top of page

הכותרת: בלי אבו מאזן, עם פקידי הרשות | היום שאחרי המלחמה על פי לפיד

שליטה ביטחונית מלאה של ישראל, תוספת חיילים בגבול הרצועה, בלי אבו מאזן אבל עם פקידי הרשות הפלסטינית וכוח בינלאומי שיפעל בשטח. "הכותרת", פודקאסט החדשות היומי, בסדרת פרקים על היום שאחרי המלחמה, והפעם: התוכנית של ראש האופוזיציה וראש הממשלה לשעבר יאיר לפיד.



 

[חסות]

שרון: יותר מחודשיים של לחימה הביאו גם את הממשלה להתחיל לדבר על היום

שאחרי המלחמה. האמריקנים דוחפים לרשות פלסטינית משופרת שתשלוט בשטח, בישראל דוחים כל אפשרות שאבו מאזן ישלוט ברצועה, אבל בינתיים אין תוכנית ישראלית רשמית שפורסמה.

״הכותרת״ עם סדרת שיחות מיוחדת שמנסה לענות על השאלות והסוגיות הבוערות שמחכות לנו

בשש אחרי המלחמה.

איך שומרים על חופש הפעולה של צה"ל ברצועה? מי בכלל ישלוט בה?

ואיך נותנים ביטחון לתושבי העוטף בתקווה שיחזרו? אני שרון כידון, וזאת ״הכותרת״

שאחרי המלחמה.

[מוזיקה] 

שרון: שלום לראש האופוזיציה וראש הממשלה לשעבר יאיר לפיד.

יאיר לפיד: שלום שרון.

שרון: לפני שאנחנו מגיעים ליום שאחרי, בוא נשרטט את תמונת הניצחון. איך המלחמה הזו אמורה להסתיים בעיניך?

יאיר לפיד: בואי נתחיל בזה שאני לא יודע אם המילה ניצחון כשיש לנו 1200 נרצחים ועוד הרוגים כל יום, ועוד חטופים, היא בכלל תחושה שנגיע אליה. יהיו רגעים, יכולים להיות רגעים, הרגע שבו יחוסל יחיא סינוואר, או מוחמד דף, או סאלח אל-עארורי במקומות אחרים, יכול להיות רגע כזה של התעלות, וודאי ששחרור חטופים. אבל המלחמה הזו והתקופה הזאת, היא צלקת על הלב של כולנו. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו החטופים חזרו הביתה, ואין חמאס בעזה.

אין יכולות צבאיות, יש איזשהו סוג של שלטון אזרחי עם שליטה ביטחונית ישראלית. זה הכי טוב שאפשר, למול הנסיבות. זה חלק מהמאבק שלנו, נמשך כבר 150 שנה, וזה רגע רע במיוחד.

שרון: כשאתה אומר "אין חמאס בעזה", מה זה אומר? מיתות כל הפעילים, ההנהגה, חוסר יכולת נניח להוציא ירי לכיוון דרום הארץ. מה המשמעות של זה?

יאיר לפיד: כל מה שאמרת. כן. זה אומר שאנחנו יצרנו שבר בתוך חמאס, שלא מאפשר לו שליטה בעזה. בטח לא מאפשר לו פעולות נגד ישראל. יש דבר שאנשים צריכים לזכור, אני אומר את זה כשאני מתראיין לרשתות הזרות, אם אנחנו לא נמוטט את החמאס בעזה, הם יעשו את זה שוב. זו מטרתם. הם לא… שהם מביעים חרטה על הטבח של השביעי לאוקטובר, זה לא שהם עצובים מזה שזה יצא משליטה. הם אומרים, זה מה שרצינו ואנחנו רוצים שזה יקרה שוב. ולפיכך תפקידה של מדינת ישראל הוא שלעולם זה לא יקרה שוב. וכשאני אומר "לא יהיה חמאס בעזה", זה אומר לא תהיה האפשרות שזה יקרה שוב. וזה אומר הכחדה של היכולות הצבאיות שלהם, וחיסול של ההנהגה שלהם, שזה יכול לקחת זמן. וזה גם מטרה שלא… שהיא לא יכולה לעצור בעזה. זאת אומרת בתוך עזה זה אני מניח שזה סינוואר, דף ומרוואן עיסא, אבל גם ארורי ומשעל והניה שלא נמצאים בעזה. ישראל תגיע לכולם. כל מי שקשור באיזשהו אופן, למה שקרה בשביעי לאוקטובר, ישראל צריכה להגיע.

