top of page

האמת היא | עפר שלח - איימן עודה: להתגבר על הפחד | #1

יו"ר הרשימה המשותפת איימן עודה מתארח בפרק הראשון של הפודקאסט "האמת היא" עם עפר שלח לשיחה על הדרך שבה ערבים ויהודים יכולים לנהל חיים משותפים במדינת ישראל.

 

[חסות]

עפר: פתיחה קצרה לפני התוכנית הראשונה. הקורונה, הדבר הזה שעוד מסתובב פה, פתחה לנו חלון לעולם שבו נחיה את שארית חיינו וילדינו אחרינו. עולם שבו אנשים חיים עד גיל 90, מכונות מעלימות מקצועות שלמים והגורם המשפיע ביותר, זה שבגללו יהיו מלחמות ובריתות הוא משבר האקלים. בכל העולם מערכות פוליטיות מגיבות למכה התודעתית הזאת. באמריקה נשיא קשיש מחולל שעה שתכוון את המערכת הפוליטית להתמודד עם האתגרים האמיתיים של חיינו וחיי הילדים שלנו.  בסוף כמו תמיד, מאיר אריאל צדק. בסוף כל משפט שנגיד בעברית ישב ערבי עם נרגילה וגם אם לערבי הזה קוראים מנסור עבאס והוא חלק מהקואליציה זה לא פותר כלום. בסוף עד שלא נעצב דרך שבה יהודים וערבים יחיו יחד במקום הזה, לא נענה לאף שאלה ביטחונית או כלכלית או חברתית. ובגלל שבסוף זה תמיד יחזור לשאלה הזו, אני בוחר להתחיל איתה ועם ראש הרשימה המשותפת, חבר הכנסת איימן עודה. 

איימן: שלום עפר ושלום לכל המאזינים והצופים. 

עפר: בוא על ההתחלה נשמע מישהו שאתה מכיר.  

[נאום איימן עודה]: "השנה היא 2015, תוכנית העשור למלחמה בגזענות ובאי שוויון נשאה פרי. מאות אלפי מועסקים ערבים חדשים השתלבו בשוק הפרטי, בהייטק ובשירות הציבורי. הפערים החברתיים בין האזרחים הערבים והיהודים הצטמצמו פלאים והכלכלה משגשגת לטובת כל התושבים. היהודים לומדים ערבית, הערבים שוקדים על העברית. תלמידים יהודים וערבים מתוודעים לגדולי אנשי הרוח והוגי הדעות של שני העמים. היישובים הערבים זכו לתוכניות מתאר שחוסכות מתושביהם את מפח הנפש של הריסת בתיהם. במוסדות השלטון ובדירקטוריונים, במשרדי הממשלה ובתי המשפט אפשר לפגוש אנשים מכל שדרות החברה. פלסטין חוגגת את עצמאותה".

עפר: שש שנים עברו, אני אגב זוכר את יום הנאום שדי הדהים את הכנסת. אף אחד לא כל כך הכיר אותך אז. זה נאום בכורה. אני זוכר איך תוך כדי הנאום אנשים ככה התחילו להתלחש. שש שנים עברו. אנחנו יותר קרובים לחזון הזה? 

איימן: יש משהו מורכב. אני חושב שבשנתיים האחרונות המעמד והלגיטימציה של האזרחים הערבים נהיו יותר מעניינים, יותר חשובים. חלק גדול מהציבור כבר קיבל אותם. כלומר, מתוך הדוקטרינה של כן ביבי, לא ביבי קרו דברים בין היתר גם טובים שרצו אותנו בשביל להחליף אותו. אני הרגשתי את זה במשך השנתיים האחרונות. בקשר להשתלבות אזרחים ערבים במקומות עבודה, תראה, אני בעירי חיפה מהבית שלי מסתכל על בי"ח רמב"ם, 31% מהרופאים הם ערבים. יש שם השתלבות של יהודים. 

עפר: כמו שאחמד סקס טיבי אומר על נבחרת ישראל בכדורגל, "אני מאוד מרוצה מההשתלבות של היהודים". 

איימן: בנבחרת, כן. בבית חולים בני ציון יש 15 מחלקות, 8 מחלקות עומד בראשן ערבי. 

עפר: אבל בוא נעלה קומה איימן. בוא בשיחה הזו נעלה קומה.

איימן: אני דיברתי על השתלבות. 

עפר: כן. 

איימן: אבל אין ספק שמהבחינה המדינית זה רחוק ואין ספק שזה יותר מורכב, יותר קשה. אבל צריכים להמשיך בדרך הזו. 

עפר: אני רוצה לדבר איתך היום בוודאי פוליטיקה ישירה. אני רוצה לדבר באמת על חזון ועל דרך, אבל הזכרת את השנתיים האחרונות ואתה יודע איפה אני הייתי בשנתיים האלה וניהלתי משאים ומתנים על המשותפת, נלחמתי בשביל זה שיהיה ייצוג ערבי. בסוף מי שהביא אותו לבמה זה בנימין נתניהו לקוניוקטורה מאוד ספציפית. ונשאלת השאלה כשאתה מסתכל על זה, האם זה לא נשאר במקום הזה? זאת אומרת, האם בסוף כן, שני הצדדים במפה היהודית באים ואומרים, כדי לנצח אנחנו מוכנים להיעזר בקול הערבי, אבל האם הם באמת נותנים לו לגיטימיות? 

איימן: אה, שני דברים. אחד לזכותך, אתה הובלת את זה מתוך תפיסה לדעתי ערכית, דמוקרטית. הדבר השני, אנחנו רוצים פה, אני ברשותך, רוצה לגלות סוד אישי גם בינינו. לפני כשנתיים באתי אליך, אני עם מזכיר חדש ומזכ"ל המפלגה, אליך הביתה. 

עפר: נכון.

איימן: וזה היה ביקור בסתר שאף אחד לא צריך לדעת שאנחנו מנהלים מן משא ומתן. היום זה אחרת לגמרי. אתה זוכר בזמנו אני אמרתי לך, הנה הגיעו אליך קסטת הטמאים של הודו שאף אחד אסור לא לנגוע בהם. והיום כולם יודעים שדיברנו, מדברים וזה נהיה יותר לגיטימי. איפה היינו ואיפה אנחנו עכשיו? אבל אני מסכים איתך שזה לא אותו סיפור כי בזמנו הלכנו על תפיסה הוליסטית של אזרחות ושל השפעה. היום מקבלים ערבי בתור נתין. מה זאת אומרת נתין? יש קבוצה, אני מתכוון לרע"מ, אומרת אני שמה הצידה את כל הסוגיות הפוליטיות, אפילו הדמוקרטיות, לא מעניין אותי מי יהיה בבית המשפט העליון, לא מעניין אותי מרחב דמוקרטי, לא מעניין אותי כלום. אני, אני חושב שתפיסה כזו מתאימה יותר לנתינים ולא לאזרחים. לכן אנחנו מחפשים גישה אחרת שאנחנו גם חלק מהעם, חלק מהאזרחים, אזרחים לגיטימיים ואנחנו רוצים להשפיע בפוליטיקה. זו הגישה שלנו. אני מוכרח להגיד שאתה היית אוונגרד ב"יש עתיד" וניסית. בזמנו אחרים פחדו. מה שעשית עכשיו הניב פירות גם בקרב "יש עתיד, בממדים יותר חזקים ממה שהיו בזמנו לפני שנתיים והזכות היא שלך אתה. 

