מגיעים אליו במקום המסתור שלו בראמללה, ‫האיש יוצא עם ידיים מורמות, ‫עם תחתונים, ‫ונכנע כמו באמת, ‫אחרון אני לא יודע מה. ‫לא בלחימה ולא בכלום, ‫פשוט מרים ידיים ויוצא עם תחתונים.

שרון: ‫אחת השאלות שעולות, אנחנו רואים ‫איזה פער בין התמיכה הפורמלית ‫שאנחנו רואים אותה בסקרים, ‫לבין מה שקורה באיו"ש, ‫הם חנוקים, חמישה חודשים ‫אנשים לא עובדים שם. ‫ישראל כרגע לא מסוגלת להבשיל ההחלטה ‫של לתת לפועלים פלסטינים להיכנס, ‫ועדיין אנחנו רואים ‫את התקוממויות נקודתיות, ניסיונות להוציא פיגועים נקודתי, ‫אבל בגדול האיו"ש לא, ‫בוא נגיד, לא מבעבעת, ‫כפי שהיית מצפה עם כזה אחוז ‫תמיכה בחמאס.

אבי: ‫כן, אז אני חושב שעוד הפעם צריך ‫לחזור לנקודה הזאת של, אוקיי, ‫יש פה ייאוש, אבל ייאוש ‫הרבה יותר נוח בגדה.

‫בואו נתחיל בזה.

‫זאת אומרת, זה לא המצב ‫של רצועת עזה, ‫והם מסתכלים ב"אל ג'זירה" ואמרתי, ‫מוחאים כפיים מצד אחד לחמאס, ‫ומצד שני מסתכלים ורואים ‫מה לעזאזל קורה שם, ‫ואומרים לעצמם, ‫"אללה יסטור, אלוהים ישמור".

‫האם אנחנו באמת רוצים לראות ‫עכשיו תמונה של פליטות, של נכבה, ‫גם רמאללה, בית לחם, חברון ‫וקלקיליה, יריחו, ‫כל הערים שלכאורה נשארו, ‫אפילו שכם.

‫אפילו שכם כרגע די מחוץ למשחק.

‫יש שם שני מוקדים ‫שכרגע מאוד לוחמנים, ‫זה טול כרם מצד אחד ‫וג'נין מצד שני.

‫אבל שאר הגדה המערבית ‫נשארת יחסית שקטה, ‫ופה צריך לומר משהו, ‫ופה זה משהו שמעצבן את ממשלת ישראל ‫ואת הימנים בממשלה.

‫לרשות הפלסטינית יש פה חלק ‫בזה שיש שקט. ‫צריך לזכור את זה. ‫אני יודע שהם משלמים ‫המשכורות למחבלים, ‫ואני יודע שספרי הלימוד שלהם ‫מלאים בהסתה, ‫אבל חברים, גם צריך לדעת ‫את האמת ולהודות בה, ‫כמה נעימה שלא תהיה.

‫הרשות הפלסטינית פועלת אפילו ‫בימים אלה בתיאום ביטחוני ‫מול מדינת ישראל ‫ועוצר את אנשי חמאס וג'יהאד אסלאמי ‫והרשות הפלסטינית מבינה ‫שחמאס רוצה להבעיר את הגדה, ‫ולכן פועלת נגד זה ‫שתבער הגדה.

‫עכשיו, תגידו רגע, אבל הם עושים את זה ‫לא בגלל שהם אוהבים אותנו, ‫הם עושים את זה בגלל שהם ‫שונאים את המן, שונאים את חמאס.

‫זה נכון.

‫אבל בשורה התחתונה כרגע, ‫הרשות הפלסטינית בגדה ‫לא משרתת את האינטרסים של חמאס.

‫היא פועלת נגדם. ‫אז יש פה לא מעט הסברים חברתיים, ‫כלכליים, ‫ללמה אנחנו לא רואים ‫את הגדה מתפרצת, ‫אבל יש פה גם הסבר פוליטי-ביטחוני, ‫כלומר, הרשות הפלסטינית ‫גם מנסה להפעיל לחץ ‫שהרחוב לא יידלק.

שרון: ‫אני רוצה לתת לדור לשאול שאלה, ‫ויש לנו גם עוד עניינים, ‫אז בבקשה, דור, בבקשה.