שרון: אבל מה תהיה הנקודה שהאירוע יסתיים? כלומר אם אתה אומר זה ייקח זמן, אז מה תהיה הנקודה או מכלול של דברים, שיעידו על כך שהגענו לנקודה שבה חמאס מוטט? 

יאיר לפיד: לא בטוח שתהיה נקודה אחת כזו. גם לא בטוח שתאריך הסיום יהיה תאריך סיום. אני מניח שמה שיקרה בסוף השלב הנוכחי, זה שעל הפרימטר אנחנו… יהיה מה שנקרא DMZ, זה Demilitarized Zone. זאת אומרת אנחנו נפקיע שטח מעזה, בשביל לייצר מרחק בינו לבין היישובים שלנו. וישראל תעבור למודל של כניסה ויציאה. מין הרחבה של מה שאנחנו עושים היום באזור B ביהודה ושומרון. זאת אומרת אנחנו לא מנהלים את זה אזרחית, אבל אנחנו נכנסים מתי שאנחנו רוצים, בשביל לוודא שהטרור לא מרים ראש עוד פעם. זה ארוך וזה תמידי. אני חוזר על האמירה העצובה הזו, אין סיום אמיתי לצורך הישראלי להגן על עצמנו. אנחנו עשינו את הלא יאומן, ובנינו מדינה מערבית מצליחה ומשגשגת, בתוך סיטואציה ביטחונית שלא תאומן, אבל תמיד יש איזה מחיר ותמיד יהיה איזה מחיר. היו לנו כמה שנים שזה קצת נשכח, קיבלנו תזכורת כואבת.

שרון: אז בואו נרד באמת להבין איך העניין הזה של רצועה ייראה. אתה אומר DMZ, יש לנו כל מיני מודלים, מצפון קוריאה ודרום קוריאה, דרך מה שקורה בלבנון, או הכוונה של מה שהיה אמור לקרות בלבנון. ויש גם את יהודה ושומרון, את שטחי B. אז בואו ננסה לשרטט איזה מודל יתאים לרצועת עזה.

יאיר לפיד: אני אומר משהו, שוב, זה מודל ראשוני, לא רק מה שאני אומר, גם המערכת הביטחונית חושבת כך. אז בבסיס אנחנו נייצר סוג של רצועת ביטחון, שבה מי שנכנס נורה. יש מחיר לזה שהם נכנסו לתוך מדינת ישראל, והרגו את אנשינו. והם ישלמו אותו. ובתוך זה אני אומר… אני לא אוהב את הביטוי, נדמה לי שגלנט השתמש בו, בביטוי ׳פשיטות׳, או מודל של פשיטות, אני לא בטוח שזה המינוח המדויק, אלא מודל של כניסה והיציאה על פי צורכי ביטחון. כדי שנוכל להגיד לתושבי בארי לחזור הביתה. זאת לפני שדיברנו על הצפון. הם צריכים שביניהם לבין הפלסטינים בעזה, לראות גב של חיילים. או לראות מוצבים, או לראות צבא. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים להיפרד מהם, זה המודל של צבא קטן וחכם. אנחנו נצטרך צבא הרבה יותר גדול, אנחנו נצטרך… יהיה לזה השלכות על כלכלה, יהיה לזה השלכות. אנחנו, אני לא יודע כמה את רוצה להיכנס לזה, אבל היה פעם, או הרבה מאוד שנים, מדינת ישראל היה איזה מודל של דיפוזיה כזאת, בין המילואים לסדיר. ואנשים כדרך חיים, היו הולכים ל-40 יום מילואים בשנה. אנחנו נצטרך לחזור לדברים דומים. מפני שאלה צורכי הביטחון שלנו. זה מחייב טיפול אחר לגמרי, ולא רק במערך המילואים, אלא גם באנשי המילואים. אתה צריך לפצות אחרת לגמרי, אדם שעושה 40 יום מילואים בשנה. אתה צריך שמדינת ישראל… זאת אומרת, זה לא רק תקציב הביטחון, זה גם תקציבים אזרחיים לאנשי מילואים, יצטרכו להיראות אחרת לגמרי. זה ישנה גם את הכלכלה הישראלית. אנחנו הולכים ליצור עולם שלם, שלא היה פה כבר לא מעט שנים, ואנחנו צריכים ליצור אותו עכשיו ב-2023, 2024, 2025, לא בשנות ה-70. 