עפר: ושל בנימין נתניהו. אבל בוא, 

איימן: נתניהו רצה רק נתינים. 

עפר: בוא, 

איימן: אתה להפך, מן הסתם. 

עפר: אני כן. בוא נצא מתוך זה באמת אל החזון ובוא ננסה לבנות ביחד לצורך השיחה הזו את החזון של איך יהודים וערבים, ישראלים, יהודים ובני העם היהודי ובני העם הפלסטיני כולם אזרחי ישראל חיים במקום הזה ביחד. ננסה לעשות את זה בריאליה, כן? תן לי את זה, איך זה נראה?

איימן: אני חושב שזה עומד על שני אדנים. אחד, השלום על בסיס שתי מדינות. מדינה פלסטינית שתממש זכות הגדרה עצמית לעם הפלסטיני. מדינת ישראל, אני צריך לקבל כחלק מהפשרה ההיסטורית שהיא מממשת זכות הגדרה עצמית לעם היהודי. מימוש זכות הגדרה עצמית לעם היהודי לא צריך לפגוע כהוא זה בשוויון העמוק. את זכות ההגדרה העצמית לעם היהודי, העם הפלסטיני, מדינת ישראל, אני צריך לקבל כחלק מהפשרה ההיסטורית שהיא מממשת זכות הגדרה עצמית לעם היהודי. מימוש זכות הגדרה עצמית לעם היהודי לא צריך לפגוע כהוא זה בשוויון העמוק. הן ברמה האזרחית והן ברמה הלאומית. עכשיו יש חלק שיגיד, סליחה, מה זה הלאומי? מה זה? אתה מתכוון למדינה דו לאומית, אוטונומיה, פרלמנט לערבים בגליל, זה קוויבק בקנדה, זה בלגיה? לא ולא. אני מתכוון להכיר בנו כמיעוט לאומי כי אנחנו עם. אנחנו לא אזרחים. השפה הערבית שפה רשמית,

עפר: בוא,

איימן: הכרה בעוול ההיסטורי, תיקון העוול ההיסטורי ושהמבנה יהיה מבנה דמוקרטי לחלוטין. כלומר, שמימוש זכות הגדרה עצמית לעם היהודי לא צריך לפגוע כהוא זה בשוויון העמוק ברמה הקולקטיבית והאינדיבידואלית בין ערבים ליהודים, אזרחי המדינה. 

עפר: נגיד שמחר יש, אני לא מבקש ממך להסכים עם זה או להתנגד לזה. נגיד שמחר יש שלום ויש שתי מדינות לשני עמים ונעזוב עכשיו את הפרטים של ההסדר. איפה זה שם אותך? איפה זה שם את הערבי הישראלי יליד חיפה או יליד נצרת או יליד סחנין שנשאר אזרח ישראל, שרוצה להיות אזרח ישראל תחת ההגדרות שנדבר עליהן. איפה זה שם אותו כשבצד השני יש את העם שלו עם דרכון אחר ביד?

איימן: אני חושב שזה דבר שרק יטיב לנו. אני חי במדינה שכובשת את העם שלי, זו עובדה. המרוויח העיקרי מהשלום, אין ספק שזה העם הפלסטיני בשטחים הכבושים עד שנת 67', אבל בתוך מדינת ישראל זה א-נח-נו, האזרחים הערבים, המרוויחים העיקריים אבל השלום יטיב עם כולנו מן הסתם. למה אני אומר שאנחנו המרוויחים העיקריים? כי זה מצב שמעמיד אותנו במקום קשה ביותר מבחינת הזדהות. הזדהות עם המדינה עצמה. המדינה הזו לא רק שהיא פגעה בעם שלנו בשנת 48' אלא גם כובשת את העם הפלסטיני משנת 67', מונעת ממנו לממש את זכותו להגדרה עצמית. לכן כל עניין ההזדהות עם המדינה שאתה אזרח בה. לכן הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, אין ספק שהוא יטיב איתנו ואני מבחינתי, שאלת הזהות היא מאוד מובנת, מאוד מאוד. אני חלק מהעם הערבי הפלסטיני. כך היה לפני 48' וכך נשאר. אני בן אבא בן סבא שלי, אני חלק מהעם הזה. יחד עם זאת, אני אזרח במדינת ישראל שנאבק למען אזרחות מלאה, למען שוויון מלא. אני חושב שזה די ברור. עכשיו, אין ספק, עצם העובדה שהמדינה כובשת את העם שלי, זה שם אותי במצב כל כך קשה, לא במשך שנה ושנתיים, זה מאז 48'. 

עפר: איימן, זה מאוד ברור מה שאתה אומר על המצב הנוכחי, אבל אני דווקא רוצה עוד רגע להתעכב על המצב הרצוי מבחינתך, גם מבחינתי. 

איימן: אני חושב שהלאומי,

עפר: כן. 

איימן: שאני חי במולדת שלי. זה הביטוי הלאומי שלי. אני חיפאי בכל רמ"ח איבריי. לכן אני מרגיש הכי נוח מבחינת שורשים, מבחינת היסטוריה, מבחינת מאפיינים לאומיים. אני מרגיש במקום הכי טבעי. אני לא באתי למדינת ישראל, מדינת ישראל באה אליי. אני מרגיש הכי טבעי במקום הזה. הכי טבעי שיש. לכן מבחינתי יש לי את הביטוי הלאומי בזיקה למולדת עצמה. בזכות מימוש ההגדרה העצמית אני מקבל את הפשרה ההיסטורית. זה לא הצדק כולו. אני אגיד לך מה. אני לא מאמין שבגלל שהיו יהודים פה לפני 2000 שנה ומן הסתם כן היו יהודים לפני 2000 שנה. אני לא מאמין בזיקה ההיסטורית. אני לא מאמין בזיקה ההיסטורית של רומנים שהיו פה לפני 2000 שנה ושל כל מיני קבוצות שהיו לפני 2000,3000,4000. 

עפר: אתה לא מאמין?

איימן: לא, היו פה. היו פה. 

עפר: לא, אתה, איימן,

איימן: לא, לא. 

עפר: אתה ואני נולדנו לדעתי אולי או אפילו באותו בית חולים. אני נולדתי בבית חולים אלישע בחיפה. 

איימן: אותו בית חולים. 

עפר: אותו בית חולים. 

איימן: ממש, גם אני שם. 

עפר: יפה, הבדל כמה שנים לרעתי.

איימן: כן. נכון, גם אני נולדתי באלישע. 

עפר: אני בעיניי מן אל בלד בדיוק כמוך. 

איימן: כן. לכן אני מאמין,

עפר: לא רק זה,

איימן: שאתה.