דור: ‫שלום. תודה רבה על המפגש הזה. ‫רציתי לשאול את אבי, ‫את הנושא של הרשות הפלסטינית ‫כבר ניסינו. ‫הם כבר באו והיה את זה ‫אחרי ההתנתקות, ‫וזרקו אותה מהגגות ‫וקיבלנו את החמאס, ‫אז מי אמר שזה לא יקרה שוב?

אבי: ‫א', אני לא יודע, ‫יכול להיות שזה יקרה שוב.

‫ב', לא כל כך ניסינו את הרשות הפלסטינית ‫אחרי ההתנתקות.

‫כלומר, בהתנתקות לא העברנו מקל. ‫לא אמרנו, אוקיי, בואו נעביר ‫את רצועת עזה לידי הרשות הפלסטינית. ‫לא, יצאנו.

‫יצאנו בלי לעשות רגע, ‫נעשה איזשהו טקס עם אבו מאזן, ‫נסמיך את הרשות הפלסטינית. ‫פשוט לקחנו את הרגליים ‫ויצאנו משם באופן חד-צדדי, ‫כי התפיסה בישראל הייתה ‫שאבו מאזן חלש מדי, ‫אפרוח בלי נוצות למי שזוכר, ‫אז אין בכלל מה לדבר איתו, ‫ואנחנו נעשה מה שאנחנו מבינים שטוב לנו.

‫המחיר שאנחנו שילמנו ‫על המהלך החד-צדדי הזה ‫קרה בעצם חצי שנה לאחר מכן, ‫בינואר 2006, ‫בבחירות לפרלמנט הפלסטיני, ‫שמי קיבל את כל הקרדיט ‫על הנסיגה החד-צדדית הישראלית?

‫חמאס.

‫ושם זכה במספרים מטורפים, ‫באמת, מספרים משוגעים, ‫75 מול 44, כמדומה, ‫אני, משהו כזה זה היה ‫והשאר הלכו לכל מיני פלגים קטנים. ‫אז א', אני מסכים איתך לחלוטין, ‫שלא תבין, ‫אף אחד לא יכול להבטיח לנו ‫שזה לא יקרה.

‫מה שכן, אולי, אולי, ‫אנחנו סוף סוף באמת נבוא ונאמר, חברים, ‫מעכשיו יהיה פה מדיניות ‫של אפס סובלנות, ‫נוסח מה שקורה בגדה המערבית, ‫כלומר, מספיק שיהיה פה, ‫נגיד, ואנחנו מעבירים מקל ‫לידי הרשות הפלסטינית ‫שאנחנו עכשיו יוצאים ‫בסוף המלחמה. ‫בכל התארגנות של חמאס, ‫אנחנו נפגע בה.

‫אנחנו לא נחכה לאף אחד.

‫כמו שהיום בגדה, אם אתה יודע ‫על פעילי חמאס חמושים ‫שפועלים בג'נין או בשכם וכולי, ‫אתה פועל נגדם. ‫אז גם ברצועת עזה ‫זה צריך להיות הסיפור.

‫כלומר, אם הרשות הפלסטינית ‫לא פועלת, ‫ישראל פוגעת מהאוויר, מהקרקע, ‫מהים, איפה שזה לא יהיה. ‫כי להחזיר את השלטון של החמאס ‫זה הקטסטרופה בשיאה.

באמת, זה צריך להיות ‫חתיכת מדינה אובדנית ‫אם אנחנו נאפשר במו ידינו לחמאס ‫לחזור לשלטון. ‫עכשיו, יש פה כמובן את אלה שאומרים, ‫רגע, אולי נכבוש את רצועת עזה, ‫כמו שהיה לפני 94', ‫ונשלוט ב-2.2 מיליון פלסטינים ‫ונקים את ההתנחלויות וכולי.

‫תשמעו, אם מישהו רוצה לעשות את זה, ‫אני מאחל לו בהצלחה.

‫אני חושב שרוב מדינת ישראל ‫לא רוצה בדבר הזה, ‫לא רוצה לכבוש עכשיו ‫עוד 2.2 מיליון פלסטינים ‫ולשהות בערי עזה ולשבת בלב ‫שכונת סג'עיה, סג'עיה זה עוד בשוליים, ‫אבל בלב עזה ובלב חאן יונס ‫ובלב רפיח ובלב כל מקום וחור ‫ברצועת עזה. היינו שם גם, ‫ניסינו גם את זה, ‫וגם זה לא כל כך הלך לנו.