שרון: ועכשיו לשאלת השאלות, מי ישלוט ברצועה? בעבר דיברת על כך שיש אפשרות שהרשות הפלסטינית תשלוט ברצועה, שמענו את האמריקנים, שדי תומכים במודל כזה, ולאחרונה אתה מסתייג מזה. מה השתנה?

יאיר לפיד: לא, זה לא נכון, זה מעניין.

שרון: אז בוא נעשה סדר.

יאיר לפיד: יופי. כי זה שיח מורכב, כי זו סיטואציה מורכבת. אנחנו נצטרך לעשות את זה בשני שלבים, ובשלב הראשון הרשות לא תהיה מעורבת. אני, אף אחד לא שוקל או לא רוצה לתת את רצועת עזה לרשות הפלסטינית. אני לא חושב שיכולה לנהל אותה באופן עצמאי, ואני בוודאי לא חושב שבלי תהליך אמיתי של דה-רדיקליזציה של הרשות, אנחנו נסכים לזה. אני לא רוצה לשלוח את הספרים שבהם כתוב שהיהודים הם כלבים וחזירים, מיהודה ושומרון לעזה. ואני חושב שאת אונר"א למשל נצטרך להחליף. מה שכן, לרשות יש מנגנון של 26 אלף פקידים, שיושבים בתוך עזה, שהם פקידים, אני מדבר, אנשים שמפנים זבל, ואנשים שמביאים, לא יודע גירים לבתי הספר, שלא נשאר מהם גם ככה יותר מדי. לא לנצל את המנגנון הזה, זה לא חכם. זה מצד אחד. מצד שני, גם המדינות שאנחנו רוצים להביא לתוך עזה, שזה בעיקר הסעודים והאמירטים, זה תהיה דרישת הסף שלהם, איזושהי מעורבות של הרשות הפלסטינית. אז המעורבות של הרשות הפלסטינית שעליה אני מדבר, היא מעורבות של המנגנון האזרחי בלבד, השליטה הביטחונית בידי ישראל, והניהול האזרחי של עזה יהיה בידי מנגנון משולב של הקהילה הבינלאומית, מדינות ערב המתונות, והרשות הפלסטינית. זהו, זה המנגנון האזרחי. מה שקרה זה שכמובן הדברים האלה נאמרו כמו שאני אומר לך אותם עכשיו, אפילו פרסמתי אותם בכתב, ואז מיד אמרו, הוא רוצה לתת את עזה לרשות הפלסטינית. לא, אני לא.

שרון: אבל אמרת אחרי זה, אין מישהו שחושב שהרשות הפלסטינית יכולה לשלוט בעזה…

יאיר לפיד: נכון.

שרון: ואז אתה אומר שבגלל האמריקאים, וכנראה גם בגלל האמיראטים והסעודים, תהיה מעורבות של הרשות.

יאיר לפיד: תהיה, אני אומר, המנגנון הקיים באיזה שהיא ד… המנגנון של הרשות צריך להיות חלק מחגורת הניהול האזרחי של עזה ביום שאחרי. הביטחון כמובן יישאר בידינו.

[מוזיקה] 

שרון: כבר אנחנו ממשיכים בשיחה עם יאיר לפיד, אבל לפני זה, מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי ולהצטרף לקהילת ״הכותרת״.