עפר: סליחה, תן לי, אני אפרט את זה. אני לא רק זה. אני פה, הוריי נולדו בארץ אל סבי וסבתי משני הצדדים עלו מאירופה. הם עלו מפני שזה המקום, מפני שזו העריסה שבה נולד העם היהודי. הביטוי הלאומי של העם היהודי יכול להיות רק פה. אני מאמין בצדק שלי לחיות פה אמונה שלמה. אתה מבין ומוכן לקבל את הצדק שלי כמו שאתה אומר אני ילידי? אתה מוכן לקבל שגם אני ילידי?

איימן: אני אגיד לך מה. 

עפר: כן. 

איימן: מבחינתי יש עם יהודי שנמצא פה מאפשר להגיד בתוקף בתקופה האחרונה מסוף המאה ה-19. הוא התגבש כעם, מגיע לו זכות להגדרה עצמית. אני מכיר בך כעם שמגיע לך זכות להגדרה עצמית. עכשיו, האם אתה קושר בינך אתה לבין לפני 2000 שנה, אני אומר לך עם כל הכבוד ל-2000 שנה, אני לא קונה את הדברים הללו. אני לא ציוני ולא אהיה ציוני. יחד עם זאת, האם אני מבין שאנשים שנמצאים פה הם אנשים אחד, מפנימים שהם עם. אם הם מאמינים שהם עם, מי אני שאגיד שהם לא עם? אבל הם קבוצה של אנשים על אדמה אחת עם שפה אחת, עם כלכלה אחת, עם תשובות משותפות וזה עם. מגיעה לך זכות להגדרה עצמית, כן מגיעה לך זכות להגדרה עצמית. זו הפשרה ההיסטורית. אבל האם אתה רוצה שאני אתן לך לגיטימציה היסטורית, אני לא חלק מזה. אני לא חלק. 

עפר: אני לא מבקש ממך איימן. באותה מידה שאני לא חושב בניגוד ליהודים אחרים, ישראלים אחרים לפניי שאומרים אין עם פלסטיני וכל התיאוריות האלה. אני לא מגדיר אותך ואתה לא מגדיר אותי. אני רק שאלתי אם אתה מבין, אבל אני אשאל אותך, 

איימן: לא, לא,

עפר: שניה. במדינה הזו שתקום, שבה באמנה הזו שאנחנו מנסים איכשהו לנסח כאן, מה ילמדו בבתי הספר על הזהות של המקום הזה? איך יקראו למקום הזה בהגדרה השלמה שלו? מה היא? מדינת הלאום של העם היהודי ו? ככה יקראו לזה כי ככה אני רוצה. איך יקראו למה שאתה רוצה? 

איימן: אני חושב שאני צריך לקבל את הפשרה ההיסטורית שמדינת ישראל מימשה זכות הגדרה עצמית לעם היהודי והמדינה הפלסטינית מממשת זכות הגדרה עצמית לעם הפלסטיני ושהמדינה תהיה דמוקרטית ושוויונית במלוא מובן המילה. אני חושב שזה חלק מפשרה היסטורית, זה לא הצדק כולו מבחינתי, אבל אני חושב, זה דבר שאני יכול לחתום עליו. שאני יכול להגיד אותו בשפה הערבית או בשפה העברית ולהגיד זה הכי אסטרטגי. דיברו הרבה על סוף תביעות, אני אגיד זה סוף תביעות שזה מימוש זכות הגדרה עצמית לעם הפלסטיני, פתירת בעיה הפליטים הפלסטינים דרך משא ומתן, עוול היסטורי, צריך לתקן את העוול הזה ובתוך מדינת ישראל צריך להיות שוויון מלא, מלא הן ברמה הפלסטינית והן ברמה היהודית. אני חושב שזה דבר שהוא פייר, מכבד את שני העמים, רואה בהם שני קולקטיבים, מעניק להם זכויות קולקטיביות לשני העמים וזה פייר אינף. האם זה הצדק ההיסטורי והמוחלט כולו? לא. האם זה אותו צדק ואותן עמדות לפני מאה שנה? לא בהכרח, אבל אנחנו אנשים רואים איך ההיסטוריה התפתחה, איך שני העמים התפתחו. לכן אנחנו אמורים לכבד ולקרוא לזכויות לשני העמים.

עפר: ברור לך שבמדינה הזו באיזשהו כל עתיד שאנחנו יכולים לצייר, הכוח בסופו של דבר המדינתי יהיה בידיים של היהודים. 

איימן: תשמע, אני חושב שהכוח אמור להיות בידי אנשים הוגנים ולא חשוב מה הלאום שלהם. אני רוצה להגיד לך משהו. במידה ומגיעים לפשרה היסטורית, בא אליי אחד כמו עפר שלח. אומר לי תשמע, אנחנו בצל ההיסטוריה שלנו וגם במרחב הזה ואני מבקש מספר שנים קצוב בשביל להיות, לשלוט בסוגייה הביטחונית ולהרגיש בטוח. תן לי את זה למספר שנים ואחר כך בודקים את העניין. 

עפר: 100, 200, 300. 

איימן: זה חלק מפשרה. אבל בעיקר, התפיסה העיקרית אמורה להיות דמוקרטית, שוויונית. הבן אדם המתאים במקום המתאים. אתה אומר לי תן לי את היוצא מהכלל לטווח מסוים בשביל להרגיש בטוח ואחר כך בוחנים מחדש. אפשר להגיע לשולחן משא ומתן ולהגיע למשהו עם כוונות טובות. הכוונות הן טובות. כלומר, איך יהיה ביטחון אמיתי ליהודים ולערבים, איך יהיה בעיקר שלום. שלום שזה הדרך הבטוחה.

עפר: איך יהיה ביטחון אמיתי ליהודים ולערבים? 

איימן: הדרך הכי בטוחה זה השלום. 

עפר: בסדר גמור. ברור לך שגם אחרי השלום, בוא אנחנו אנשים רציניים ונדבר ריאליה. אני לא חושב שהסכסוך הוא, ואתה מכיר את עמדותיי, אתה מכיר את עמדותיי גם בקשר לפתרון שצריך להיות. אני לא חושב שהסכסוך הוא רק בין הישראלים והפלסטינים. הסכסוך הוא, שורשיו הם בהחלט נועצים בין השאר בזה שעולם ערבי אולי אפילו עולם מוסלמי שלם לא יקבל אף פעם באופן עמוק את הישות היהודית ואת הלאומיות בבית הלאומי של היהודים פה בארץ ישראל. ואי לכך, אני מאמין שהכוח צריך להיות אצלי ושחלק, אתה מדבר על הפשרה. כן הפשרה צריכה לכלול את זה שהכוח צריך להיות אצלי כי אני מגן על עצמי לא מפניך, לא מאיימן עודה מחיפה. אגב, סיפרת סיפור נפלא באותו נאום על איך בגיל 15 פעם ראשונה לקחו אותך לחקירה בשב"כ ובהתחלה חשבת שזה אות של כבוד. אז אני לא רוצה ממשל צבאי ואני לא רוצה, אני רוצה צדק, לא רק שוויון. אני רוצה גם צדק לאזרחים הערבים. ועדיין זה לא השואה וזה צורך אמיתי כדי שנחיה בשלום שהכוח יהיה אצלי. 