שרון: ‫אני רוצה לדבר איתך. ‫ישבתי אצלך בחדר, ‫איפה שאתם עובדים על התסריט ‫של העונה הבאה, ‫וראיתי כזה לוח מחיק, אם אני לא אגלה ‫מיליון אופציות לסצנות וכיוונים, ‫והסתכלתי על זה ואמרתי לעצמי, ‫אם היו מספרים לך בשישה באוקטובר, ‫על חלק מהתסריטים שאירעו ‫מאז השבעה באוקטובר, ‫יש סיכוי שהיית מאמין ‫שמה שאירע, אירע?

‫כלומר, אני אוכל לתת לך כל כך הרבה ‫סצנות עם אמהות ומשפחות ‫שבלייב נחטפות, נרצחות, אמהות שצריכות לבחור בין ילדים, ‫סיפור החילוץ של אורי מגידיש , ‫הסיפור של אלון שימריז.

‫כלומר, המציאות שלנו מאז מפוצצת ‫סיפורים על סיפורים על סיפורים.

‫אז קודם כול, תאר לי מה, ‫כשאתה רואה את הסיפורים האלה, ‫אם אתה בכלל חושב שיכולת ‫לטוות כאלה סיפורים, ‫ושתיים, האם חלק מזה יהיה גם השראה?

אבי: ‫אני לא חושב שיכולתי לדמיין כזה דבר. ‫זאת אומרת, אתה יודעת מה, תראי, ‫אני חושב שהמוח האנושי ‫לא יכול היה באמת להכיל ‫את כל הסיפורים הכמעט מופרכים האלה ‫שהתרחשו במציאות, ‫והם התרחשו במציאות, ‫אבל אתה אומר, לא יכול להיות. ‫תראי, אפילו הסיפור של נועם ‫ואמיר טיבון, כן? ‫הרי זה כאילו נשמע כמעט כזה ‫תסריט הוליוודי מוגזם.

‫מוגזם. וזה כלום לעומת שאר הדברים ‫שראינו עוד ועוד ועוד סיפורים ‫מופרכים והזויים, ואתה אומר, ‫איך יכול להיות?

‫הסיפור הזה של...

באמת, ‫של סיפורי גבורה משוגעים ‫שאנחנו כל פעם עדים להם מחדש, ‫או כל פעם שומעים על עוד אחד ועוד אחד, ‫ואתה אומר, לא יכול להיות.‫ אז להגיד לך שאני ראיתי בדמיוני ‫משהו מתוך זה?

לא.

‫אני חושב שאני יכולתי לדמיין ‫משהו בגבולות המוח האנושי המציאותי.

‫למה?

כי פאודה היא סדרה מציאותית. ‫זאת אומרת, היא אמנם לא דוקו, ‫אבל היא משתדלת להיות משהו ‫שמתכתב עם המציאות, שלא ירגיש ‫לך פאול גס מדי ביחס לריאליזם שלה. ‫אז אם אני הייתי בא ואומר לך ‫על סתם דוגמה, ‫גיבור של פאודה שהודף בידיו ‫שבעה רימוני יד ‫אחרי שאנשי חמאס זורקים אותו לעברם.

‫שרון: ענר.

אבי: ‫ענר שפירא.‫ הרי היית אומרת לי, אבי, ‫בחייאת, נאמר, מה זה השטויות האלה?

‫ואת רואה שברגעים האלה יש פה גבורה ‫שהמוח האנושי לא יכול לדמיין. ‫בחור בן 21 וקצת, שנעמד בפתח ‫של מיגונית עם בקבוק, ‫בקבוק בירה שבור בידו, ‫כדי להדוף מחבלי חמאס חמושים, ‫והם זורקים שבע פעמים רימוני יד, ‫וכל פעם הוא מצליח לזרוק אותם החוצה, ‫ובפעם השמינית הוא נהרג. ‫אז זה כבר באמת נשגב מבינתי, ‫אני מצטער, ‫אני לא יכולתי לדמיין כזה דבר.

‫אני לא יכולתי לדמיין ‫ש-3,000 מחבלים חוצים את הגבול בבת אחת, ‫בלי שאף אחד ידע, ‫או בלי שאף אחד יחשוב שזה קורה. ‫אני לא...

את יודעת, כשפעם, ‫כשישבנו בחדר הכתיבה הזה של "פאודה 5", ‫לפני שבעה באוקטובר, וליאור רז, ‫זרק לאוויר, ‫אולי נעשה משהו עם כמה עשרות מחבלים ‫שחוצים את הגבול ‫ומשתלטים על קיבוץ ולוקחים בני ערובה.