[מוזיקה]

שרון: עכשיו בואו ננסה להבין איך זה יהיה דה פקטו עם המדינות, כמו שאתה אומר, מעורבות בינלאומית, בינאום, סעודיה, האמיראטים, כל הכסף שיכנס לשם. איך אנחנו נשלוט, קודם כל, שהוא ייכנס למקומות הנכונים? הסיפור של הכסף מאוד חם גם בימים האחרונים. מסתבר שישראל ידעה שיש קרן, והרבה מאוד כסף הסתובב, אני לא יודעת אם היית מודע לזה כראש ממשלה, אבל, והיית גם בעבר שר האוצר, אבל אחד הדברים הכי ברורים לפחות אצל האמריקאים, שאתה חייב לעקוב אחרי נתיב הכסף, כדי להבין שחמאס לא מתחמש, שלא מממנים גורמים קיצוניים. איך זה יעשה?

יאיר לפיד: איפה הייתי מודע? אני פרסמתי עוד לפני הניו יורק טיימס, מאמר על הנושא של הכסף. היה בנושא הזה תקלה על גבי תקלה על גבי תקלה. כשאני הייתי שר האוצר, אני בניתי צוות, יחד עם צילצל, מה שנקרא, שזה האגף הכלכלי של המוסד, ומשרד האוצר, ואפילו הבאנו אנשי עסקים שמתמחים בשוק הפיננסי, הבינלאומי, אנשי עסקים פרטיים, ובנינו צוות שהמטרה שלו אז הייתה, נתיבי הכסף של החיזבאללה. והתחלנו לבנות מבצע אופרטיבי, תמיר פרדו כמובן היה מעורב, והיה אז ראש המוסד. מי שבזמנו האמין מאוד בנושא הכלכלי, היה מאיר דגן, הוא האיש שדחף את זה יותר מכולם. והתחלנו והתחילו להיות לזה תוצאות, רק אז הממשלה נפלה, וזה הופסק. במהלך 2016-2017, היה מהלך שלם שבו בעצם צילצל, הועברה בהתחלה למטה הביטחון הלאומי, אחר כך בסוף גמרה בתוך משרד הביטחון, בתור יחידה, ולא אופרטיבית אלא מודיעינית. זו הייתה טעות. אנחנו צריכים היום להוביל מערך בינלאומי, אני עסוק בזה כל הזמן, שמטרתו לגדוע את נתיבי הכסף של החמאס. החמאס עמוק בשוק הקריפטו, החמאס יושב על חלפנים באיסטנבול, לחאלד משעל יש… רשום עם בנו מרכז מסחרי של עשרת אלפים מטר בקטאר, ועם אשתו יש לו מרכז ארבעה בניינים מגורים בקטאר, רשומים על שמו, זה לא באמת שלו, זה כסף של החמאס. תחשבי על זה יותר מזה, תחשבי שהחמאס מתעורר בבוקר, ומגלה שנעלמו שני מיליארד דולר מחשבונותיו ברחבי העולם, איזה מנוף זה לנושא החטופים? אנחנו צריכים לעבוד בזה עם האמריקאים, שיש להם בנושא הזה יכולות, עם האירופאים, כי הרבה מהכסף הזה מסתובב באירופה. המידע קיים, צריך להעמיק בו, צריך לגייס את מערכת הביטחון כולה, בשביל לגדוע את נתיבי הכסף של החמאס, זה אחת המשימות החשובות ביותר שלנו.

שרון: אבל אני מדברת על כסף שמגיע באופן לגיטימי לשיקום הרצועה, גרמניה כבר הודיעה על עזרה משמעותית, אנחנו יודעים שגם מדינות המפרץ, קטאר תעביר כסף. איך מוודאים שהכסף הזה עובר למקומות הנכונים?

יאיר לפיד: התשובה היא במה שהתחלנו איתו, בזה שנדע שהחמאס לא נמצא יותר בעזה, בזה שגדענו את יכולות החמאס, אם הכסף יועבר דרך מנגנון שהחמאס לא חלק ממנו, אז הכסף לא מגיע לחמאס. זה יצריך פיקוח אינטנסיבי ויומיומי, אבל הדבר הראשון הוא שאם אין חמאס, אז לא העברת את הכסף לחמאס.

שרון: אילו מדינות לגיטימיות להיות שותפות בניהול הבינלאומי, אז קטאר תהיה בפנים?

יאיר לפיד: אני חושב שלא. הקטארים משחקים משחק כפול, אנחנו עכשיו מדברים איתם בנושא החטופים, אבל מתישהו העולם יצטרך להגיד לקטארים, אי אפשר לשחק על כל המגרש. אי אפשר גם אל ג'זירה וגם עזרה לאחים המוסלמים בכל העולם, וגם סיוע לחמאס, וגם להגיד ואנחנו המתווכים ההוגנים, ולעשות מונדיאל. הציר המרכזית תהיה סעודיה, וזו גם הדרך לחזור לדיון מול הסעודים על האפשרות לנורמליזציה. הסעודים בטח אחרי החודשיים האחרונים, יצטרכו להיות מעורבים בנושא הפלסטיני, וזה הדרך לאפשר להם לסייע בנושא הפלסטיני, ולחזור לדיון לנורמליזציה איתנו.

שרון: מצרים וירדן?

יאיר לפיד: מצרים וירדן הן שחקניות מתוקף הגיאוגרפיה, מתוקף ההיסטוריה. מצרים, עצם הישיבה שלה על ציר פילדלפי היא חלק מזה. מצרים היא גם מתווך שאני סומך עליו הרבה יותר מאשר קטאר. לכל דבר עתידי. אנחנו עובדים איתם טוב.

שרון: אבל הם לא רוצים פליטים. 

יאיר לפיד: הם לא רוצים פליטים.

שרון: זאת אומרת, אם יש דבר שהם רוצים להשגיח, זה שהם לא יצטרכו לספוג פלסטינים באדמתם.

יאיר לפיד: כן, נכון. ובכלל, אני מציע לנטוש את הפנטזיות, שיום אחד נקום בבוקר וכל הפלסטינים יעלמו. זה לא יקרה. אנחנו תקועים עם 2.2 מיליון פלסטינים בעזה, ועם שלושה ומשהו מיליון פלסטינים ביהודה ושומרון, והם לא יעלמו לשום מקום. אנשים ריאליים צריכים לקחת את זה בחשבון כשהם מתכננים את עתידה של מדינת ישראל. ניהול הסכסוך לא עבד. ואנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא מורישים לילדים שלנו את כל הבעיות שמונחות עכשיו לפתחנו.

שרון: הזכרת את זה קודם, אבל אני רוצה להתייחס גם לזה. סעודיה ואמיראטים יתנו גם את העזרה לשיקום הרצועה וניהול הרצועה, בזה שנושא פתרון שתי המדינות יעלה על הפרק. איך תפתור את זה?

יאיר לפיד: הדבר הזה שאומרים שתי מדינות וכולם מתעלפים מפאניקה, אף אחד לא חושב, גם לא הסעודים ולא האמיראטים, שאיתם אני מדבר כל הזמן,  שזה מחר או מחרתיים, עוד שנה או עוד שנתיים. אלא רק רוצים שמדינת ישראל תגיד, אם תהיה אפשרות בעתיד להיפרד מהפלסטינים ועל בסיס עיקרון שתי המדינות, אז ישראל לא נחושה לטרפד את זה. זה אמירה שהיא אינטרס ישראלי. יש שתי תזות כושלות שניהלו את הדיון המדיני הישראלי במשך שנים. תזה אחת הייתה תזה של השמאל הישראלי שאמר, הפתרון המדיני הוא הסכם. נחתום על הסכם וההסכם יגיע למצב שאותו אנחנו מכנים סוף הקונפליקט. זה עצוב אבל לא יהיה סוף לקונפליקט. התנועה הלאומית הפלסטינית מעולם לא קיבלה את נוכחותנו כאן, וגם אם נגיע לשתי מדינות זה לא יהיו שתי מדינות, זה לא יהיה מונקו וצרפת. הטעות השנייה או הכישלון השני זה התזה של הימין, בעיקר הימין הקיצוני, שאומר אפשר לנהל לנצח את הסכסוך הזה. אי אפשר לנהל כי אז אתה מגיע למצבים כמו שהגענו בחודשיים האחרונים. מה שאתה צריך לעשות זה לחתור להיפרדות מקסימלית בכל דרך שהיא. ובכל דרך שהיא זה גם צבאית וגם מדינית מהפלסטינים.

שרון: זה אומר גם ויתורים טריטוריאליים?

יאיר לפיד: כן. תראי, ודאי שאנחנו לא ננהל עכשיו עוד פעם את הדיון על איך נראה פתרון שתי המדינות, אני רק אומר שכרגע כל מה שמבקש מאיתנו העולם, זה לא להודיע רשמית שנטשנו את האפשרות יום אחד להיפרד מהפלסטינים. בעיני זה בקשה סבירה, בייחוד מפני שזה אינטרס ישראלי מובהק.

שרון: כשאתה אומר אנחנו נעבוד עם גורמים מתונים ברצועה, גורמים פלסטינים, הרי בסוף עם כל הכבוד לבינאום של האירוע בסוף צריך לעבוד מול פלסטינים ברצועה. מי הוא הגורמים האלה אם אנחנו לא נעבוד לא עם חמאס ונמוטט את החמאס ולא הג'יהאד האיסלאמי? מי הוא הגורמים האלה, יש פת״ח בכלל?

יאיר לפיד: כן יש.

שרון: יש גורמים שיכולים או שניבא אותם כמו שדיברו על דחלאן נדמה לי.

יאיר לפיד: כן אני לא יודע אם זה ריאלי, זאת אומרת זה באוויר אני לא יודע אם זה ריאלי. אני לא יודע אם מתונים זה אפילו המילה, אבל כמו שאמרתי יש מנגנון קיים של 26 אלף פקידים מקבלי משכורות, לא תגידי משכורת ממוצעת במשק הישראלי, אבל מקבלים משכורת מהרשות הפלסטינית שנמצאים היום ברצועה. יהיה קשה קצת לאתר את הכתובות לאור הבתים ההרוסים אבל הם נמצאים היום ברצועה והם התחלה של מנגנון קיים. אני אומר לך החיפוש אחרי פלסטינים מתונים הוא באמת מיותר. אתה רוצה פלסטינים שאין להם אפשרות לרצוח יהודים, לא פלסטינים שלא רוצים כי אני לא בטוח כמה כאלה יש. זה… בגלל זה השליטה הביטחונית מוכחה להישאר בידינו.

שרון: אז בוא נדבר על היישובים בדרום. כבר ראינו מסמכים שיוצאים ומתחילים לנהל דיאלוג עם ראשי הרשויות לגבי החזרה, על היישובים בעוטף. בצה"ל אומרים שאפשר לחזור לחלק מהיישובים בעוטף, אבל מה יבטיח את חזרתם? איך מייצרים אמון ומחזירים חיים לאיזור הזה.

יאיר לפיד: אני חושב שהדרישה הראשונה שלהם וגם שלנו כמדינה, היא ויתור על הרעיון של גדר טכנולוגית לטובת נוכחות…

שרון: שגם אתם השקעתם בה כסף רב.

יאיר לפיד: כן,כן, כולנו. כולנו השקענו בה והתשובה היא שאנחנו… התברר שמה שצריך זה צבא. הם לא יכולים להיות הקו הראשון, זה מספיק קשה להיות הקו השני. זה הולך לייצר עול לא קטן על מדינת ישראל אבל זה ההכרח. ההכרח הוא לייצר צבא בינם לבין עזה. ואז אנחנו, יש לנו את הזכות המוסרית להגיד, אפילו לא להגיד להם לחזור, להגיד מי שרוצה, אנחנו חושבים שהוא יכול לחזור. זה… מלבד זה אנחנו, המינימום הנדרש השני, הוא באמת, וזה מה שעושים היום במנהלת תקומה, אדרי ויעיל, וזה טוב שהוא שם, זה באמת לפעול באיזה מניפה מאוד מאוד רחבה ולא קמצנית לשיקום חייהם. זה משימה לאומית ראשונה במעלה לשקם את היישובים ואת האזור.

שרון: אני צריכה קצת יותר אופרטיבה ממש מהות, מבחינת… אתה אומר השקעות כלכליות ניכרות, נוכחות של חיילים אמיתית שהם יודעים שזה לא רק גדר אלא באמת נוכחות פיזית ואזור חייץ. ואתה מאמין שאם זה אפשר יהיה לשכנע תושבים לחזור לביתם? 