איימן: עפר, אני רוצה להגיד לך איך אני רואה את העמים.

עפר: כן. 

איימן: אני מדמיין לעצמי שני צרפתים באנדרגראונד בפריז, שנת 1944. הרייך עובר מעל פריז. ואחד מספר לרעהו שבעוד 7 שנים נקים שוק אירופאי משותף עם גרמניה. אחד כמוהו צריך לשלוח אותו לפסיכיאטר, לא פחות. לפני שנתיים הייתי באוסטריה במכון קרייסקי. קרייסקי, 20 שנה אחרי השואה. 

עפר: יהודי ולא ידיד גדול של ישראל. 

איימן: 20 שנה אחרי השואה. 

עפר: כן.

איימן: אחרי מלחמת העולם השנייה. העם באוסטריה ולא פחות מאוסטריה בחר ביהודי פעמיים להיות הבן אדם הקונסולר, הבן אדם המשפיע ביותר, ראש הממשלה בעצם של אוסטריה. האם אנחנו לא יכולים להיות כך? אתה ואני חיינו את תקופת אוסלו. אם אני אומר שאנשים רצו לחבק אחד את השני ברחובות, כך אני הרגשתי במשך שלוש שנים לפחות. כך אני הרגשתי. שאנשים באמת, באמת וזה היה התחלה של שלום מדומיין שלא הצליח. אתה יודע מה? אח של אשתי אסיל אאוסלי נהרג באוקטובר 2000. 

עפר: בעראבה. הבן שלך קרוי על שמו. 

איימן: נכון. הוא נולד באותו יום שנולד בו אסיל, הדוד שלו. החלטנו לקרוא לו אסיל. אז נולד באותו יום שנולד בו אסיל. לו הייתי משורר, הייתי אומר שהחליט לחזור לחיים. אשתי גניקולוגית. כל יום מביאה ילדים יהודים בהרבה שמחה ושכנוע. אני מאמין בעמים. אני מאמין שהם יודעים להתקרב יותר ממה שחושב כל אחד מאיתנו. רק לתת צ'אנס לשלום ולאפשרות, לאפשרות הזו. אני חושב שכל השאלות שלך, סלח לי, סלח לי, יהיו פחות רלוונטיות. כי אז, 

עפר: עד אז הכוח אצלי, בסדר איימן? עד אז הכוח אצלי. 

איימן: לא, לא, עפר, אני אגיד לך, אני אגיד לך מה. 

עפר: כן. 

איימן: הדבר העיקרי בכל מקום זה אנשים מתאימים, הגונים, אמורים להנהיג את המדינה בכל המובנים. אם יבוא ויגיד לי בגלל הסיטואציה הייחודית שאני מרגיש בה עכשיו, אני מבקש לתקופה קצובה בשביל להרגיש. אחר כך בוחנים את המצב מחדש, לו הייתי אינטלקטואל היה לי יותר קל מאשר מנהיג פוליטי להתקדם ברעיונות אינטלקטואלים פה ושם. אבל אני חושב שהבסיס צריך להיות ברור, ברור, זה מדינה לצד מדינה ושלום ואחר כך רק הבן אדם המתאים במקום המתאים. אם יהיה משהו יוצא מן הכלל לתקופה מסוימת בשביל להרגיש טוב ונוח, בטוח, אפשר לבחון את הדברים. אבל אני אומר לך, אחרי השלום כולנו נדע שלא נצטרך את הדברים הללו. אני חיפאי, חיים ערבים ויהודים ביחד. אם תגיד לי, תחיה במקום שיש בו אך ורק יהודים או אך ורק ערבים, אגיד לך, מתוך בחירה, אני בוחר במקום שיש בו ערבים ויהודים ביחד. למה? שני דברים. אחד, אני בטוח בעצמי, אני בטוח בלאום שלי, בהיסטוריה שלי, בשפה, במורשת, בתרבות שלי. מאוד בטוח בעצמי. מהמקום הבטוח הזה, אני רואה שני עמים ושתי תרבויות עדיף על רק עם אחד ורק תרבות אחת. ממקום מאוד בטוח בעצמו ובתרבות ובלאום שלו, אני בוחר, אני בוחר עוד שפה, עוד תרבות, עוד מוזיקה. זה רק מוסיף, רק מעשיר. מתוך בחירה. אני מאמין שזה דבר שמן הסתם, כל כך טריוויאלי ויכול להיות ואני חושב שזו תפיסה מאוד גזענית שמפנימה שאי אפשר עם אחרים. איך אי אפשר עם אחרים? 

עפר: מה ילמדו במדינה הזו על ההיסטוריה? על ההיסטוריה שלה? 

איימן: אני אגיד לך מה. 

עפר: כן. 

איימן: אני אגיד לך מה. אני חשבתי על הנושא הזה. מדובר על נרטיב ישראלי-יהודי-ציוני ונרטיב פלסטיני. אני חושב שאנחנו צריכים לחפש נרטיב אמיתי. למשל בוא נגיד על הנכבה למשל. מי ביצע הנכבה? לדעתי זו התנועה הציונית וחלק מהגורמים שאני מאשים אותם זה המנדט הבריטי וגם ההנהגה הערבית. מה זאת אומרת ההנהגה הערבית? גם יש פה, לא כולם אותו דבר. כלומר, המופתי למשל לא קיבל את הסכם החלוקה. לדעתי הוא טעה. הנה זה סקופ טוב מבחינתך שאני אומר שהוא טעה שלא קיבל את הסכם החלוקה. אבל אני לא מאשים אותו שהוא בוגד. זה שהוא נפגש עם היטלר מבחינתי, זה דבר,

עפר: אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת. 

איימן: לא, לא, אבל יש אחרים כמו המלך עבדאללה. פשוט מאוד רצה את חלקו בפלסטינה או מהעם הפלסטיני על חשבון הזכויות של העם הפלסטיני. אני מאשים אותו או את ההנהגה הערבית הזו, כן אני מאשים אותה. אבל אין ספק, מי שהנהיג בעיקר, מי שרצה, מי שפגע, מי שהרוויח בעיקר זו התנועה הציונית. לכן האם אני אמרתי שהיא האשמה הבלעדית, אני אמרתי שהיא האשמה העיקרית, אבל אין ספק המנדט הבריטי וגם ההנהגה הערבית, יש להם חלק במה שקרה עם העם הפלסטיני. דרך אגב, אני אומר את זה בשפה הערבית בשביל שלא ערבים ישמעו אותי ויחשבו שאני מדבר כך בשפה העברית. אנחנו אומרים אס עיוני יא וול אימפריאלי יא ווא אל רג'י אל ערביה. אנחנו משתמשים בשלושתם שהם אלה שפגעו בעם שלנו בשנת 48'. עכשיו, יותר חשוב מזה, איך מתקנים את העוול הזה? התיקון העיקרי הוא הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. זה התיקון העיקרי. אבל אין ספק, אין ספק שמבחינתי, הסיפור של הפליטים הפלסטינים שזה עוול נורא כלפי העם הפלסטיני, יש את הזכות הזו בוודאי ויש משא ומתן שפעם דנו והתקרבו. אני מניח, מניח שכל הסכם בין עזה לבין מדינת ישראל, אנחנו נקבל אותו, מניח. אין דבר שהוא מאה אחוז, אבל כך אני מניח. 

עפר: אני לא רוצה, בשיחה הזו אני לא רוצה להיכנס לפרמטרים האלה. אני רוצה להגיד ככה.

איימן: אני רוצה להגיד עוד נקודה. 

עפר: כן. 

איימן: מדינת ישראל מאז 48' עד עכשיו בנתה 940 יישובים חדשים. בשנת 48' אתה יודע ש-25% מהאזרחים הערבים הם עקורים. האזרחים במדינת ישראל עקורים. איבדו את הבית שלהם. נמצאים ביישוב ליד, ממש ליד, אסור להם לחזור. מדינה שבנתה 940 יישובים רק ליהודים זו לא אפליה, זה מעבר, זו פילוסופיה, זו אידאולוגיה. זה שאנחנו קמנו בשביל עם והאמת על חשבון עם אחר. חלק מתיקון העוול זה לבנות יישובים וזכות קדימה לעקורים. אני חושב שלהגיע להכרה בעוול הזה ולתקן אותו, אני רוצה לחשוב, אני מאמין שזה מהווה אינטרס אמיתי, אמיתי לכל האזרחים במדינה. זה לא פוגע באף אחד. זה רק דבר שרק לחשוב עליו אומרים וואלה, אם זה הא, ב, ג, ר, ש, ת, כל התביעות, אתה יודע מה? אני היהודי זה לא פוגע בי. זה דבר שעושים לכולנו אזרחים, שווים, תורמים את חלקנו. 

עפר: אני חושב שהרבה מאוד יהודים יסכימו איתך שלמשל והיום יש דיבור אפילו בימים אלה לבנות יישובים לבדואים בנגב בשביל לכנס שם לפחות חלק מהפזורה במסגרת,

איימן: שהתפיסה לא תהיה ריכוז והתפיסה תהיה זכות של אנשים.

עפר: בסדר ושצריך לבנות להקים עיר ערבית ושצריך לפתור בכלל את בעיית הדיור הקשה מאוד בתוך היישובים הערביים. 

איימן: 50% זה לערבים ו-50% משותפים. 

עפר: אין להם תוכניות מתאר וכן הלאה והלאה. ואני לא פוחד לחלוטין מלימוד כחלק מזה שאני חושב שאזרח בן חורין עם תודעה יהודית, אזרח יהודי, עם תודעה יהודית הוא גם אזרח משכיל ויודע ומכיר שיש נרטיב אחר לגבי זה. אגב, כידוע לך ולי, רוב או חלק גדול מהספרים שלפחות הופיעו בארץ עד 48' ועל תופעות קשות שהיו ב-48', נכתבו ע"י היסטוריונים יהודים. 

איימן: בטח. 

עפר: ונידונו, אבל בוא נגיד, בוא נגיד את האמת שוב גם בדיון בינינו. אז אני לא פוחד מזה שילמדו את הנרטיב הפלסטיני של הנכבה בבתי הספר. אני חושב שזה לא יפגע באף ילד יהודי. 

איימן: אני באמת חושב שכולנו נלמד את הנרטיב האמיתי כמה שאפשר. למה? כי בהיסטוריה אין אמיתי במאה אחוז. 

עפר: נכון, יש נרטיב. 

איימן: אבל בכל זאת, אני חושב שאפשר לקרב, אפשר לשכנע בנרטיב ולחתור לאמת. זו אמורה להיות הכוונה שלנו, לחתור לאמת. 

עפר: אבל איימן, אתה יודע טוב שזה לא מתחיל שם. לא ב-47' ולא ב-48'. והוויכוח על הנרטיבים אם אתה רוצה, הוא יכול להתחיל עוד קודם. אבל הוא מתחיל מ-1917. מה זו הצהרת בלפור, יש ויכוח בינינו לבין אחינו. 

איימן: בטח. 

עפר: והאם במובן הזה, 

איימן: תשמע, בלפור דיבר על בית לאומי ליהודים. 

עפר: נכון, בפלסטין.

איימן: בפלסטין. ועל מקומיים שיש להם זכויות אזרחיות ודתיות. 

עפר: כן. 

איימן: למה אני אומר לך אנחנו צריכים לחתור לאמת? כי זה חלק מהחתירה לאמת. להגיד סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו לא באים לפה בשביל להגיד בואו נחיה ביחד במקום שוויוני עם זכויות קולקטיביות. זכויות קולקטיביות וזכויות לכולנו, לא. אנחנו באים לבית לאומי ליהודים ואתם זכויות אזרחיות ודתיות. מה? למה? מה אני לא עם? מה אין לי זכויות לאומיות? למה? אני לחתור לאמת גם בהיסטוריה, בנרטיב. הכוונה היא באמת, הכוונה צריכה להיות לחתור לאמת. וכמה שאפשר.

עפר: אוקיי. בוא בנקודה הזאת נעצור. נעצור ונשמע את חבר הכנסת איימן עודה הפעם בטונים אחרים לגמרי, בבקשה. 

(איימן עודה נואם וזועק): "94 אזרחים ערבים נהרגו השנה הזו! 94 מהשכנים שלי, מהאחים שלי נהרגו השנה הזו ופה יש משטרה שמצליחה לעשות הכל, מצליחה כשהיא רוצה. מה אתם לא יודעים מה השימוש של ארגוני הפשע המאורגן? אנחנו הרשימה המשותפת! קוראים לכם להיכנס באבא של אבא שלהם, לכסח להם את הפרצוף, תכסחו את הפרצוף של ארגוני הפשע המאורגן! זה מה שאנחנו רוצים!)

עפר: הכאב הוא ברור לגמרי, הוא מובן לגמרי. האמירה שהמשטרה צריכה לקחת עליה אחריות ולפעול אחרת, היא בוודאי ברורה. כל אזרח צריך לצפות לזה. אבל בוא שוב נגיד את האמת בשיח בינינו. מה חלקו, זאת אומרת להגיד אני גר 500 מ' מלוד. כן, אתה ואני דיברנו ביום שנכנסת ללוד בזמן המהומות, היית ממש קרוב לבית שלי, אפילו שאלתי אותך אם לבוא להיכנס יחד איתך. בלוד יורים כל ערב, אני גר שם 30 שנה, לפחות 20. אתה יכול להגיד כמו שאמר ראש עיריית לוד, הושיבו פה שב"חים והשב"כ שם פה לגלגל את זה לאיזושהי קונספירציה. האם מזה ואני מנסה להיות למרות נטייתי להיות זהיר במה שאני אומר. מה מזה והאם בזה אין משהו שטבוע שלא מצליחים גם אתה כמנהיג ציבור ערבי לא יכול להתגבר עליו כי הוא של חברה שיש בה יסודות של אלימות, אני אקרא לזה ככה. 

איימן: חבל שאתה אומר את זה. 

עפר: למה?

איימן: דווקא אתה, עפר שלח, חבל. 

עפר: למה? 

איימן: תשמע, אני דיברתי עם פרופסור מוסטפא כבהא שהוא המומחה הגדול בתולדות פלסטין לאורך כל ההיסטוריה. שאלתי אותו האם היה בהיסטוריה שלנו מספר הרוגים כמו בשנת 2020? אמר לי לאורך כל ההיסטוריה לפני 100 שנה, 300, 500, לא היה דבר כזה. 

עפר: לפני 500 שנה לא היו תתי מקלעים ומטענים. המספרים לא משנים פה איימן, לא משנה. 

איימן: טוב, טוב. אני עובר ללבל אחר. 

עפר: כן.

איימן: הגדה המערבית. 

עפר: כן.

איימן: למה אין בה רציחות כאלה? למה אין בה יריות? כי יש מנגנוני ביטחון. אתה יודע מה? אנחנו הערבים בישראל הפסדנו את המבנה המסורתי, אבל לא הרווחנו את המדינה. טוב שהפסדנו את המבנה המסורתי, טוב מאוד. אני בעד חברה אינדיווידואלית, דמוקרטית. אבל כשמפסידים אמורים להרוויח את המדינה. מה זאת אומרת לא מרוויחים מדינה? בחור בחיפה, יש לו משרד ברחוב בן גוריון, אני שואל אותו אם הוא משלם פרוטקשן. אז הוא אומר לי, אני אספר לך משהו שאפילו אשתי לא יודעת, אני משלם 3000 שקל מדי חודש. אז אני שואל אותו, למה אתה לא פונה למשטרה? הוא הסתכל עליי כאילו אני ירדתי ממאדים. מה? המשטרה? אתה רוצה שהם יהרגו אותי? את הבן שלי? כלומר, אין מדינה, אין מדינה. לכן למשל בגדה יש את המבנה המסורתי. אותו דבר בעזה. בירדן 63% פלסטינים. כמה הורגים בירדן? מספר קטן, קטן, קטן ואפס יריות, אפס יריות. אין מדינה. אין מדינה. פשוט מאוד. וזה כשאני עומד פה בדוכן, ראש הרשימה המשותפת, אומר תיכנסו, תכסחו להם את הפרצוף. אמירה מאוד ברורה, מאוד ברורה. בואו כי אין משטרה אחרת. אני לא יכול לטפל. אם אני, דרך אגב, אמרתי את זה, אני הייתי קרוב שמישהו ירה בי מארגוני הפשע. אם הם רוצים שאני פנים אל פנים שאני אאבק נגדם, אז יהיו לא מאה הרוגים, יהיו אלף הרוגים בשנה. וכשיש אלף הרוגים בשנה, אפילו הבן אדם הטוב לא נשאר טוב. 

עפר: אני מסכים איתך לחלוטין שהממלכה הישראלית, מה שאנחנו קוראים בשפה שלנו, מקיימת עסקה אפלה לא רק עם הציבור הערבי, אבל בוודאי עם הציבור הערבי, בוודאי בדואים בדרום שאומרת אנחנו לא נדרוש מכם את מה שדורשת הממלכה ולא ניתן לכם את מה שנותנת הממלכה. ואני האחרון שתומך בשיח שמתלה זכויות בחובות וכן הלאה. אבל האם זה נעצר שם? האם באמת זה נעצר שם? האם אם הייתה תחנת משטרה או היה שירות משטרתי כזה, אתה יודע, הראשונים שבאים ואומרים למשטרה תישארו מבחוץ כשיש מהומות בתוך יישוב ערבי, הם ראשי היישוב הערבי הזה עצמו. הם לא מזמינים את המשטרה. זאת אומרת, איפה החלק שלכם כציבור ושל מנהיגי ציבור בעסקה האפלה הזאת? אני מאשים, אני אמרתי את זה 200 פעם. אני לא מאשים. אני בתביעה אל המדינה שלי כי בשביל זה הקמנו פה מדינה. איפה הצעד הנוסף מהצד של מנהיגי הציבור הערבי?

איימן: אנחנו במיוחד בשנים האחרונות מנסים לעשות הכל. אם יש למשטרה הצעה מסוימת אז שתגיד אותה. כל דבר שהם אמרו, האשימו אותנו, אנחנו מסתכלים אחד לשני אומרים מה השקרנים הללו? למה? כי אנחנו עושים משוואה כשערבי הורג יהודי למשל, אז מצליחים במאה אחוז. דרך אגב, בשנת 48' עד עכשיו כל ערבי, כל ערבי שהרג, רצח יהודי, נתפס. במאה אחוזים, אין יוצא מהכלל. לכן אנחנו אומרים מה הם מספרים לנו? כשהם רוצים, הנה הם מצליחים במאה אחוז. אין פה טעות פה. לכן אני מציע שיגידו לנו, שיגידו, שאתם טועים פה ולא להעביר אחריות עלינו בצורה שהיא לא משכנעת אף אחת, לא משכנעים פשוט מאוד. אנחנו מאמינים אם המשטרה כן רוצה, אז היא כן יכולה. לגבי מה שאמרת על התרבות, אני חושב שזו סליחה שאני אומר לך, זה לא אישי. אבל התפיסה שפעם המפכ"ל אמר את זה לגבי התרבות שלנו, אני חושב שבכל תרבות, בכל תרבות לכל העמים כולל האירופאים, כולל היהודים בימי קין עד עכשיו, אפשר למצוא בהיסטוריה גם סובלנות וגם פשיעה. אפשר למצוא אצל כל העמים. אבל זה מאוד היסטורי וזה מאוד מורכב ויש לי פה ויש לי שם. הגדולה שלנו איך לחנך בצורה נכונה וסליחה, אנחנו אזרחים במדינת ישראל כבר 70 שנה. יש דברים שאפשר במידה ורוצים להאשים וזה לא בצדק, אפשר להאשים אחרי 5 שנים, 7 שנים 11, 13 שנה ממשלה של החברות. לכן לבוא אלינו גם אחרי 70 שנה למרות שזה לא אמור להיות אחרי חצי שנה, לדעתי. אבל בוודאי אחרי 70 שנה אז סליחה, המדינה היא אשמה בסופו של דבר. 

עפר: בוא נדבר על התרבות במדינה הזו. זה ברור לחלוטין שערבית צריכה להיות שפת חובה בבית הספר, זה ברור לי לגמרי. זה ברור לי לגמרי שבבתי הספר, בכל בתי הספר הממלכתיים צריך ללמוד את אמיל חביבי ואת מחמוד דרוויש ולהתמודד, כולל להתמודד, כולל לכעוס. ללמוד ולכעוס זה בסדר גמור. איך התרבות הזאת נראית? מה שונה בה מבחינתך ממה שאתה רואה היום? מה אתה רואה היום שהוא מסוכן ומסתגר וצריך לשנות אותו?