‫ואני אמרתי לו, ‫"נו, בחייאת, ליאור, מה? עזוב, ‫"זה לא רציני, בואו נתקדם, ‫אין לנו הרבה זמן".

‫ונוח התסריטאי הראשי שאל, ‫"אבל למה?" וזה וזה, ‫ואמרתי לו, "תשמעו, מה הסיכוי ‫שאף אחד בצד הישראלי לא ידע ‫"על עשרות מחבלים שמנסים לחצות ‫את הגבול? שלא נדע על זה מראש?" ‫ואמרתי להם, "וגם אם ינסו, ‫ונגיד שלא ידעו, ‫"אז תוך שנייה קוצרים אותם. ‫"תוך שנייה קוצרים אותם, ‫אז בואו נתקדם".

‫והתקדמנו.

כלומר, עברנו לתסריט אחר, ‫לתרחיש אחר, כלומר, ‫כי זה היה, נראה לנו, מופרך מדי.

שרון: ‫התסריטים האלה עולים על כל דמיון, ‫אז השאלה אם הפוך. ‫האם המציאות שחווינו ‫תזלוג גם לתסריט?

אבי: ‫אני לא חושב שיש תסריט ביטחוני, ‫מתח, ריגול, ‫אלא משהו שעוסק במדינת ישראל, ‫שיוכל להתעלם מהסיפור הזה ‫של השבעה אוקטובר.

שרון: אייל ארליך רוצה לשאול שאלה.‫ בבקשה.

אייל: אבי שלום לך.

אבי: אהלן, אהלן.

אייל: ‫מה שאני מנסה לקדם במשך שנים רבות ‫זה את יוזמת ההודנה. ‫היוזמה של לקדם את הפיוס ‫בין ישראל והפלסטינים, ‫המנגנון הזה שיש תמיד ג'ה צולוך, ‫וועדת פיוס, ‫שהיא אחראית לקדם את הפיוס, ‫ובעצם אין פיוס בלי ועדת פיוס. ‫אם אני רוצה לקפוץ לסכסוך שלנו ‫ולאירוע הנוכחי, ‫כמו שאני רואה לפחות את הדברים, אז הדרך, כן לנסות להגיע, ‫לנצל את האירוע הזה, סוג של אירוע ‫ההיסטורי של לנסות כן להגיע ‫לקידום הפיוס בין העמים, ‫נשמע מאוד תמים, ‫אבל אני חושב שאפשר, באופן כללי, ‫ממשלת ישראל לדעתי צריכה ליזום את זה, ‫להציע לעם הפלסטיני שיושב בעזה, ‫באמצעות ההצעה שתוגש למשאל עם.

‫הנה, הגעתם לצומת, תחליטו, זה הרעיון להביא את זה למשאל עם, ‫בצורת הצעה הייתי אומר, ‫נקרא לזה חד-צדדית, "טייק איט אור ליב איט (Take it or leave it)", ‫הצעה שאי אפשר לסרב לה. ‫כמובן שיש גם גזר ליד ההצעה, ‫וזה כל השיקום של עזה, ‫לתת להם חיים חדשים וכו'.

‫מה אתה אומר, יש סיכוי לכזה דבר, אבי?

אבי: ‫אבל אם הם אומרים לא, אז...

אייל: מי זה "הם אומרים"? במשאל עם?

אבי: ‫במשאל עם.

אייל: סבבה, אנחנו יודעים לפחות שניסינו.

אבי: זה לא ממש ניסיון.

אייל: אני מכיר הרבה תושבים מעזה ‫שמאוד מתאים להם עכשיו ‫30 שנה של שקט.

‫הרעיון כאן זה לא להגיע ‫להסכם שלום סופי. ‫30 שנה של שקט.

אבי: ‫לא, אני מבין. אני מבין, תראה.

‫הרי גם חמאס אומר שהוא לא מתנגד ‫לרעיון של הודנה, של הפסקת אש זמנית.

‫ואני זוכר שפעם הייתי בבית ‫של מחמוד א-זהאר בעזה, ‫והוא שיווק לי את הרעיון הזה של הודנה. ‫ואמר, אפשר להגיע ל-50, 60 שנה ‫אפילו של הפסקת אש זמנית.

‫אז אמרנו, למה אתם לא הולכים לשלום?