יאיר לפיד: כן. וגם ההשקעות הן בתשתיות, כי נגיד בארי הוא קיבוץ מצליח. המפעל, המפעל הדפוס של בארי הוא, כרטיס אשראי שלך ושלי יוצר שם, זאת אומרת אנחנו צריכים לאפשר להם לחזור להצליח. הרגע הזה שבו הם חמקו לתוך הקיבוץ עוד בימים הראשונים של הלחימה כדי להפעיל מחדש את המכונות היה מהרגעים היותר עוצרי נשימה של… בסוף אנחנו, כל פעם נעצרת לנו הנשימה מעצב ומתקווה מעצוב ומתקווה, זה מטוטלת. אז שם זה היה הרגע יפה בתוך המטוטלת הזאת. אבל מדינת ישראל חייבת להם… יש מקומות שאני לא יודע איך הם יחזרו. שמעי, הייתי בניר עוז, זה גיא הריגה. אתה הולך ובבית הזה נשרף הבית ופה נהרגו ופה נהרגו פה ופה… אותו דבר כפר עזה. הייתי… הלכתי שם בתוך…. הגעתי לבית של שי חרמש, אני מכיר אותו, שאיבד את בנו, והבית הרוס לגמרי והיה מפוזרים ספרי ילדים, אז הרמתי אחד מהם והיה כתוב עליו ״השלום״. אמרתי עצמי נו לא כרגע.

שרון: שוין..

יאיר לפיד: כן.

שרון: כן. לסיכום איך מצמצמים את זה למעין, לא פתרון קסם, אבל איזה שהוא פתרון אחד שבעצם לא קונה זמן כפי שאמרת, אנחנו נפרדנו מהרעיון של לקנות זמן. אבל איך מייצרים איזה שהיא נוסחה שרירית שאמורה להחזיק את היישובים ואמורה בכלל להחזיק את כולנו בתחושת ביטחון?

יאיר לפיד: ביטחון הוא צרכן של זמן בעיקר, אנחנו נצטרך לייצר מתווה שהוא דו שלבי, ולהודות בזה. להגיד בשלב הראשון אנחנו מייצבים את המערכת הביטחונית, האמיצים והעקשנים יחזרו ראשונים, תוך כדי הייצוב של המערכת הביטחונית. הם ישובי ספר זה לא זר להם. או ישובי קו עימות קראו להם שזה כנראה יותר מדויק, כרגע. ואנחנו בשלב הראשון… הוא שלב שעדיין יש בו לוחמה, תפקידו של צה"ל להרחיק את הלוחמה מהם, אבל הם צריכים לדעת שלא רחוק מהם עדיין מתנהלת לוחמה. במקביל צריך להיות שיקום מאוד מסיבי של האזור כולו, עם הזדמנויות עסקיות חדשות. את יודעת מה? להשקיע במכללת ספיר, לבנות מחדש את תחנת המשטרה בשדרות, דברים שהם סמלים, שהם מהותיים לתושבים. השלב השני הוא שלב שבו אתה אומר אוקיי, הגענו למצב שבו עזה היא מקום שאנחנו מבינים איך הוא עובד. זאת אומרת, שעדיין יש לנו אפשרות להיכנס מתי שאנחנו רוצים, אבל הוא עובד כך שמדינת ישראל אומרת אני יכולה להרשות לעצמי לקרוא גם לשאר התושבים, להגיד להם זה בטוח פה כמו שבטוח ברמת השרון.

שרון: יושב ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר, חבר כנסת יאיר לפיד, תודה רבה לך על השיחה.

יאיר לפיד: תודה שרון.

[מוזיקה]

שרון: ועד כאן ״כותרת״ להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו. את ״הכותרת״ אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב.

אם הגעתם עד פה אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו בסדרה על איך משקמים את העוטף ומתי בכלל התושבים צריכים לחזור. חפשו את הפרק ״חולם על בתים בלי ממ״ד, היום שאחרי המלחמה״ על פי חיים ילין.

תחקיר, הפקה ועריכה גיא סלם ועדן דוידוב, סאונד עומרי זינגר.

אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.


3 views0 comments

コメント


bottom of page