איימן: קודם כל, אני מאוד, מאוד אוהב את השפה הערבית ואת התרבות הערבית ושני אנשים שאתה הזכרת מחמוד ואמיל, אני קורא אותם במשך אולי 35 שנים. (צוחק) ואני עד היום אני אוהב אותם. למה? אולי אני לא התקדמתי, אולי אני נשארתי באותו מקום מלפני עשרות שנים או שהספרות האמיתית, יש בה מה שנקרא משמעות המשמעות. מה זאת אומרת משמעות המשמעות? זאת אומרת כשאתה קורא אותה פעם אחת, אתה אוהב אותה. כשאתה מתעמק, אתה אוהב אותה עוד יותר. או כשהמונים קוראים אותה, אוהבים אותה. כשאינטלקטואלים אוהבים אותה, לדעתי זה הייחוד בתרבות האמיתית כי זה רבדים. זה עוד לעומק ועוד לעומק וזה מה שאני מוצא שם ואני כל כך אוהב. הנה ראית שאני חייכתי בהרבה אהבה לשני האנשים הללו. אני מאמין במקום של ביטחון עצמי ברמה האישית והקולקטיבית. אנשים מאמינים בצדקת דרכם, במורשת שלהם. איתנים הם צריכים לבחור בעוד תרבות, זה לא פוגע. זה לא אמור לבוא על חשבון או שלהרגיש שזה פתאום אני מגלה שאני לא צודק, לא, תתעמת עם הדבר האמיתי. ואני חושב שלערבים בישראל הנה התהפכו היוצרות שהיהודים שהיו מיעוט בכל מקום בעולם הם רוב ואנחנו מיעוט ופתאום זה סבתא שלך שידעה חמש או שש שפות, היהודים יודעים עברית ובקושי אנגלית והערבים מן הסתם יודעים שתי שפות וחלק גדול מאוד יודע את השפה השלישית ואת השפה הרביעית גם. בהיותנו מיעוט, האם זה מוסיף לנו? אני, הוסיף לי. 

עפר: במדינה הזאת שאנחנו מדברים עליה תהיה אוטונומיה חינוכית או תרבותית למיעוט הערבי? 

איימן: תשמע, המילה אוטונומיה, אני לא בעדה. 

עפר: האם יהיה מנהל בתוך משרד החינוך? מנהל חינוך ערבי שבראשו ערבי שילמד בבתי הספר הערבים?

איימן: כן אבל בלי אוטונומיה. למה בלי אוטונומיה? כי אני חושב שעפר צריך לתת את הדעת על החינוך שלי ואני צריך לדעת על החינוך שלו. 

עפר: אז למה כן?

איימן: למה אני אומר? כי אני לא חושב שאני צריך ללמוד משהו שהוא, למשל נגד היהודים, סתם. ואתה תלמד משהו נגד הערבים. לא, סליחה. זה לא דמוקרטי. כלומר, הערכים הדמוקרטיים,

עפר: להפך, אם תהיה מערכת חינוך אחת ממלכתית שתכניה יהיו מתוך הסכמה והבנה של הדבר הזה, אז לא צריך. 

איימן: אני אגיד לך איך אני תופס את הדברים. אני תופס את הדברים בכמה רבדים. יש את הייחוד הלאומי, התרבותי, אין ספק בזה. יחד עם זאת, יש ערכים אחרים. יש ערכים של חילוני ודתי. יש ערכים של, ערכים מעמדיים, יש ערכים. כלומר, אם אני אך ורק ערבי ואתה אך ורק יהודי, אין דברים משותפים הן ברמה התרבותית, ברמה החברתית. לכן אני חושב, אנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה בין חינוך אכן תרבותי ערבי שמכבד את התרבות הזו ופה יש ממד של ניהול עצמאי מסוים. אבל אני חושב תחת מטריה משותפת, העיקר שתהיה דמוקרטית. 

עפר: נכון.

איימן: אם אני רוצה להדגיש מילה אז דמוקרטית, רב תרבותית. אם אני רוצה להדגיש יחד עם הייחוד הלאומי של היהודים והייחוד הלאומי של הערבי. 

עפר: אני מקבל. 

איימן: הערכים המשותפים הם מאוד, מאוד חשובים, מאוד חשובים אני חושב לשני העמים הערכים הדמוקרטיים והרב תרבותיים לשני העמים.

עפר: תן לי את התנאי או אחד התנאים שלי והוא ליברליות כמו שאני תופס אותה שנוגעת למעמד האישה, שנוגעת למעמד הקהילה הלהט"בית ואתה חטפת יפה בציבור שלך על תמיכה בקמפיין שנראה כמו קמפיין להט"בי. זאת אומרת, האם בדבר הזה אתה ואתה כמנהיג ציבור. אתה כאיימן די ברור לי, אבל אתה כמנהיג ציבור מוכן ומבין שבמערכת הכללית הזאת ערכים, נקרא להם ליברלים מערביים לצורך העניין, למרות שאני לא אוהב את המילה הזאת.

איימן: אני לא אוהב את המילה מערבי. 

עפר: גם אני לא אוהב אותה, אבל אתה יודע, רק בשביל שנקדם את הדיון. גם אני לא אוהב את זה. 

איימן: אם אתה מדבר על זכויות וזכויות אוניברסליות, אז מן הסתם לכל בן אדם גם ברמה האינדיבידואלית וגם ברמה הקולקטיבית. 

עפר: אתה אמרת באיזשהו מקום ציטטת את מרטין לותר קינג, אולי באותו נאום, נאום הבכורה שלך, אני לא זוכר. "אי צדק במקום אחד הוא אי צדק בכל מקום".

איימן: מאיים על הצדק, 

עפר: כן, בכל מקום. עכשיו, זה דבר מעניין קינג. לא שאני בכלל משווה שום דבר לשום דבר, אבל כשקינג היה מנהיג התנועה לזכויות האזרח, הוא היה פחות מאיים לממסד. אגב, מכיוון שה-FBI עקב אחריו, אנחנו ממש יודעים את זה, מאשר זמן לא רב לפני שהוא נרצח ואני לא אומר שהוא נרצח בגלל זה. אבל זמן לא רב לפני שהוא נרצח הוא מתחיל לדבר על מה שהוא קורה לו Poor People's Campaign. על לאגד מאבקים חברתיים שונים למאבק אחד. 

איימן: יפה. 

עפר: אתה אומר יפה ואני מאמין לך לחלוטין. באיזשהו מקום המאבק הערבי והפוליטיקה הערבית לא מקבלת לתוכה או לא מייצגת את המאבק בכל מקום. היא דורשת להמשיך להיות המאבק של המיעוט הערבי. 

איימן: זה כך. קודם כל, בקשר למרטין לותר קינג, יש מרטין לותר קינג האמיתי ויש את מרטין לותר קינג שבנה אותו הממסד האמריקאי אחרי שהוא נפטר. כלומר, בנו אותו מחדש בשביל שיהיה קצת יותר עדין, יותר מקובל. עשו ממנו יותר מודרטור, יותר מתון ממה שהוא היה באמת. אני מסכים איתך לגבי התהליכים שעבר בין היתר חיבור בין מאבקים שונים. זו הדרך שלי. אני בשנת 2011, הייתה מחאה חברתית. ישנתי בשדרות רוטשילד מספר ימים בתוך אוהל. אז היה ויכוח קשה בקרב האוכלוסייה הערבית. מה הקשר? זה מעמד ביניים, ישראלי, אנחנו בכפרים חיים במקומות מוזנחים ודפקו לנו את האדמות, אי אפשר לבנות. זה סיפור אחר לגמרי. מה אני חשבתי? אני חשבתי שאחד, צריך לחבר ושתיים, במקום השיח הלאומי ביטחוני שיהיה שיח חברתי אזרחי. להעביר את השיח למקום אחר שממנו אפשר להשחיל. כלומר, להיות שם ולהגיד להם, להגיד לדפני ליף, להגיד לאיציק שמולי שהיה בזמנו במאבק, בואו נשחיל את הכפרים הבלתי מוכרים במאבק הזה. אז גם בנאומים שאני הצלחתי להביא גם ערבים שינאמו בכיכר רבין פה ושם, בואו תשחילו את הכפרים הבלתי מוכרים. בואו בניית יישובים ערבים חדשים והצלחנו. הצלחנו ברמה של הדיסקורס, ברמה של השיח, לא ברמה של ה...

עפר: אבל לא ראית את הפוליטיקאי בהכללה גסה. את הפוליטיקאי הערבי מאמץ את המאבק החברתי, נקרא לזה במרכאות "היהודי". 

איימן: אני אגיד לך מה, למשל הפגיעה באתיופים. אם זה סלומון טקה, אם זה כל מיני מאבקים. 

עפר: כן.

איימן: אחד מהמאבקים הראשונים שהצטרפתי אליו כשנכנסתי לכנסת בשנת 2015, שבוע אחרי הבחירות, זה היה להיות עם אתיופים באיילון. וגם כשנהרג סלומון טקה הייתי איתם מספר פעמים והרמתי את התמונה שלו גם. אני חושב שזה מאבק של אנשים עם מוגבלות, כל מיני קבוצות. אני מסכים איתך רעיונית לגמרי מבחינת מה צריך לעשות. אין ספק, אין ספק שצריך להרים את זה כפרויקט ממש פרויקט שהוא משלב בין כולם ביחד למען מדינה דמוקרטית שוויונית. אני חושב שזה דבר מעולה ואני מבחינתי, זה דבר ב-DNA של  האידאולוגיה שלי ואתה צודק לגמרי. זה נעשה אבל זה צריך להיות יותר שיטתי. 

עפר: מתי כל זה יקרה, איימן?

איימן: עכשיו, עכשיו.

עפר: עכשיו? 

איימן: אני חושב עם הרכבת הממשלה, יש לנו עכשיו אופק של מספר חודשים לבנות דברים שאנחנו מאמינים בהם. מאוד רציתי בשנה שעברה אבל באה קורונה וחיסלה את הכל ומאבקים ציבוריים אמיתיים שצריך לשלב אותם. הנה, המאבק הציבורי, הדגלים השחורים נגד ביבי בבלפור. 

עפר: לא ראינו ערבים שם. 

איימן: לא… אני רוצה להגיד לך שאני הייתי שם אולי 20 פעם, אולי 20 פעם ונאמתי מספר פעמים. 

עפר: אבל תראה, 

איימן: פעם נאמתי ברבין,

עפר: לא ברבין אלא במוזיאון. 

איימן: יכול להיות. אז הוא צילם שלושה רמטכ"לים מסתכלים עליי (צוחק)

עפר: זה נכון, אבל אתה זוכר את השיח שהיה בינינו לפני ההפגנה ההיא רק למי שאנחנו כאילו מדברים בינינו ברמזים. ההפגנה הגדולה נגד השחיתות שהייתה בכיכר המוזיאון. 

איימן: שחיתות, אני לא אומר רק ערבים.

עפר: ובשיח בינינו, אני מרשה לעצמי להגיד, אתה נשאת שם נאום. אני אומר נאום מאוד מדויק שבו דיברת על משמעות השחיתות. שהשחיתות פוגעת קודם כל במיעוט ולא הזכרת את העוולות האחרות שמוזכרות בדרך כלל ואני חושב שזה היה מסר מאוד חזק. זאת אומרת, זה היה מסר לציבור יהודי שהנה המאבק הזה איננו רק יהודי ומנהיג ערבי, ראש הרשימה המשותפת יכול לעמוד ולא מרגיש צורך, לא כי זה לא חשוב, זה חשוב גם לי. אבל לא מרגיש איזה צורך להזכיר לא את הנכבה ולא את הכיבוש בדבר הזה וזה היה מסר אני מניח, גם לציבור שלך. הבעיה של הציבור הכללי היא גם הבעיה שלנו. בוא נודה שזה היה יותר יוצא מן הכלל מאשר הכלל.

איימן: אני אגיד לך עפר, יש דברים שיש בהם טקטיקה מסוימת אבל לא טקטיקה של אנשים שחושבים על עוד עץ או עוד דונם ומסתירים משהו. לא, לא, לא, חלילה. אבל זו טקטיקה בשביל שיקבלו אותך, בשביל שתצליח להעביר מסרים יותר עבים. כלומר, בהפגנה השלישית שהשתתפתי יחד עם אפילו רמטכ"לים, זה למען הדמוקרטיה. אז אני אמרתי להם אין דמוקרטיה עם כיבוש עם אחר. אין דמוקרטיה בלי שוויון, אין דמוקרטיה בלי צדק חברתי לתפיסתי החברתית, אוקיי? לכן אני חושב שזה בא לפעמים בשלבים מסוימים לא במטרה להסתיר משהו, אבל כמו שאמר לי אחד פעם כשהייתי מאוד צעיר במפלגה. אז יש לנו חבר ותיק בהסתדרות בשם בנימין גונן. אמר לי גם עם ילד קטן, אתה לא יכול לבוא עם כפית גדולה. אתה צריך לתת ולתת. 

עפר: הנה הגענו לתורת השלבים של איימן עודה. 

איימן: תשמע, אני אגיד לך מה. אבל התנאי שהתחנה האחרונה ברורה לכולם. מה זאת אומרת? אם אתה עושה טקטיקה מתוך תפיסה דמוקרטית שמחפשת את האינטרס של שני העמים וכולם יודעים לא רק ה-א, ב, ג אלא ה-ר, ש, ת שלך, אז בתוך זה אפשר לעשות טקטיקה מסוימת בתנאי שאתה בעיקר בן אדם שבאמת מחפש אינטרס אמיתי לשני העמים. 

עפר: נקודה מצוינת לסיים. איימן עודה, תודה. 

איימן: תודה רבה עפר. תודה רבה.

(מנגינת סיום)

עפר: עד כאן הפרק הראשון של "האמת היא". כדי להאזין לפרקים הבאים שלנו, אתם מוזמנים לעקוב אחרינו ב-Ynet, ספוטיפיי או באפליקציית הפודקאסטים העדיפה עליכם. דרגו אותנו באפל פודקאסט, תשלחו גם את הפרק לחברים, כולם צריכים לשמוע את האמת. 

אתם מוזמנים לכתוב לי בדף הפייסבוק שלי או במייל podcast@ynet.co.il ובפרקים הבאים אני מבטיח להתייחס. 

העורך שלנו רון טוביה. בצוות שחר ברקת וערן רחמני. עיצוב פסקול וסאונד ניסו עזרן. 

אני עפר שלח, ניפגש בפעם הבאה.

2 views0 comments

Comments


bottom of page