‫הוא אומר לי, שלום אף פעם לא יהיה. ‫שלום אף פעם לא יהיה עם הישראלים.‫ אבל הודנה אפשר.

‫אני לא חושב שאפשר ‫ללכת להודנה בימים אלה ‫סתם עם עזה. עוד פעם, ‫צריך קודם כל לעקור את חמאס.

אייל: ‫אני בעד. אני חושב שזה נכון. ‫אני חושב שזה...

אבי: ‫אבל המשאל עם פה, אני אומר, ‫מה שאני מנסה לומר זה, ‫שמשאל עם פה, הוא לא רלוונטי, ‫כי בסוף אתה תצטרך מישהו שם ‫שיוביל את הציבור. לא רק ציבור, ‫אתה צריך גם מישהו שיקבל את ההחלטות ‫ויישם אותן, ומישהו שימלא ‫את הוואקום שהולך להיווצר פה. ‫עוד רגע, אם לא וואקום שכבר נוצר.

שרון: ‫אייל, תודה.

אייל: תודה, תודה.

שרון: ‫נספיק עוד מאזין אחרון. ‫אהרון, אתה מוזמן לדבר., לפתוח מיקרופון ולדבר.

אהרון: היי, שלום אבי. ‫רציתי לשאול, למה בעצם פתרונות ‫של הגירה מרצון הם לא פתרונות טובים ‫אם עושים אותן בהסכמה ‫עם מדינות אחרות? ‫לדוגמה, עוזרים למדינות המארחות ‫שהם ירוויחו מזה שהם יקלטו אנשים משם. ‫

למה לא לקדם פתרונות כאלה ‫שבאמת יכולים לשפר גם ‫את המצב של האוכלוסייה ‫שבאמת מסכנה בעזה ‫וגם להוריד את הבעיה מאצלנו?

אבי: ‫אני לא חושב שזה פתרון ריאלי מספיק.‫ אני לא חושב שיהיה יותר מדי מדינות ‫שיסכימו לקבל את האנשים האלה. ‫א', אבל נגיד שאתה תמצא כמה כאלה.

‫ב', יש משהו במנטליות הפלסטינית ‫שנקרא סומוד או דבקות.‫ זה משהו שאתה רואה ‫במשך עשרות שנים שם. ‫

זה לא שעזה לא הייתה פתוחה ‫להגירה בשנים האחרונות. ‫מי שרצה להגר ומי שהיה יכול להגר ‫היגר, דרך אגב ‫והייתה הגירה, אבל לא מסיבית. ‫ובסוף רוב תושבי רצועת עזה ‫רוצים להישאר באדמה שלהם ‫ובבתים שלהם.

‫האם אתה תצליח לייצר פה חבילה ‫כל כך מפתה, ‫שתגרום לפלסטיני עזתי לקום ‫ולעזוב את האדמה שלו ‫ואת מה שנשאר מהבית שלו ‫ולהגר למקום אחר?

‫אני אומר, וואלאק, אם אתה מצליח ‫לעשות את זה, ‫אם מישהו מצליח לעשות כזה דבר, ‫בבקשה.

‫אבל זה לא ריאלי.

‫אז אני אומר, אפילו ניסיון שלנו ‫לעשות כזה דבר, ‫ישים עלינו צלב של הקהילה הבינלאומית ‫ושל דעת הקהל ‫ושל בית המשפט הבינלאומי בהאג, ‫ומי לא, ‫אז אני אומר, בואו נתמקד ‫בפתרונות יותר ריאליים ‫מאשר לשגות בכל מיני פנטזיות ‫על הגירה מרצון של פלסטינים מעזה

שרון: ‫אז אבי, תודה רבה.

אבי: תודה.

שרון: ואנחנו סקרנים ‫לגבי העונה הבאה.

אבי: תודה רבה.

שרון: ‫ועד כאן הכותרת להפעם.

‫אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו ‫באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם.

‫אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו ‫עם מי אתם הייתם רוצים לשוחח ‫באודיו צ'ט הבא.

‫את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet ‫או באפליקציה בנייד או ברכב.

‫ואם הגעתם עד כאן, ‫אתם מוזמנים להאזין לפרק אודיו צ'ט נוסף ‫שלנו עם רון בן ישי.

‫חפשו את הפרק האם אפשר למוטט את חמאס.

‫אתם שאלתם, רון בן ישי ענה.

‫סאונד ומיקס, נדב ברכה.

‫אני שרון כידון.

‫שמרו על עצמכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה